Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par supersoso Dim 16 Nov 2014 - 11:28

JPhMM a écrit:Au tir à l'arc, il faut toujours viser au-dessus du centre de la cible

Moi, je n'aime pas les armes et je n'aime pas les cibles. Aller mon petit bonhomme de chemin, bifurquer parfois me semble amplement suffisant Very Happy

... Si au final j'arrive là où j'avais décidé d'aller me promener, tant mieux. Mais c'est la ballade qui est importante à mes yeux plus que la destination.

par JPhMM Dim 16 Nov 2014 - 11:32

supersoso a écrit:

JPhMM a écrit:Au tir à l'arc, il faut toujours viser au-dessus du centre de la cible

Moi, je n'aime pas les armes et je n'aime pas les cibles. Aller mon petit bonhomme de chemin, bifurquer parfois me semble amplement suffisant ... Si au final j'arrive là où j'avais décidé d'aller me promener, tant mieux. Mais c'est la ballade qui est importante à mes yeux plus que la destination.

Je comprends bien. Wink

par Parménide Dim 16 Nov 2014 - 12:51

Oui mais ça c'est bizarre :

PauvreYorick a écrit:De toute façon on ne peut demander à un correcteur qui examine une copie à la fois, eût-il beaucoup d'expérience, de noter une copie comme elle serait notée au concours où chaque copie est lue par deux correcteurs différents

Qu'est ce que ça implique précisément?

Que l'état d'esprit d'évaluation serait différent entre les concours blanc et le concours réel? D'accord les contextes sont tout à fait différents. Mais si dans ces deux types de contexte on n'est pas noté pareil, quelles vont être les différences de critères, si différence il y a ? Car il est bien certain qu'il faut beaucoup de points communs entre les deux façons de procéder. Sinon les entrainements n'auraient aucune valeur.

Et ça touche justement à l'enjeu essentiel de la notation concours : c'est une évaluation comparative en tout premier lieu. A partir de là on n'a pas vraiment à être évalué comparativement lors des concours blancs. Enfin c'est plus ou moins possible lorsque l'enseignant a d'autres étudiants à entrainer (typiquement ce qui se passe en prépa par exemple), mais c'est artificiel au final.

Et donc, j'ai l'impression que lors des entrainements on est beaucoup plus noté eu égard à la valeur intrinsèque de la copie, critère qui, si j'ai bien compris, n'est que secondaire au concours.

par supersoso Dim 16 Nov 2014 - 12:53

Je pense que ce qu'il faut voir, Parménide, c'est le fait que tu progresses d'une copie à l'autre.

par Parménide Dim 16 Nov 2014 - 13:00

supersoso a écrit:Je pense que ce qu'il faut voir, Parménide, c'est le fait que tu progresses d'une copie à l'autre.

Oui bien sur, mais ça laisse une très (trop?) grande part d'indétermination. Parce que constater purement et simplement une progression c'est ne pas tenir compte de la logique comparative de l'évaluation qui a lieu au concours.

Exemple : une copie peut valoir 12 en concours blanc mais lors du vrai concours , eu égard au niveau des autres, si le niveau global est vraiment haut, la valeur de cette copie peut être revue à la baisse. Ou bien, inversement, le candidat restera à 12, mais il aura plein de concurrents devant lui avec des 14 et des 15, voire plus. Donc moins bien classé, donc pronostic plus réservé pour l'issue du concours...

C'est ça qui est inquiétant, je trouve...

par supersoso Dim 16 Nov 2014 - 13:22

Il y aura toujours de l'indéterminé. Tu ne peux être sûr à 100% de réussir. Mais tu peux essayer de t'en donner les moyens.

par Parménide Dim 16 Nov 2014 - 21:23

supersoso a écrit:Il y aura toujours de l'indéterminé. Tu ne peux être sûr à 100% de réussir. Mais tu peux essayer de t'en donner les moyens.

Oui mais j'ai l'impression que des choses m'échappent encore, et ça me déplait... "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65 - Page 24 3795679266

par Gryphe Dim 16 Nov 2014 - 21:53

Parménide a écrit:Oui mais j'ai l'impression que des choses m'échappent encore, et ça me déplait...

Mais ce n'est pas grave. Il faut que tu mettes toutes les chances de ton côté ; accepter une part d'imprévisible fait aussi partie de la règle du jeu.
Tu parlais ce matin, je crois, de pétrification, et les semaines précédentes de "sidération". C'est bien de cela qu'il faut que tu te sortes, de cette sorte d'immobilisme qui fait qu'à force de vouloir tout maîtriser, cela t'a conduit à frôler la paralysie (excuse-moi si ma réponse t'apparaît peu adaptée, je décalque par rapport à une autre situation que je connais).
Or c'est bien en acceptant la part d'imprévisible et de vivant que tu pourras progresser et avancer dans la vie.
Le choix de ton avatar est suggestif à cet égard : la philosophie gravée dans le marbre, pétrifiée. Il faut mettre un peu d'air dans tout cela, comme tu as commencé à le faire depuis plusieurs mois.

Pour la notation, si tu suis un peu les débats qui animent le monde de l'éducation, tu vois que c'est en plein chamboulement. Personnellement, je suis fervente partisane des notes, mais il y a des tas d'autres manières d'évaluer (livrets de compétences, etc). Ce qui compte, c'est que tu t'entraînes et que tu progresses, que tu tiennes compte de l'avis de ton correcteur et de l'avis des membres philosophes de ce forum sur tes exercices, et cela va t'aider. Que tu aies 8 ou 10 à ton commentaire ne change pas grand chose à l'affaire. Ça veut juste dire que ça tient à peu près la route, mais pas encore suffisamment pour être vraiment convaincant. Et quand tu auras 14, là, ça sera déjà davantage probant. Mais alors... il te faudra passer au fait de faire les exercices en temps limité.

En tout cas, tu es sur la bonne voie, c'est chouette ! Very Happy

par Parménide Dim 16 Nov 2014 - 22:46

Ce que je veux surtout c'est comprendre, identifier, ce que le jury attend, et comment il procède pour évaluer. On me dira que c'est se compliquer la vie pour rien mais ça fait 7 ans que j'echoue à cause du fait que je suis dominé par le système au lieu de le dominer. J'ai été broyé durant toute cette période par ce système. Et aujourd'hui je veux impérativement comprendre comment le système fonctionne. Mon succès en dépend.

par User17706 Dim 16 Nov 2014 - 22:56

Si « cerner les attentes du jury » veut dire « comprendre ce qu'est un bon travail », fort bien. Mais si ça veut dire quoi que ce soit d'autre, c'est une perte de temps absolue.

par Parménide Dim 16 Nov 2014 - 23:17

J'ai bien peur, deja, que d'une certaine manière il n'existe pas vraiment de critères universels d'un bon travail, partagés par chacun des membres du jury .

Ensuite: concrètement comment peut être faite une évaluation comparative? Ça supposerait de comparer chacune des copies à toutes les autres ce qui prendrait 10000 ans "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65 - Page 24 3795679266

par User17706 Dim 16 Nov 2014 - 23:25

Mais bien sûr, et c'est d'ailleurs comme ça qu'on procède au lycée, lorsqu'on récupère 5 paquets de 35 copies chacun fin septembre. Chaque copie est lue 175 fois (oui : il faut comparer à toutes les copies de toutes les classes, de peur d'être injuste), ce qui ne porte jamais le total, à mettre la longueur moyenne des copies à 6 pages et le nombre de devoirs annuels à dix, qu'à un peu plus de trois cents mille pages d'élèves de terminale à lire par an.

Il y en a qui s'en font une montagne, mais en fait c'est une joie.

par User19866 Dim 16 Nov 2014 - 23:29

PauvreYorick a écrit:Mais bien sûr, et c'est d'ailleurs comme ça qu'on procède au lycée, lorsqu'on récupère 5 paquets de 35 copies chacun fin septembre. Chaque copie est lue 175 fois (oui : il faut comparer à toutes les copies de toutes les classes, de peur d'être injuste), ce qui ne porte jamais le total, à mettre la longueur moyenne des copies à 6 pages et le nombre de devoirs annules à dix, qu'à un peu plus de trois cents mille pages d'élèves de terminale à lire par an.

Il y en a qui s'en font une montagne, mais en fait c'est une joie.

In petto : Ça y est, il craque. Ça devait bien finir par arriver, remarque. Je suis même étonnée qu'il ait tenu si longtemps.

par Rendash Dim 16 Nov 2014 - 23:30

Il y a deux "t" à "in petto", contrairement à "zuter".

par User19866 Dim 16 Nov 2014 - 23:31

Merci jeune homme ; c'est rectifié. Wink

par User17706 Dim 16 Nov 2014 - 23:31

Rendash a écrit:Il y a deux "t" à "in petto", contrairement à "zuter".

:aav:

par User17706 Dim 16 Nov 2014 - 23:34

Le plus dur, c'est la comparaison des copies blanches. Au bac, c'est terrible, notamment. Parce que c'est difficile, de comparer quelque chose à rien. Et répétitif, rien ne ressemblant davantage à une copie blanche qu'une autre copie blanche (mais bon, conscience professionnelle oblige, on les compare, on les compare ; entre elles et à toutes les autres).

par JPhMM Dim 16 Nov 2014 - 23:34

Je n'arrête pas de le dire.
Et de nouveau, je le répète, Rimbaud n'est pas zuttiste.

Zut à la fin !

:lol!:

par User17706 Dim 16 Nov 2014 - 23:40

Dalathée2 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Mais bien sûr, et c'est d'ailleurs comme ça qu'on procède au lycée, lorsqu'on récupère 5 paquets de 35 copies chacun fin septembre. Chaque copie est lue 175 fois (oui : il faut comparer à toutes les copies de toutes les classes, de peur d'être injuste), ce qui ne porte jamais le total, à mettre la longueur moyenne des copies à 6 pages et le nombre de devoirs annules à dix, qu'à un peu plus de trois cents mille pages d'élèves de terminale à lire par an.

Il y en a qui s'en font une montagne, mais en fait c'est une joie.

In petto : Ça y est, il craque. Ça devait bien finir par arriver, remarque. [...]

Effectivement... c'est « annuels » qu'il faut lire, bien sûr. Wink

par Rendash Dim 16 Nov 2014 - 23:42

Tu conserves des copies des années précédentes, pour la comparaison avec chacune des copies de l'année en cours, après les avoir comparées les unes aux autres?

par Nita Dim 16 Nov 2014 - 23:46

PauvreYorick a écrit:

Rendash a écrit:Il y a deux "t" à "in petto", contrairement à "zuter".

:aav:

Ils persistent dans l'erreur... ce doit être dû à ce fil.

par Rendash Dim 16 Nov 2014 - 23:47

Un "t" vaut mieux que deux, tu l'auras compris.

par JPhMM Dim 16 Nov 2014 - 23:48

Rendash a écrit:Un "t" vaut mieux que deux, tu l'auras compris.

Et deux "tt" c'est encore mieux.

*Je suis déjà sorti*

par Nita Dim 16 Nov 2014 - 23:50

Rendash a écrit:Un "t" vaut mieux que deux, tu l'auras compris.

C'est cela, oui.
C'est la même chose pour les n de renes ?

par Rendash Dim 16 Nov 2014 - 23:52

~~Baway~~Hé bien oui, ~~y'a~~ il n'y a qu'un "n" à Ren' "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65 - Page 24 3795679266

par JPhMM Dim 16 Nov 2014 - 23:54

Rendash a écrit:~~Baway~~Hé bien oui, ~~y'a~~ il n'y a qu'un "n" à Ren'

Clair.
Ça viendrait pas à l'idée d'écrire Renndash.