"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

Bonjour à tous

La question abordée ici est vraiment technique. J'ai fini tout à l'heure de commenter un texte de Kant qui m'a été soumis comme entrainement. Mon impression est mauvaise, particulièrement en ce qui concerne le dernier moment du texte, où il se peut que je sois totalement passé à coté de la réalité du propos de l'auteur. J'ai cherché une explication à ce que dit Kant sur la fin, et je n'ai rien trouvé. Le texte que j'ai commenté est un extrait du paragraphe 65 de "l'Analytique de la faculté de juger téléologique". Je ne mets pas le texte en entier mais juste la fin qui m'a posé problème :    

"Mais une perfection naturelle interne du type de celle que possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins de la nature et qui s'appellent, pour cette raison, des êtres organisés, ne se peut penser ni expliquer par aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique, c'est à dire naturel, qui soit connu de nous - et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise."

Pour quelle raison, si nous appartenons à la nature (nous les êtres humains), la perfection naturelle interne ne peut-elle être pensée au moyen d'une analogie avec l'art? En quoi notre appartenance à la nature au sens large nous interdit de voir l'art comme l'analogon de la nature et de son pouvoir dans les êtres organisés?  

Mon interprétation : Kant voudrait dire que le fait que nous appartenons à la nature nous empêche d'avoir le recul suffisant pour statuer sur la pertinence d'une analogie qu'on établirait entre la nature vivante d'une part et l'art humain d'autre part.

Suis-je totalement à coté?

Merci !

téléologie : du grec "télos" = fin, finalité

Les êtres vivants (les plantes, les animaux, les êtres humains) sont organisés en fonction d'une finalité interne (la biologie moderne est d'accord sur ce point).

Ce principe d'organisation "téléologique" ne peut pas être pensée de façon analogique avec l'art entendu au sens de technique. Autrement dit, la nature ne "fabrique" pas les êtres vivants comme l'artisan fabrique une table ou comme l'artiste sculpte une statue.

Spinoza distinguait la nature naturante (natura naturans) de la natura naturata (nature naturée). Nous n'avons accès (par nos sens) qu'à la nature naturée (je vois des arbres, des animaux, des plantes, etc.), mais pas à la nature naturante (la substance, Dieu, pour Spinoza). Nous avons tendance à penser la natura naturans sur le modèle de l'artisan, mais cette analogie est trompeuse car le principe organisateur n'est pas extérieur à son œuvre, comme l'est l'artiste ou l'artisan.

Kant se situe ici dans une réflexion sur la causalité qui remonte à Aristote. Aristote distingue quatre sortes de causes : la cause finale (la fonction de l'objet) la cause matérielle (l'or, par exemple), la cause efficiente (le travail, l'outil) et la cause formelle (la forme de l'objet). Ce modèle n'est pas valable pour la nature, mais seulement pour l'art.

Robin a écrit:téléologie : du grec "télos" = fin, finalité

Les êtres vivants (les plantes, les animaux, les êtres humains) sont organisés en fonction d'une finalité interne (la biologie moderne est d'accord sur ce point).

Ce principe d'organisation "téléologique" ne peut pas être pensée de façon analogique avec l'art entendu au sens de technique. Autrement dit, la nature ne "fabrique" pas les êtres vivants comme l'artisan fabrique une table ou comme l'artiste sculpte une statue.

Spinoza distinguait la nature naturante (natura naturans) de la natura naturata (nature naturée). Nous n'avons accès (par nos sens) qu'à la nature naturée (je vois des arbres, des animaux, des plantes, etc.), mais pas à la nature naturante (la substance, Dieu, pour Spinoza). Nous avons tendance à penser la natura naturans sur le modèle de l'artisan, mais cette analogie est trompeuse car le principe organisateur n'est pas extérieur à son œuvre, comme l'est l'artiste ou l'artisan.

Tout ça je le sais plus ou moins.

Mais ce qui me pose problème c'est ça :

Parménide a écrit:

et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, elle (la perfection naturelle) ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise."

Est il indispensable d'insister sur le fait que l'homme est un être naturel pour savoir que l'analogie nature-art n'est pas légitime ?

Parménide a écrit:

Robin a écrit:téléologie : du grec "télos" = fin, finalité

Les êtres vivants (les plantes, les animaux, les êtres humains) sont organisés en fonction d'une finalité interne (la biologie moderne est d'accord sur ce point).

Ce principe d'organisation "téléologique" ne peut pas être pensée de façon analogique avec l'art entendu au sens de technique. Autrement dit, la nature ne "fabrique" pas les êtres vivants comme l'artisan fabrique une table ou comme l'artiste sculpte une statue.

Spinoza distinguait la nature naturante (natura naturans) de la natura naturata (nature naturée). Nous n'avons accès (par nos sens) qu'à la nature naturée (je vois des arbres, des animaux, des plantes, etc.), mais pas à la nature naturante (la substance, Dieu, pour Spinoza). Nous avons tendance à penser la natura naturans sur le modèle de l'artisan, mais cette analogie est trompeuse car le principe organisateur n'est pas extérieur à son œuvre, comme l'est l'artiste ou l'artisan.

Tout ça je le sais plus ou moins.

Mais ce qui me pose problème c'est ça :

Parménide a écrit:

et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, elle (la perfection naturelle) ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise."

Est il indispensable d'insister sur le fait que l'homme est un être naturel pour savoir que l'analogie nature-art n'est pas légitime ?

L'homme est effectivement un être naturel (il a un corps, des besoins, etc), mais il est aussi (et avant tout) un être de culture qui fabrique des outils et des œuvres d'art.

Ce n'est pas en tant qu'être naturel qu'il peut faire l'analogie entre la nature et l'art, mais en tant qu'il est doté d'un entendement, d'une faculté de raisonner sur des intuitions sensibles, de mettre en œuvre des catégories à partir des formes a priori de l'aperception transcendante : le temps et l'espace (notamment la catégorie de la causalité).

Kant rejoint ici ce qu'il dit dans la CR(i)Pure à propos de l'usage légitime et illégitime de la raison. L'analogie nature/art est illégitime parce que le principe téléologique de la nature est une donnée transcendantale, nouménale.

"Est il indispensable d'insister sur le fait que l'homme est un être naturel pour savoir que l'analogie nature-art n'est pas légitime ?"

Oui. C'est parce que l'homme appartient à la nature = il est lui-même un "produit", à la manière des objets d'art, qu'il pense la nature en termes de fabrication.

Robin a écrit:

Parménide a écrit:

Robin a écrit:téléologie : du grec "télos" = fin, finalité

Les êtres vivants (les plantes, les animaux, les êtres humains) sont organisés en fonction d'une finalité interne (la biologie moderne est d'accord sur ce point).

Ce principe d'organisation "téléologique" ne peut pas être pensée de façon analogique avec l'art entendu au sens de technique. Autrement dit, la nature ne "fabrique" pas les êtres vivants comme l'artisan fabrique une table ou comme l'artiste sculpte une statue.

Spinoza distinguait la nature naturante (natura naturans) de la natura naturata (nature naturée). Nous n'avons accès (par nos sens) qu'à la nature naturée (je vois des arbres, des animaux, des plantes, etc.), mais pas à la nature naturante (la substance, Dieu, pour Spinoza). Nous avons tendance à penser la natura naturans sur le modèle de l'artisan, mais cette analogie est trompeuse car le principe organisateur n'est pas extérieur à son œuvre, comme l'est l'artiste ou l'artisan.

Tout ça je le sais plus ou moins.

Mais ce qui me pose problème c'est ça :

Parménide a écrit:

et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, elle (la perfection naturelle) ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise."

Est il indispensable d'insister sur le fait que l'homme est un être naturel pour savoir que l'analogie nature-art n'est pas légitime ?

L'homme est effectivement un être naturel (il a un corps, des besoins, etc), mais il est aussi (et avant tout) un être de culture qui fabrique des outils et des œuvres d'art.

Ce n'est pas en tant qu'être naturel qu'il peut faire l'analogie entre la nature et l'art, mais en tant qu'il est doté d'un entendement, d'une faculté de raisonner sur des intuitions sensibles, de mettre en œuvre des catégories à partir des formes a priori de l'aperception transcendante : le temps et l'espace (notamment la catégorie de la causalité).

Kant rejoint ici ce qu'il dit dans la CR(i)Pure à propos de l'usage légitime et illégitime de la raison. L'analogie nature/art est illégitime parce que le principe téléologique de la nature est une donnée transcendantale, nouménale.

"Est il indispensable d'insister sur le fait que l'homme est un être naturel pour savoir que l'analogie nature-art n'est pas légitime ?"

Oui. C'est parce que l'homme appartient à la nature = il est lui-même un "produit", à la manière des objets d'art, qu'il pense la nature en termes de fabrication.

Oui, je comprends. Après, le problème c'est que j'ai du mal à retrouver tout ça sous la plume de Kant.

Faut dire que le texte auquel j'ai eu affaire est vraiment difficile. Enfin, c'est surtout qu'il est incompréhensible sans des connaissances précises sur Kant :

"On dit beaucoup trop peu de la nature et de son pouvoir dans les produits organisés quand on nomme ce pouvoir un analogon de l'art ; car, dans ce cas, on se représente l’artiste (un être raisonnable) comme extérieur à elle. Elle s’organise bien plutôt elle-même et dans chaque espèce de ses produits organisés, en suivant certes dans toute l’espèce un seul et même modèle, mais pourtant aussi avec des écarts appropriés qu’exige, en fonction des circonstances, la conservation de soi-même. On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie ; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme) : auquel cas, alors, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique). Précisément parlant, l’organisation de la nature n’a donc rien d’analogue avec une quelconque causalité dont nous avons connaissance. La beauté de la nature, parce qu’elle n’est attribuée aux objets qu’en relation à la réflexion sur l’intuition externe de ceux-ci, donc uniquement à cause de la forme de leur surface, peut à juste titre être nommée un analogon de l’art. Mais une perfection naturelle interne, du type de celle que possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins de la nature et qui s’appellent, pour cette raison, des êtres organisés, ne se peut penser ni expliquer par aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique, c’est à-dire naturel, qui soit connu de nous - et dans la mesure où nous appartenons nous-mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l’intermédiaire d’une analogie où la conformité avec l’art humain serait précise. "

errata : à la place de "formes a priori de l'aperception transcendante", lire "formes a priori de l'aperception transcendantale".

Le lecteur attentif aura rectifié de lui-même !

Parménide écrit : Faut dire que le texte auquel j'ai eu affaire est vraiment difficile. Enfin, c'est surtout qu'il est incompréhensible sans des connaissances précises sur Kant :

Oui, mais il me semble qu'il faut aussi comprendre que la thèse de Kant s'établit à travers un dialogue avec la philosophie grecque, notamment avec Aristote.

Le passage sur la notion de "forme" et de "matière" fait référence à Aristote :

La matière est la cause la plus évidente, mais la moins connaissable. La matière et la forme sont fondues dans le sunolon, la substance composée.

Et s'il est possible à l'intellect de l'homme de dégager la forme de la matière, ce qui rend la connaissance possible, il ne lui est pas possible d'envisager la matière seule, pure. Elle est le pondérable, le sensible, le corps d'un animal ou d'une œuvre.

La forme d'un objet, pour Aristote,  c'est sa définition. Par exemple, ce qui définit l'homme, c'est la possession d'une âme ; ainsi, l'âme est la forme du corps. La forme d'une œuvre d'art, c'est l'idée qu'en a l'artiste.

Voici (à mon avis) le passage essentiel :

"On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie ; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme) : auquel cas, alors, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique)"

Autrement dit, les catégories d'Aristote, les aitias, les quatre formes de causalité, ce que Leibniz appelle "principe de raison suffisante" permettant de rendre compte du fait qu'une chose est ainsi et pas autrement, s'appliquent aux objets fabriqués par l'homme, mais pas à la Nature (Phusis).

Parménide a écrit: ce qui me pose problème c'est ça :

[...] et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, [la perfection naturelle] ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise.

Est il indispensable d'insister sur le fait que l'homme est un être naturel pour savoir que l'analogie nature-art n'est pas légitime ?

C'est effectivement l'un des passages réellement difficiles du texte.

Robin a écrit: Ce n'est pas en tant qu'être naturel qu'il peut faire l'analogie entre la nature et l'art, mais en tant qu'il est doté d'un entendement [...]

Sans doute, mais ici la question n'est pas celle de l'homme comme sujet qui pense l'analogie, mais de l'homme en tant que fabricateur et servant d'analogon pour penser la manière dont la nature produit (donc l'un des objets pensés dans l'analogie). Donc la remarque, tout en étant exacte, ne touche pas au problème. De même, je ne suis pas convaincu que l'illégitimité de l'analogie (si illégitimité il y a : Kant ne le dit pas, mais dit plus exactement qu'elle ne saurait être « précise ») ait à voir avec l'idée suivant laquelle « le principe téléologique de la nature est une donnée transcendantale [ou bien] nouménale », sachant que, déjà, je trouve la formule hardie (à cause de « donnée », mais c'est peut-être du pinaillage, je ne sais pas parce que je ne suis pas entièrement certain de comprendre).

Cela étant dit, cette difficulté n'apparaît pas à la fin du texte, mais dès la première phrase. Ce qui rend l'analogie fragile c'est (en restant tout près du sens littéral) l'absence d'indépendance des termes comparant et comparé : on n'a pas spéculativement les moyens d'exclure que les produits de l'art, étant les produits d'une partie de la nature, soient en un sens des produits de la nature, ou du moins on a forcément une difficulté à cause de cette relation même. Et d'ailleurs, il y a bien des produits de l'art où il est explicitement envisagé qu'en un sens c'est la nature qui s'exprime : toute l'analyse du génie tient là-dessus.

(À mon humble avis ce n'est cependant pas le plus difficile, au moins pour un lecteur de notre époque ; ce qui risque de poser le plus de difficultés à un candidat, c'est le sens du mot « vie » dans le passage.)

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: ce qui me pose problème c'est ça :

[...] et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, [la perfection naturelle] ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise.

Est il indispensable d'insister sur le fait que l'homme est un être naturel pour savoir que l'analogie nature-art n'est pas légitime ?

C'est effectivement l'un des passages réellement difficiles du texte.

Robin a écrit: Ce n'est pas en tant qu'être naturel qu'il peut faire l'analogie entre la nature et l'art, mais en tant qu'il est doté d'un entendement [...]

Sans doute, mais ici la question n'est pas celle de l'homme comme sujet qui pense l'analogie, mais de l'homme en tant que fabricateur et servant d'analogon pour penser la manière dont la nature produit (donc l'un des objets pensés dans l'analogie). Donc la remarque, tout en étant exacte, ne touche pas au problème. De même, je ne suis pas convaincu que l'illégitimité de l'analogie (si illégitimité il y a : Kant ne le dit pas, mais dit plus exactement qu'elle ne saurait être « précise ») ait à voir avec l'idée suivant laquelle « le principe téléologique de la nature est une donnée transcendantale [ou bien] nouménale », sachant que, déjà, je trouve la formule hardie (à cause de « donnée », mais c'est peut-être du pinaillage, je ne sais pas parce que je ne suis pas entièrement certain de comprendre).

Cela étant dit, cette difficulté n'apparaît pas à la fin du texte, mais dès la première phrase. Ce qui rend l'analogie fragile c'est (en restant tout près du sens littéral) l'absence d'indépendance des termes comparant et comparé : on n'a pas spéculativement les moyens d'exclure que les produits de l'art, étant les produits d'une partie de la nature, soient en un sens des produits de la nature, ou du moins on a forcément une difficulté à cause de cette relation même. Et d'ailleurs, il y a bien des produits de l'art où il est explicitement envisagé qu'en un sens c'est la nature qui s'exprime : toute l'analyse du génie tient là-dessus.

(À mon humble avis ce n'est cependant pas le plus difficile, au moins pour un lecteur de notre époque ; ce qui risque de poser le plus de difficultés à un candidat, c'est le sens du mot « vie » dans le passage.)

Oui, bien entendu. Il faudrait examiner dans quel "horizon de savoir" - comme dirait Michel Foucault - se situe la pensée de Kant, ce qu'il entend (ce que l'on entend généralement au XVIIIème siècle dans les milieux "savants") par la notion de "vie".

Oui : et pas la vie biologique, justement ; ce passage est l'un des passages qui par excellence le prouvent.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: ce qui me pose problème c'est ça :

[...] et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, [la perfection naturelle] ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise.

Est il indispensable d'insister sur le fait que l'homme est un être naturel pour savoir que l'analogie nature-art n'est pas légitime ?

C'est effectivement l'un des passages réellement difficiles du texte.

Robin a écrit: Ce n'est pas en tant qu'être naturel qu'il peut faire l'analogie entre la nature et l'art, mais en tant qu'il est doté d'un entendement [...]

Sans doute, mais ici la question n'est pas celle de l'homme comme sujet qui pense l'analogie, mais de l'homme en tant que fabricateur et servant d'analogon pour penser la manière dont la nature produit (donc l'un des objets pensés dans l'analogie). Donc la remarque, tout en étant exacte, ne touche pas au problème. De même, je ne suis pas convaincu que l'illégitimité de l'analogie (si illégitimité il y a : Kant ne le dit pas, mais dit plus exactement qu'elle ne saurait être « précise ») ait à voir avec l'idée suivant laquelle « le principe téléologique de la nature est une donnée transcendantale [ou bien] nouménale », sachant que, déjà, je trouve la formule hardie (à cause de « donnée », mais c'est peut-être du pinaillage, je ne sais pas parce que je ne suis pas entièrement certain de comprendre).

Cela étant dit, cette difficulté n'apparaît pas à la fin du texte, mais dès la première phrase. Ce qui rend l'analogie fragile c'est (en restant tout près du sens littéral) l'absence d'indépendance des termes comparant et comparé : on n'a pas spéculativement les moyens d'exclure que les produits de l'art, étant les produits d'une partie de la nature, soient en un sens des produits de la nature, ou du moins on a forcément une difficulté à cause de cette relation même. Et d'ailleurs, il y a bien des produits de l'art où il est explicitement envisagé qu'en un sens c'est la nature qui s'exprime : toute l'analyse du génie tient là-dessus.

(À mon humble avis ce n'est cependant pas le plus difficile, au moins pour un lecteur de notre époque ; ce qui risque de poser le plus de difficultés à un candidat, c'est le sens du mot « vie » dans le passage.)

Si je comprends bien, Kant veut dire dans la dernière phrase : puisque l'homme est un être naturel (donc un produit organisé de la nature) l'analogie qu'il est susceptible d'établir entre la nature et l'art ne peut pas être totalement convaincante au sens où il est juge et partie du débat. A savoir : un être naturel qui statue sur la nature dont il est issu...

Je ne vois que cette manière de le comprendre. Et je me demande pourquoi Kant introduit une restriction avec le "même pas". ça me donne vraiment l'impression que quelque chose m'échappe à la fin (pas qu'à la fin d'ailleurs !)

Parménide a écrit:Pour quelle raison, si nous appartenons à la nature (nous les êtres humains), la perfection naturelle interne ne peut-elle être pensée au moyen d'une analogie avec l'art? En quoi notre appartenance à la nature au sens large nous interdit de voir l'art comme l'analogon de la nature et de son pouvoir dans les êtres organisés?  

Mon interprétation : Kant voudrait dire que le fait que nous appartenons à la nature nous empêche d'avoir le recul suffisant pour statuer sur la pertinence d'une analogie qu'on établirait entre la nature vivante d'une part et l'art humain d'autre part.

Suis-je totalement à coté?

Du coup, je ne dirais pas « totalement à côté », je dirais plutôt que Kant est dans un premier temps sur-paraphrasé (l'analogie « imprécise » ou insuffisamment instructive devient sous ta plume « interdite »), et que du coup ça introduit une petite erreur dans ta question, qu'il faudrait reformuler : pourquoi l'appartenance de l'homme à la nature au sens large rend-elle imprécise l'analogie qui ferait (et a fait, cf Aristote justement) de l'art (la production humaine donc) un analogon de la nature (de cette étonnante capacité d'auto-organisation, auto-régulation, etc.) ?

Ensuite, je dirais que le « manque de recul » laisse un peu sur sa faim. Ça laisse aussi penser que le principal problème est que le sujet qui pense l'analogie est (à titre de membre du genre humain) partie prenante de cette analogie (j'imagine que c'est ça que recouvre l'idée de manque de recul), alors que Kant, quant à lui, insiste sur le rapport qui lie les termes eux-mêmes, soit « art / produits de l'art » d'un côté et « nature / produits de la nature » de l'autre, le terme à éclairer étant le troisième ─ et sans que Kant fasse ici référence à une difficulté supplémentaire qui tiendrait au caractère réflexif de la démarche.

Parménide a écrit: Si je comprends bien, Kant veut dire dans la dernière phrase : puisque l'homme est un être naturel (donc un produit organisé de la nature) l'analogie qu'il est susceptible d'établir entre la nature et l'art ne peut pas être totalement convaincante au sens où il est juge et partie du débat. A savoir : un être naturel qui statue sur la nature dont il est issu...

Non, justement, là-dessus cf. mon post précédent ou bien ce que j'ai répondu à Robin, qui revient au même.

Cf. le §58 des Prolégomènes pour une définition précise (et complètement canonique) de l'analogie.

Sinon, Parménide, tu peux envoyer un mail à Fleur Pellerin pour lui demander.

Pauvre Yorick :

C'est un texte qu'on ne peut pas expliquer sans de (très) bonnes connaissances sur Kant, non?

Il pourrait vraiment être donné au capes?

Parménide écrit : Si je comprends bien, Kant veut dire dans la dernière phrase : puisque l'homme est un être naturel (donc un produit organisé de la nature) l'analogie qu'il est susceptible d'établir entre la nature et l'art ne peut pas être totalement convaincante au sens où il est juge et partie du débat. A savoir : un être naturel qui statue sur la nature dont il est issu...

Je ne vois que cette manière de le comprendre. Et je me demande pourquoi Kant introduit une restriction avec le "même pas". ça me donne vraiment l'impression que quelque chose m'échappe à la fin (pas qu'à la fin d'ailleurs !)

L'analogie que l'homme établit entre la nature et l'art n'est pas totalement convaincante parce que l'entendement humain n'est pas infini. Seul un entendement infini pourrait  pénétrer (comprendre) le "mystère de la création", en se comprenant en quelque sorte lui-même. L'homme, partie de la nature, créature finie doté d'un entendement fini (dont il a tendance à faire un usage illégitime en l'appliquant à des réalités transcendantes (le principe créateur de la Nature, Dieu, l'immortalité de l'âme, etc.) pour raisonner de manière "analogique", donc inappropriée, pense la création sous la seule forme dont il a l'expérience, c'est-à-dire de l'artisanat (la distinction art/artisanat ne commence à s'établir qu'à partir du XVIIIème siècle, cf. l'article de d'Alembert dans l'Encyclopédie et, chez Kant, dans la critique du Jugement).

thrasybule a écrit:Sinon, Parménide, tu peux envoyer un mail à Fleur Pellerin pour lui demander.

Tu as fini de troller ? J'apprends plein de trucs, sur les sujets ouverts par Parménide.

thrasybule a écrit:Sinon, Parménide, tu peux envoyer un mail à Fleur Pellerin pour lui demander.

Elle risque de lui renvoyer un plug !


Kant à moi, je sors !

thrasybule a écrit:Sinon, Parménide, tu peux envoyer un mail à Fleur Pellerin pour lui demander.

Plutôt à Franck Ribéry, non?

Je suis sur que lui il aura une perception très éclairante de ce texte de Kant  

Parménide a écrit: C'est un texte qu'on ne peut pas expliquer sans de (très) bonnes connaissances sur Kant, non?

« Très », c'est toujours sujet à discussion. Mais oui, il faut connaître plus qu'un peu la 3e Critique pour expliquer ce texte de façon convaincante.

Parménide a écrit: Il pourrait vraiment être donné au capes?

En 2005, le § 45 est tombé. Je ne trouve pas le § 45 plus facile.

Petit rappel sur "l'horizon épistémologique" de Kant à la lumière de La Logique du vivant de François Jacob  :

Chaque époque se caractérise par le champ du possible que définissent non seulement les théories ou les croyances en cours, mais la nature même des objets accessibles à l'analyse, l'équipement pour les étudier, la façon de les observer et d'en parler. C'est seulement à l'intérieur de cette zone que peut évoluer la logique. C'est dans les limites ainsi fixées que manœuvrent les idées, qu'elles s'essayent, qu'elles s'opposent. Parmi tous les énoncés possibles, il s'agit alors de choisir celui qui intègre au plus près les résultats de l'analyse. Là intervient l'individu (...)

François Jacob met en évidence les quatre étapes de l'évolution de la biologie moderne (la pensée de la Renaissance et de l'âge baroque étant caratérisée par l'analogie universelle) :

1) au début du XVIIème siècle : la structure d'ordre un : l'agencement des surfaces visibles.

2) à la fin du XVIIIème siècle, la structure d'ordre deux : l'organisation qui sous-tend organes et fonctions et finit par se résoudre en cellules.

3) au début du XXème siècle, la structure d'ordre trois : les chromosomes et les gènes.

4) au milieu du XXème siècle, la structure d'ordre quatre : la molécule d'acide nucléique. sur quoi reposent aujourd'hui la conformation de tout organisme, ses propriétés, sa permanence à travers les générations.

Kant pense la "vie" dans ce que François Jacob appelle "structure d'ordre deux". Et la pensée d'Aristote reste déterminante  dans le domaine du vivant (malgré le dualisme cartésien), alors que le modèle d'univers aristotélicien et la notion de "gravité" ont été totalement remis en question, d'abord avec Galilée au XVIème siècle, puis avec Newton au XVIIIème en Physique. Ce que nous appelons la "Biologie" n'existe pas au XVIIIème siècle, alors qu'il y a déjà une "Physique". La critique kantienne est inséparable des travaux de Newton sur la gravitation universelle, mais il n'y a pas encore l'équivalent de Newton (Darwin) dans le domaine des "sciences de la vie".

La question de savoir "ce qu'il y a "derrière" l'organisation (la téléologie de la nature), n'est pas du domaine de la biologie, mais de la métaphysique et c'est un peu à Kant (Critique de la Raison Pure) que nous le devons, ce qu'on appelle le "principe d'objectivité".

Je crois que j'ai compris :

Parménide a écrit:

et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, elle (la perfection naturelle) ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise."

Vu que nous sommes des produits organisés de et par la nature, nous avons une tendance fautive à indexer notre propre organisation naturelle sur une logique artistique ou artisanale. Or rien ne peut prouver la pertinence de cette association d'idées. C'est en ce sens que l'analogie est imprécise.

Les trois caractères essentiels des organismes vivants (d'après Jacques Monod, Le Hasard et la Nécessité) sont : la téléologie, la morphogenèse autonome et l'invariance reproductive. Il semblerait que Kant ait bien perçu le premier et le deuxième caractère.

Il serait intéressant de comparer le texte extrait de la Critique du Jugement proposé par Parménide avec la réflexion de Jacques Monod sur la spécificité du vivant (qu'est-ce qui distingue un objet naturel d'un artefact ?) :

"Certains objets naturels (les ruches des abeilles, les abeilles elles-mêmes et les cristaux) présentent les caractéristiques des artefacts. Si l'on définit les artefacts par le fait qu'ils correspondent à un projet, à une fonction, comment distinguer un cheval de course d'une automobile, un appareil photographique d'un œil humain ?

Les êtres vivants se distinguent de toutes les autres structures de tous les systèmes présents dans l'univers par une propriété appelée "téléonomie".

La téléonomie est la propriété des objets doués d'un projet qu'ils représentent dans leur structures et accomplissent dans leurs performances (par ex. fabriquer des artefacts).

La téléonomie est une condition nécessaire, mais non suffisante car elle ne propose pas de critères objectifs permettant de distinguer les êtres vivants eux-mêmes des artefacts, produits de leur activité.

La structure macroscopique d'un artefact (un rayon d'abeille, un barrage érigé par des castors, une hache paléolithique, un vaisseau spatial...)  résulte de l'application aux matériaux qui le constituent de forces extérieures à l'objet lui-même.

La structure d'un être vivant résulte d'un processus totalement différent en ce qu'il ne doit presque rien à l'action des forces extérieures, mais tout à des interactions "morphogénétiques" internes à l'objet lui-même.

"Par le caractère autonome et spontané des processus morphogénétiques qui constituent la structure macroscopique des êtres vivants, ceux-ci se distinguent absolument des artefacts, aussi bien d'ailleurs que de la plupart des objets naturels (à l'exception des cristaux) dont la morphologie macroscopique résulte en large part de l'action d'agents externes."

La troisième propriété remarquable d'un être vivant est que l'émetteur de l'information exprimée dans sa structure est toujours un objet identique au premier. Cette propriété se nomme reproduction invariante ou simplement invariance.

Les propriétés les plus générales que possèdent les êtres vivants et les distinguent du reste de  l'univers sont donc, pour résumer :

a) la téléonomie

b) la morphogenèse autonome

c) l'invariance reproductive

Jacques Monod met en évidence une contradiction  épistémologique entre la téléonomie et le principe d'objectivité qui, à mon avis, doit quelque chose à la critique kantienne :

"La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la Nature. C'est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance "vraie" toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales ou de "projet". (...) Mais l'objectivité nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que, dans leurs structures et leurs performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi."

Parménide, qu'est-ce qui ne te satisfait pas dans l'explication que j'ai donnée du passage? (Dans mon premier post de ce fil.)

PauvreYorick a écrit:Parménide, qu'est-ce qui ne te satisfait pas dans l'explication que j'ai donnée du passage?

C'est pas une question de satisfaction, c'est juste que je ne suis pas sûr de comprendre, et j'ose espérer que la dernière interprétation que je viens de donner est en accord avec ton explication.

On est dans quelque chose de vraiment difficile, parce que cette phrase se situe en fin d'extrait, donc elle présuppose tout le reste, plus, des connaissances kantiennes plus ou moins profondes que je n'ai absolument pas.

Ça me fait peur un texte comme ça. Vu ma préparation catastrophique, du moins actuellement, je tombe sur ça au concours j'ai 5/20.