- NitaEmpereur
Le bordel n'a jamais empêché ma mère d'enseigner la philosophie - ni de penser un peu, ni de lire des livres. Entiers.
(Et question bordel, il faut être clair : mes parents ont déposé le concept. À côté d'eux, le Chaos est bizuth. Ils se sont rencontrés en fac de philo : j'ai des tas d'excuses, c'est dans mes gènes.)
Sinon, ça vaut le coup que j'exhume le dernier topic, ou rien de fondamentalement nouveau n'a été dit, et je me consacre à celui-là ? (Perso, je regrette Platon, mais bon...)
(Et question bordel, il faut être clair : mes parents ont déposé le concept. À côté d'eux, le Chaos est bizuth. Ils se sont rencontrés en fac de philo : j'ai des tas d'excuses, c'est dans mes gènes.)
Sinon, ça vaut le coup que j'exhume le dernier topic, ou rien de fondamentalement nouveau n'a été dit, et je me consacre à celui-là ? (Perso, je regrette Platon, mais bon...)
- Spoiler:
- ParménideNeoprof expérimenté
Dalathée2 a écrit:Tiens, Parménide. Il serait peut-être bon que tu suives attentivement ce fil : https://www.neoprofs.org/t83484-demission#2786922 avant de reprendre du service pour une année entière de préparation du CAPES de philo.
Que suis je censé répondre ?
Non mais c'est une vraie question !
_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)
"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)
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Parménide a écrit:Dalathée2 a écrit:Tiens, Parménide. Il serait peut-être bon que tu suives attentivement ce fil : https://www.neoprofs.org/t83484-demission#2786922 avant de reprendre du service pour une année entière de préparation du CAPES de philo.
Que suis je censé répondre ?
Non mais c'est une vraie question !
Hors sujet, zut ! Il faut arrêter ça. Le sujet c'est le par. 65.
Modérateurs, pliiiiiiiiiiz !!
Bon, pause que 5-6 jours, c'est trop irritant.
- NitaEmpereur
Parménide a écrit:Dalathée2 a écrit:Tiens, Parménide. Il serait peut-être bon que tu suives attentivement ce fil : https://www.neoprofs.org/t83484-demission#2786922 avant de reprendre du service pour une année entière de préparation du CAPES de philo.
Que suis je censé répondre ?
Non mais c'est une vraie question !
Je ne sais pas si tu es censé répondre quelque chose, peut-être simplement faut-il que tu envisages la réalité de la profession après le concours, réalité que tu sembles ne pas vouloir voir en face.
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- User19866Expert
A qui ? A moi, rien. Au pauvre prof de philo désemparé, rien non plus. J'ouvre simplement ton horizon sur la souffrance que peut représenter l'enseignement pour des gens qui aiment profondément leur discipline. Ahem.Parménide a écrit:Que suis je censé répondre ?Dalathée2 a écrit:Tiens, Parménide. Il serait peut-être bon que tu suives attentivement ce fil : https://www.neoprofs.org/t83484-demission#2786922 avant de reprendre du service pour une année entière de préparation du CAPES de philo.
Non mais c'est une vraie question !
- User19866Expert
Pardon. C'est moi-même qui demandais aux uns et aux autres de revenir au sujet initial, en plus. La paille, la poutre, tout ça. Promis, j'arrête.Nom d'utilisateur a écrit:Hors sujet, zut ! Il faut arrêter ça. Le sujet c'est le par. 65. Modérateurs, pliiiiiiiiiiz !! Bon, pause que 5-6 jours, c'est trop irritant.Parménide a écrit:Que suis je censé répondre ? Non mais c'est une vraie question !Dalathée2 a écrit:Tiens, Parménide. Il serait peut-être bon que tu suives attentivement ce fil : https://www.neoprofs.org/t83484-demission#2786922 avant de reprendre du service pour une année entière de préparation du CAPES de philo.
- User17706Bon génie
Justement, à la première occasion je serai ravi de savoir quel argument technique tu avais en tête pour », ja, da [...] →→→«.Nom d'utilisateur a écrit: Le sujet c'est le par. 65.
Ça peut resservir. Non que je lise beaucoup d'allemand, mais j'ouvre souvent Kant dans sa langue.
- ParménideNeoprof expérimenté
Nita a écrit:Parménide a écrit:Dalathée2 a écrit:Tiens, Parménide. Il serait peut-être bon que tu suives attentivement ce fil : https://www.neoprofs.org/t83484-demission#2786922 avant de reprendre du service pour une année entière de préparation du CAPES de philo.
Que suis je censé répondre ?
Non mais c'est une vraie question !
Je ne sais pas si tu es censé répondre quelque chose, peut-être simplement faut-il que tu envisages la réalité de la profession après le concours, réalité que tu sembles ne pas vouloir voir en face.
Franchement, là, j'ai trop la flemme d'aller fouiller dans le fil de l'autre jour où je faisais à certains moments de grands développements sur la question de l'autorité, du charisme, etc...
Les plus motivés s'en chargeront.
Dalathée : non mais ce que je veux dire, c'est que ça partait d'un bon sentiment à l'origine, mais de prime abord on ne peut que le percevoir comme une sorte de tentative de découragement. Même si je sais que c'est pas le cas.
OUI, le métier d'enseignant n'est pas toujours facile. C'est un fait.
Mais est ce que disserter sur ça MAINTENANT va m'aider à résoudre mon problème face aux textes?
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
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- User5899Demi-dieu
C'est dégueulassePauvreYorick a écrit:j'ouvre souvent Kant dans sa langue.
- NitaEmpereur
Parménide a écrit:Nita a écrit:Parménide a écrit:
Que suis je censé répondre ?
Non mais c'est une vraie question !
Je ne sais pas si tu es censé répondre quelque chose, peut-être simplement faut-il que tu envisages la réalité de la profession après le concours, réalité que tu sembles ne pas vouloir voir en face.
Franchement, là, j'ai trop la flemme d'aller fouiller dans le fil de l'autre jour où je faisais à certains moments de grands développements sur la question de l'autorité, du charisme, etc...
Les plus motivés s'en chargeront.
J'ai lu ces grands développements, je pense.
Et je maintiens ce que tu as mis en gras et souligné.
Mais je suggère un retour au par. 65.
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PovreYaurick a écrit:Justement, à la première occasion je serai ravi de savoir quel argument technique tu avais en tête pour », ja, da [...] →→→«.Nom d'utilisateur a écrit: Le sujet c'est le par. 65.
Ça peut resservir. Non que je lise beaucoup d'allemand, mais j'ouvre souvent Kant dans sa langue.
D'ac, après vendredi parce que pause. (du coup, Gorgias : fin de week-end au mieux) :
Et moi aussi, je répète ma question (c'était avant ce GDL - Grand Déversement Lyrique), formulée sous forme d'exercice parce que j'ai des réponses, mais en réalité très ouverte :
ma pomme a écrit:Et exercice d'application. Soit :
PovreYaurick a écrit:
Voici le texte, italiques non rétablis.
On dit beaucoup trop peu de la nature et de son pouvoir dans les produits organisés quand on nomme ce pouvoir un analogon de l'art; car, dans ce cas, on se représente l’artiste (un être raisonnable) comme extérieur à elle. Elle s’organise bien plutôt elle-même et dans chaque espèce de ses produits organisés, en suivant certes dans toute l’espèce un seul et même modèle, mais pourtant aussi avec des écarts appropriés qu’exige, en fonction des circonstances, la conservation de soi-même. On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme): auquel cas, alors, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique). Précisément parlant, l’organisation de la nature n’a donc rien d’analogue avec une quelconque causalité dont nous avons connaissance. La beauté de la nature, parce qu’elle n’est attribuée aux objets qu’en relation à la réflexion sur l’intuition externe de ceux-ci, donc uniquement à cause de la forme de leur surface, peut à juste titre être nommée un analogon de l’art. Mais une perfection naturelle interne, du type de celle que possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins de la nature et qui s’appellent, pour cette raison, des êtres organisés, ne se peut penser ni expliquer par aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique, c’est à-dire naturel, qui soit connu de nous --- et dans la mesure où nous appartenons nous-mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l’intermédiaire d’une analogie où la conformité avec l’art humain serait précise.
Je repère:
1 que dès la première phrase une analogie classique (art/nature) est déclarée insuffisante («on dit beaucoup trop peu...») dès lors qu'il s'agirait grâce à elle de comprendre la nature;
2 que ce diagnostic d'insuffisance est rapidement étayé par quelques raisons qui mettent en évidence une «qualité insondable» de la nature, cette capacité à se former elle-même (alors que l'action technique est toujours une imposition extérieure de forme à une matière inerte);
3 que tout un passage est ensuite consacré à une autre analogie, présentée comme apparemment meilleure, mais qui est ensuite rejetée;
4 que cette autre analogie, très bizarrement, serait une analogie avec la «vie»;
5 que le rejet de cette seconde analogie semble conduire à une conclusion au moins provisoire («Précisément parlant, l’organisation de la nature n’a donc rien d’analogue avec une quelconque causalité dont nous avons connaissance»);
6 que le texte repart en parlant de la «beauté de la nature», d'une façon qui peut étonner, vu qu'il n'en a pas du tout été question précédemment;
7 que c'est à ce point de vue («beauté») que Kant semble accepter l'analogie art/nature;
mais qu'il revient à nouveau non sur la «forme de la surface», objet d'une «intuition externe», mais sur une «perfection naturelle interne», et qu'à ce point de vue, derechef, le diagnostic est celui d'une insuffisance de toute analogie pour penser précisément la nature;
8 je note la difficulté de fin de texte qui a donné lieu à ce fil («puisque nous sommes nous-mêmes des êtres naturels»);
9 je note enfin que l'articulation entre les deux «analogies» de la dernière phrase est délicate. Deux choses différentes? la seconde, un cas particulier de la première? il faudra y réfléchir.
Dans la liste qui suit "je repère", trouver tout ce qui n'était en aucune manière exprimé dans le texte : qui ne serait assignable à aucun mot ou expression ni à nulle phrase ou passage.
- User19866Expert
C'est moi, ou ça fait quinze jours que tu doisNom d'utilisateur a écrit:PovreYaurick a écrit:Justement, à la première occasion je serai ravi de savoir quel argument technique tu avais en tête pour », ja, da [...] →→→«.Nom d'utilisateur a écrit: Le sujet c'est le par. 65.
Ça peut resservir. Non que je lise beaucoup d'allemand, mais j'ouvre souvent Kant dans sa langue.
D'ac, après vendredi parce que pause. (du coup, Gorgias : fin de week-end au mieux) :
[...]
- Spoiler:
- Ta pomme, le lundi 20 octobre a écrit:PS. Gorgias : fin de semaine prochaine si ce fil tarde à se dérouler malgré l'amorce appétissante de PoorYorick
- User17706Bon génie
Voilà, histoire de ne pas pousser ce fil plus loin dans le HS, j'ai déversé des indications sur mes trois petits textes pris au hasard dans un autre fil, là. https://www.neoprofs.org/t83501-sur-trois-petits-textes-de-baccalaureat-methodologie-de-l-explication-de-texte-en-philosophie
- ParménideNeoprof expérimenté
(Attention recentrage radical sur le sujet d'origine !)
Pauvre Yorick : Tu as dit dans l'un de tes développements que la vie telle qu'elle est mise en question par Kant dans ce texte n'avait rien à voir avec la vie biologique.
Je suis en plein tombé dans le panneau, je crois, vu que j'ai écrit à un moment donné :
"le produit de la nature étant informé et organisé, sa catégorisation au sein de la nature inerte ou de la nature physique pure, se trouve dépourvue de pertinence : nous ne sommes plus dans ce qui ressortirait à la science physique mais bien plutôt dans ce qui ressortit à la biologie, à l'étude du vivant."
Pauvre Yorick : Tu as dit dans l'un de tes développements que la vie telle qu'elle est mise en question par Kant dans ce texte n'avait rien à voir avec la vie biologique.
Je suis en plein tombé dans le panneau, je crois, vu que j'ai écrit à un moment donné :
"le produit de la nature étant informé et organisé, sa catégorisation au sein de la nature inerte ou de la nature physique pure, se trouve dépourvue de pertinence : nous ne sommes plus dans ce qui ressortirait à la science physique mais bien plutôt dans ce qui ressortit à la biologie, à l'étude du vivant."
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
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- User17706Bon génie
Je ne vois pas où est le problème avec cette phrase.
Tout au long du texte Kant parle de ce que nous appelons le « vivant ». Sauf au moment précis où il emploie le mot « vie ».
Tout au long du texte Kant parle de ce que nous appelons le « vivant ». Sauf au moment précis où il emploie le mot « vie ».
- ParménideNeoprof expérimenté
Ah.
Faudra que je relise alors ce passage où tu dis qu'il ne s'agit pas de la vie biologique. Je suis passé à côté de quelque chose là.
Faudra que je relise alors ce passage où tu dis qu'il ne s'agit pas de la vie biologique. Je suis passé à côté de quelque chose là.
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- RobinFidèle du forum
Parménide a écrit:Ah.
Faudra que je relise alors ce passage où tu dis qu'il ne s'agit pas de la vie biologique. Je suis passé à côté de quelque chose là.
Il y a, à mon avis, deux écueils à éviter :
I. Estimer que Kant pense la notion de "vie" à la lumière de la biologie moderne ; ignorer, comme dit Foucault, son "horizon de savoir". Kant pense la "vie" dans ce que François Jacob appelle "structure d'ordre deux". La pensée d'Aristote reste déterminante dans le domaine du vivant (malgré le dualisme cartésien), alors que le modèle d'univers aristotélicien et la notion de "gravité" ont été totalement remis en question, d'abord avec Galilée au XVIème siècle, puis avec Newton au XVIIIème en Physique. Ce que nous appelons la "biologie" n'existe pas au XVIIIème siècle, alors qu'il y a déjà une "Physique". La critique kantienne est inséparable des travaux de Newton sur la gravitation universelle, mais il n'y a pas encore l'équivalent de Newton dans le domaine des "sciences de la vie".
François Jacob met en évidence quatre étapes de l'évolution vers la biologie moderne (la pensée de la Renaissance et de l'âge baroque étant caratérisée par l'analogie universelle) :
1) au début du XVIIème siècle : la structure d'ordre un : l'agencement des surfaces visibles.
2) à la fin du XVIIIème siècle, la structure d'ordre deux : l'organisation qui sous-tend organes et fonctions et finit par se résoudre en cellules.
3) au début du XXème siècle, la structure d'ordre trois : les chromosomes et les gènes. (la biologie moderne commence véritablement avec Mendel)
4) au milieu du XXème siècle, la structure d'ordre quatre : la molécule d'acide nucléique. sur quoi reposent aujourd'hui la conformation de tout organisme, ses propriétés, sa permanence à travers les générations.
II. Estimer que la pensée de Kant est complètement étrangère à la biologie moderne. Les savants du XVIIIème siècle (et Kant lui-même) ont parfaitement saisi les trois principaux caractères du vivant : la téléonomie, l'invariance reproductive et la morphogenèse autonome : L'entendement cherche à comprendre "cette qualité insondable" qui consiste à créer des objets doués d'un projet qu'ils représentent dans leur structure et accomplissent dans leurs performances (téléonomie) qui ne doit presque rien à l'action des forces extérieures, mais tout à des interactions morphogénétiques internes à l'objet lui-même (morphogénèse autonome), l'émetteur de l'information exprimée dans sa structure étant toujours un objet identique au premier (invariance reproductive).
- User17706Bon génie
Oui voilà, tout cela est exact. J'insistais seulement sur le fait qu'on ne peut rien comprendre à un passage qui propose de comprendre « la nature » (dans ce pouvoir qu'elle a, que Kant lui reconnaît et que vient de détailler à nouveau Robin à partir de Monod et Jacob) à partir d'une analogie avec la « vie », si on ne commence pas par poser que le mot de « vie », dans cette page, désigne nécessairement autre chose que ce pouvoir (cf. ce que j'ai écrit page 14 de ce fil : on ne compare pas une chose avec elle-même ; voir aussi le § 73 de la CJ au bas de la page 394 dans l'édition de référence, AK, tome V : http://korpora.org/Kant/aa05/394.html pour le texte allemand, le reproche de « circularité »).
J'ajoute qu'il n'y a pas besoin de savoir à l'avance que, chez Kant, le mot de « vie » désigne (presque ?) partout autre chose que la vie au sens biologique : ça ne marche pas comme ça ; au contraire c'est parce que Kant a écrit cette page, ainsi que d'autres qui imposent une analyse semblable, que nous savons que ce terme a sous sa plume une autre signification.
Donc, attention : pas un instant je ne dis que « la vie telle qu'elle est mise en question par Kant dans ce texte n'a rien à voir avec la vie biologique » ; je fais seulement une remarque de vocabulaire. Ce que Kant « met en question dans ce texte » et qu'il appelle nature a tout à voir avec la vie biologique (c'est, ni plus ni moins et même si Kant en sait bien moins en 1790 que nous aujourd'hui, ce que nous appelons « vie » au sens biologique du terme). Mais ce avec quoi il propose un moment de comparer la « nature » pour mieux la comprendre, et qu'il appelle « vie » dans cette page, ce n'est, pour cette raison même, pas la vie au sens biologique, parce que ça n'aurait pas de sens (ça reviendrait à proposer de comprendre ce pouvoir de la nature par une analogie avec ce même pouvoir de la nature).
J'ajoute qu'il n'y a pas besoin de savoir à l'avance que, chez Kant, le mot de « vie » désigne (presque ?) partout autre chose que la vie au sens biologique : ça ne marche pas comme ça ; au contraire c'est parce que Kant a écrit cette page, ainsi que d'autres qui imposent une analyse semblable, que nous savons que ce terme a sous sa plume une autre signification.
Donc, attention : pas un instant je ne dis que « la vie telle qu'elle est mise en question par Kant dans ce texte n'a rien à voir avec la vie biologique » ; je fais seulement une remarque de vocabulaire. Ce que Kant « met en question dans ce texte » et qu'il appelle nature a tout à voir avec la vie biologique (c'est, ni plus ni moins et même si Kant en sait bien moins en 1790 que nous aujourd'hui, ce que nous appelons « vie » au sens biologique du terme). Mais ce avec quoi il propose un moment de comparer la « nature » pour mieux la comprendre, et qu'il appelle « vie » dans cette page, ce n'est, pour cette raison même, pas la vie au sens biologique, parce que ça n'aurait pas de sens (ça reviendrait à proposer de comprendre ce pouvoir de la nature par une analogie avec ce même pouvoir de la nature).
- ParménideNeoprof expérimenté
Mon dieu.
Que suis je si ce n'est (pour l'instant du moins) une machine ambulante à rien comprendre. Dans mon commentaire j'ai pour ainsi dire effacé toutes les distinctions entre vie, vivant, nature, pouvoir...
Que suis je si ce n'est (pour l'instant du moins) une machine ambulante à rien comprendre. Dans mon commentaire j'ai pour ainsi dire effacé toutes les distinctions entre vie, vivant, nature, pouvoir...
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- JPhMMDemi-dieu
Trivialement: cesser d'être un ouineur et devenir un winner.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- RobinFidèle du forum
Pauvre Yorick écrit :
"Mais ce avec quoi il propose un moment de comparer la « nature » pour mieux la comprendre, et qu'il appelle « vie » dans cette page, ce n'est, pour cette raison même, pas la vie au sens biologique, parce que ça n'aurait pas de sens (ça reviendrait à proposer de comprendre ce pouvoir de la nature par une analogie avec ce même pouvoir de la nature)."
Oui ; le paragraphe le plus difficile, mais aussi le plus important porte sur "l'hylozoïsme"
(Hulé = matière/zoon = vie) :
"On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie ; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme) : auquel cas, alors, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique)."
Le mot grec "zoon" dans la notion d'hylozoïsme se rapproche plutôt de la notion d'âme ou de forme. La notion est d'inspiration stoïcienne = Dieu, l'âme du monde.
"Mais ce avec quoi il propose un moment de comparer la « nature » pour mieux la comprendre, et qu'il appelle « vie » dans cette page, ce n'est, pour cette raison même, pas la vie au sens biologique, parce que ça n'aurait pas de sens (ça reviendrait à proposer de comprendre ce pouvoir de la nature par une analogie avec ce même pouvoir de la nature)."
Oui ; le paragraphe le plus difficile, mais aussi le plus important porte sur "l'hylozoïsme"
(Hulé = matière/zoon = vie) :
"On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie ; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme) : auquel cas, alors, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique)."
Le mot grec "zoon" dans la notion d'hylozoïsme se rapproche plutôt de la notion d'âme ou de forme. La notion est d'inspiration stoïcienne = Dieu, l'âme du monde.
- User17706Bon génie
@Parménide : la remarque n'a d'importance réelle que pour ce passage-ci du texte :
C'est parce que le mot « vie », ici, signifie d'abord la vie spirituelle, que la suggestion d'une « âme » est si immédiate. Sinon on pourrait se demander ce qui justifie l'irruption de ce concept au milieu du texte, après tout. Le fait qu'il existe une association traditionnelle entre l'idée d'âme et l'idée de vie (au sens où nous l'entendons) n'est pas forcément une raison suffisante.
Mais il ne faut pas non plus battre sa coulpe à l'excès : ce passage est véritablement très difficile, à cause précisément de la difficulté à rendre compte du sens exact du mot de « vie ». Montrer comment fonctionne le double dilemme et comment il condamne la voie entrouverte avec la suggestion de cette nouvelle analogie est déjà pas mal. Cela suppose « simplement » d'apercevoir que la vie, au sens où l'entend ici Kant, ne peut, de toute façon et par principe, pas appartenir à la nature (la 2e branche du second dilemme, et dans une certaine mesure la 1ère branche du premier, y contraignent).
On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie ; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme) : auquel cas, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique).
C'est parce que le mot « vie », ici, signifie d'abord la vie spirituelle, que la suggestion d'une « âme » est si immédiate. Sinon on pourrait se demander ce qui justifie l'irruption de ce concept au milieu du texte, après tout. Le fait qu'il existe une association traditionnelle entre l'idée d'âme et l'idée de vie (au sens où nous l'entendons) n'est pas forcément une raison suffisante.
Mais il ne faut pas non plus battre sa coulpe à l'excès : ce passage est véritablement très difficile, à cause précisément de la difficulté à rendre compte du sens exact du mot de « vie ». Montrer comment fonctionne le double dilemme et comment il condamne la voie entrouverte avec la suggestion de cette nouvelle analogie est déjà pas mal. Cela suppose « simplement » d'apercevoir que la vie, au sens où l'entend ici Kant, ne peut, de toute façon et par principe, pas appartenir à la nature (la 2e branche du second dilemme, et dans une certaine mesure la 1ère branche du premier, y contraignent).
- ParménideNeoprof expérimenté
La vie ne peut pas appartenir à la nature... Bizarre
Mais c'est surtout, je crois, parce que mon manque de connaissances me plombe à 💀
Mais c'est surtout, je crois, parce que mon manque de connaissances me plombe à 💀
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- RobinFidèle du forum
Parménide a écrit:La vie ne peut pas appartenir à la nature... Bizarre
Mais c'est surtout, je crois, parce que mon manque de connaissances me plombe à 💀
Le mot "vie" traduit ici la notion grecque de "Psuché" (l'âme, le principe organisateur). La vie entendue comme "Psuché" n'appartient pas à la nature (Phusis), elle l'informe. Il faut avoir recours pour comprendre ce paradoxe, à la distinction spinozienne entre "nature naturante" et "nature naturée".
- ParménideNeoprof expérimenté
Robin a écrit:Parménide a écrit:La vie ne peut pas appartenir à la nature... Bizarre
Mais c'est surtout, je crois, parce que mon manque de connaissances me plombe à 💀
Le mot "vie" traduit ici la notion grecque de "Psuché" (l'âme, le principe organisateur). La vie entendue comme "Psuché" n'appartient pas à la nature (Phusis), elle l'informe. Il faut avoir recours pour comprendre ce paradoxe, à la distinction spinozienne entre "nature naturante" et "nature naturée".
J'ai pensé à l'opposition "nature naturante" - "nature naturée" quand je travaillais sur le texte. C'est déjà une bonne chose. Mais je ne me rappelais même plus que c'était Spinoza, donc je me suis abstenu de l'évoquer.
Je n'ai pas consulté un seul document pour rédiger. C'est vraiment important. Même si ce que je fais n'est pas bon, il faut au moins, que je joue le jeu en ne m'aidant pas de sources, sauf si vraiment ça bloque. Mais c'est le coté très sournois du commentaire de texte : on a l'impression qu'on peut expliquer juste le texte pour lui même sans avoir besoin d'autre chose. Alors qu'en réalité il n'en est rien. Et comme dans mon cas je n'ai pas les connaissances nécessaires...
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)
"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)
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- User17706Bon génie
Enfin, que diantre, on peut faire beaucoup plus simple, en parlant simplement de ce que le texte dit en toutes lettres et sans présenter des références extérieures comme indispensables (un individu qui n'aurait jamais entendu ne serait-ce que prononcer le nom de Spinoza pourrait comprendre ce texte à la perfection). Gardons-nous d'alimenter une névrose du « manque de connaissances » qui a probablement une sorte d'utilité tant qu'on s'intéresse à la dissertation, mais qui n'en a guère sitôt qu'on parle de l'explication de texte, où, presque toujours, l'essentiel de ce qui est à comprendre est écrit noir sur blanc sous les yeux du lecteur ; n'introduisons pas de complexité additionnelle dans un passage déjà délicat.
Kant dit qu'attribuer le caractère organisé des corps organisés à une « âme », c'est le soustraire à la nature. Et il présente cette attribution comme une des manières de faire de cette propriété qu'a la nature, dans ces corps, de s'organiser, un « analogon de la vie ». Compte tenu de cela, la conclusion s'impose : la « vie » est comprise dans cette phrase comme un propre de l'âme conçue en tant qu'extérieure à la nature (ce qui contribue à expliquer pourquoi, deux lignes plus haut, l'hylozoïsme est caractérisé comme contradictoire : le propre de la matière, c'est justement d'être inerte).
Donc, et sans référence à trop de connaissances extérieures :
Et rien n'indique que le mot de « vie » traduirait (bizarrement !) ψυχή plutôt que ζωή (qui est présent directement dans « hylozoïsme » et que, par conséquent, « vie » traduit). En revanche présenter l'âme comme principe de vie ou comme chose qui vit va bien (c'est d'ailleurs on ne peut plus traditionnel).
Là, je ne suis allé chercher nulle part ailleurs que dans le texte une définition de la « vie » (même remarque pour « nature ») ; je n'ai pas introduit dans le texte des distinctions qui n'y figurent pas textuellement (et qui appartiennent à un autre auteur). Je me suis contenté de paraphraser et de déplier une phrase de Kant. ((La difficulté, très réelle, qui subsisterait, ce serait de dire dans quelle mesure c'est à proprement parler encore le rôle d'analogon que joue alors ici la « vie ». Peu importe.))
Si l'on est à la recherche de ce qui se rapproche le plus d'une définition de la « vie » chez Kant, il faut regarder la Préface à la seconde Critique (texte allemand http://korpora.org/Kant/aa05/009.html dans la note) ou l'Introduction à la Métaphysique des mœurs (texte allemand http://korpora.org/Kant/aa06/211.html ).
Leben ist das Vermögen eines Wesens, nach Gesetzen des Begehrungsvermögens zu handeln : la vie est le pouvoir qu'a un être d'agir d'après les lois de la faculté de désirer.
Das Vermögen eines Wesens, seinen Vorstellungen gemäß zu handeln, heißt das Leben : le pouvoir qu'a un être d'agir conformément à ses représentations s'appelle vie.
Kant dit qu'attribuer le caractère organisé des corps organisés à une « âme », c'est le soustraire à la nature. Et il présente cette attribution comme une des manières de faire de cette propriété qu'a la nature, dans ces corps, de s'organiser, un « analogon de la vie ». Compte tenu de cela, la conclusion s'impose : la « vie » est comprise dans cette phrase comme un propre de l'âme conçue en tant qu'extérieure à la nature (ce qui contribue à expliquer pourquoi, deux lignes plus haut, l'hylozoïsme est caractérisé comme contradictoire : le propre de la matière, c'est justement d'être inerte).
Donc, et sans référence à trop de connaissances extérieures :
- Si, pour expliquer le caractère organisé des corps organisés, j'attribue la « vie » à la matière en tant que telle, j'en contredis le concept ;
- Si, pour expliquer le caractère organisé des corps organisés, j'introduis une « âme » (donc, comprend-on [sans quoi cette suggestion n'a pas de sens], quelque chose qui par définition est principe de vie ou est vivant),
- soit on admet que le corps est déjà organisé par lui-même, n'attendant que l'âme pour s'en servir, mais ça n'avance à rien, puisqu'on voulait expliquer qu'il le fût, et non ce qui peut bien lui arriver une fois qu'il l'est ;
- soit on postule que c'est l'âme qui l'organise, mais ce faisant, nous dit Kant, le corps organisé n'est plus un produit de la nature (et on comprend qu'il n'est plus un produit de la nature dans la mesure où il devient un produit de cette chose qu'est l'âme : le modèle de la vie ou du principe de vie est quasi-explicitement placé hors de la nature dans la mesure où [a] il est ici nommé une âme et [b] l'âme est présentée comme quelque chose qui par définition est hors nature).
Et rien n'indique que le mot de « vie » traduirait (bizarrement !) ψυχή plutôt que ζωή (qui est présent directement dans « hylozoïsme » et que, par conséquent, « vie » traduit). En revanche présenter l'âme comme principe de vie ou comme chose qui vit va bien (c'est d'ailleurs on ne peut plus traditionnel).
Là, je ne suis allé chercher nulle part ailleurs que dans le texte une définition de la « vie » (même remarque pour « nature ») ; je n'ai pas introduit dans le texte des distinctions qui n'y figurent pas textuellement (et qui appartiennent à un autre auteur). Je me suis contenté de paraphraser et de déplier une phrase de Kant. ((La difficulté, très réelle, qui subsisterait, ce serait de dire dans quelle mesure c'est à proprement parler encore le rôle d'analogon que joue alors ici la « vie ». Peu importe.))
Si l'on est à la recherche de ce qui se rapproche le plus d'une définition de la « vie » chez Kant, il faut regarder la Préface à la seconde Critique (texte allemand http://korpora.org/Kant/aa05/009.html dans la note) ou l'Introduction à la Métaphysique des mœurs (texte allemand http://korpora.org/Kant/aa06/211.html ).
Leben ist das Vermögen eines Wesens, nach Gesetzen des Begehrungsvermögens zu handeln : la vie est le pouvoir qu'a un être d'agir d'après les lois de la faculté de désirer.
Das Vermögen eines Wesens, seinen Vorstellungen gemäß zu handeln, heißt das Leben : le pouvoir qu'a un être d'agir conformément à ses représentations s'appelle vie.
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