"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

Stop Parménide (écoute mamie soso ) ! Tu as eu des avis sur ce qui n'allait pas dans ton commentaire. Tu les prends en compte et tu modifies quelque peu ta manière de faire lors du prochain travail. C'est tout. Pas besoin de se mettre la rate au court-bouillon .

Rendash a écrit:Donc, cesse de te frire la rondelle, ça n'en fera pas des beignets ; lis comme ça vient, pour le plaisir, explique ce que tu crois devoir être expliqué, fais-en le plus possible, et ça avancera

:lol!:

supersoso a écrit:

Pas besoin de se mettre la rate au court-bouillon .

Il faut quand même se rendre compte du supplice que ça peut être, le fait pendant des années, de tenter d'expliquer des textes en noircissant péniblement des copies et en ayant le sentiment constant d'écrire que des c...

(Et tout ça sans jamais bénéficier de la moindre aide extérieure.)

Parce que bon, je n'ai quand même pas rédigé juste 1 ou 2 explications depuis 7 ans, il y en a eu plus que ça quand même. Surement pas en nombre suffisant mais il y en a eu un certain nombre.

Hé bien, là, l'aide extérieure, tu l'as. Donc tiens en compte et continue.

(pour ce qui est de la quantité, j'ai déjà suggéré que tu tiennes un rythme d'un commentaire et d'une dissert' (plan détaillé, quoi) par semaine, au moins, le reste du temps étant consacré exclusivement à la lecture d’œuvres diverses et variées. On est donc très loin du 1, 2, ou 10 travaux en sept ans. Pas besoin que tout soit corrigé : l'idée, c'est que tu planches le plus possible sur un maximum de sujets)

Je ne sais pas encore comment je vais m'organiser. Car il va falloir que je partage mon temps intelligemment entre entrainements d'une part et lectures d'autre part.

(Tout en sachant que le problème du "comment lire" à l'échelle des œuvres intégrales - s'il faut nécessairement lire des œuvres intégrales! - n'est toujours pas résolu)

En tous cas pour tous ces problèmes de méthode concernant le commentaire, il va falloir que j'en parle aussi avec mon correcteur. Il aura sans doute un document méthodologique à m'envoyer.

ça ne fera que le énième depuis quelques mois.

supersoso a écrit:la forme influe de fait sur le fond

La forme crée le fond.
Aucun fond ne se promène éthéré dans le ciel, coupé d'une forme.

Rendash a écrit:"lisez le texte moultes moult beaucoup de fois.

"plusieurs fois"

Et éteignez cette friteuse, c'est pas l'heure des beignets :lol:

supersoso a écrit:

Rendash a écrit:Donc, cesse de te frire la rondelle, ça n'en fera pas des beignets ; lis comme ça vient, pour le plaisir, explique ce que tu crois devoir être expliqué, fais-en le plus possible, et ça avancera

:lol!:

Frire, là-bas frire!
Mais Parménide n'a pas lu tous les livres...

Cripure a écrit:

supersoso a écrit:la forme influe de fait sur le fond

La forme crée le fond.
Aucun fond ne se promène éthéré dans le ciel, coupé d'une forme.

Je suis bien d'accord avec vous (et si mon propos a été suffisamment maladroit pour laisser croire que je séparais les deux, je vous prie de tous m'en excuser).

Mais... :shock: il est passé où, le message où PY détaillait son approche de l'extrait ?

Je l'ai survolé, en me disant que je prendrais le temps de lire cela à tête reposée, pour être certaine de bien comprendre. Tu l'as supprimé, PY ? C'est pas juste ; ça m'intéressait vraiment, moi.

thrasybule a écrit:

supersoso a écrit:

Rendash a écrit:Donc, cesse de te frire la rondelle, ça n'en fera pas des beignets ; lis comme ça vient, pour le plaisir, explique ce que tu crois devoir être expliqué, fais-en le plus possible, et ça avancera

:lol!:

Frire, là-bas frire!
Mais Parménide n'a pas lu tous les livres...

Oh, joli !!



HS Alors, cette expo Duras ?

hs: pour Duras, elle est à la BPI de Beaubourg, là où il y a toujours une queue de 10 kilomètres, donc j'abdique à chaque fois! Il faudrait que j'y aille très tard!

thrasybule a écrit:hs: pour Duras, elle est à la BPI de Beaubourg, là où il y a toujours une queue de 10 kilomètres, donc j'abdique à chaque fois! Il faudrait que j'y aille très tard!

Avec sa rondelle, Trendash nous fera bien frire cette heu... non, rien.
Ah, pas de résa par internet ? Dit-elle.

Bon. Je fais une chose sur ce texte et ensuite j'arrête. C'est-à-dire que je montre, en essayant de faire au moins un peu abstraction des 15 années de métier que j'ai et des raccourcis qu'elles me procurent, par quelles étapes j'arrive à le comprendre. Pour ça, je prends la traduction telle qu'elle est donnée et je suppose que je suis seul face au texte, sans autres connaissances que celle de la définition la plus canonique de l'analogie, d'une part (certes elle se trouve chez Kant, Prolégomènes §58, mais c'est très loin de ne concerner que lui), et celle de la distinction entre physis et tekhnè telle qu'Aristote l'élabore au livre II de la Physique.

Voici le texte, italiques non rétablis.

On dit beaucoup trop peu de la nature et de son pouvoir dans les produits organisés quand on nomme ce pouvoir un analogon de l'art; car, dans ce cas, on se représente l’artiste (un être raisonnable) comme extérieur à elle. Elle s’organise bien plutôt elle-même et dans chaque espèce de ses produits organisés, en suivant certes dans toute l’espèce un seul et même modèle, mais pourtant aussi avec des écarts appropriés qu’exige, en fonction des circonstances, la conservation de soi-même. On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme): auquel cas, alors, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique). Précisément parlant, l’organisation de la nature n’a donc rien d’analogue avec une quelconque causalité dont nous avons connaissance. La beauté de la nature, parce qu’elle n’est attribuée aux objets qu’en relation à la réflexion sur l’intuition externe de ceux-ci, donc uniquement à cause de la forme de leur surface, peut à juste titre être nommée un analogon de l’art. Mais une perfection naturelle interne, du type de celle que possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins de la nature et qui s’appellent, pour cette raison, des êtres organisés, ne se peut penser ni expliquer par aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique, c’est à-dire naturel, qui soit connu de nous --- et dans la mesure où nous appartenons nous-mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l’intermédiaire d’une analogie où la conformité avec l’art humain serait précise.

Je repère:

1. que dès la première phrase une analogie classique (art/nature) est déclarée insuffisante («on dit beaucoup trop peu...») dès lors qu'il s'agirait grâce à elle de comprendre la nature;
   
2. que ce diagnostic d'insuffisance est rapidement étayé par quelques raisons qui mettent en évidence une «qualité insondable» de la nature, cette capacité à se former elle-même (alors que l'action technique est toujours une imposition extérieure de forme à une matière inerte);
   
3. que tout un passage est ensuite consacré à une autre analogie, présentée comme apparemment meilleure, mais qui est ensuite rejetée;
   
4. que cette autre analogie, très bizarrement, serait une analogie avec la «vie»;
   
5. que le rejet de cette seconde analogie semble conduire à une conclusion au moins provisoire («Précisément parlant, l’organisation de la nature n’a donc rien d’analogue avec une quelconque causalité dont nous avons connaissance»);
   
6. que le texte repart en parlant de la «beauté de la nature», d'une façon qui peut étonner, vu qu'il n'en a pas du tout été question précédemment;
   
7. que c'est à ce point de vue («beauté») que Kant semble accepter l'analogie art/nature;
   
8. mais qu'il revient à nouveau non sur la «forme de la surface», objet d'une «intuition externe», mais sur une «perfection naturelle interne», et qu'à ce point de vue, derechef, le diagnostic est celui d'une insuffisance de toute analogie pour penser précisément la nature;
   
9. je note la difficulté de fin de texte qui a donné lieu à ce fil («puisque nous sommes nous-mêmes des êtres naturels»);
   
10. je note enfin que l'articulation entre les deux «analogies» de la dernière phrase est délicate. Deux choses différentes? la seconde, un cas particulier de la première? il faudra y réfléchir.
    

Cela est remarqué le long du texte, première ou seconde lecture ou troisième peu importe.

Je remarque ensuite que la conclusion notée en (5) et celle reprise en (8) s'équivalent en grande partie; on peut dire que (8) précise (5). Si quelque chose peut faire figure de «thèse» du texte, c'est bien cette conclusion administrée, puis précisée après une remarque supplémentaire.

Après, je regarde un peu comment fonctionne (3) et je note dans ce passage deux dilemmes enchâssés («ou bien A, mais ça ne va pas, ou bien B, mais alors ou bien B1, et ça ne va pas, ou bien B2, mais ça ne va pas non plus»).

Après (ou avant), je peux prendre le temps de préciser en quel sens les principaux termes sont pris. Ainsi, par exemple,

• La nature n'est pas ici l'ensemble des phénomènes, mais le pouvoir qui organise les êtres qu'on appelle aujourd'hui vivants (les «êtres organisés» de Kant).
  
• De même l'art est principe de production et non ensemble de produits. Je me rends compte qu'il va falloir gérer la distinction ou l'absence de distinction technique/art (art au sens de beaux-arts), puisque si les remarques du début et de la toute fin parlent généralement de «causalité» et donc s'appliquent à toute la production humaine (technique, artisanale... etc.), la remarque sur la beauté, elle, fait clairement référence aux beaux-arts et donc à des analyses qui précèdent dans la CJ.
  
• La «vie» ne peut pas être prise ici en un sens biologique, vu qu'elle est proposée comme analogie pour comprendre précisément ce que nous appelons la «vie» (en un sens biologique). On ne compare pas une chose avec elle-même dans l'espoir de mieux comprendre comment elle fonctionne.
  

Après (ou avant), je regarde (6) et cette impression de nouveau départ voire de cheveu sur la soupe que donne le texte, qui se met d'un coup à parler des beaux-arts, alors que rien dans ce qui précède ne laisse supposer que c'est un horizon immédiat de la réflexion (en effet, il est naturel de traduire in petto «art» par «technique» dans tout ce qui précède). Je cherche ce qui peut justifier ça. Tout ce que je trouve, c'est que Kant prend la peine de préciser en quel sens l'analogie de l'art et de la nature peut se défendre malgré tout ce qu'il en a dit. J'en conclus que ce qui donne son unité au texte tel qu'il est découpé, et j'aurais probablement été porté à faire un diagnostic un peu différent si les deux dernières phrases en avaient été absentes, c'est la discussion de l'analogie traditionnelle entre l'art et la nature, même si cette discussion est l'occasion (a) d'en proposer une autre, celle repérée dans mon (3) ci-dessus, analogie également rejetée en fin de compte; et (b) de conclure à l'insuffisance de toute analogie pour rendre compte du pouvoir le plus propre de la «nature», ce pouvoir par lequel elle semble excéder tout modèle mécanique (une montre ne se répare pas elle-même, et quand on enferme deux montres dans une pièce, elles ne se reproduisent pas).

Bon, quand j'ai fait ça, je n'ai pas expliqué le texte, mais j'ai une vue quand même précise de sa structure. J'en sais à peu près assez pour me livrer à une caractérisation de ce qu'il fait comme celle qui se trouve dans mon spoiler de la page 4 de ce fil. Que nous apprend sur la nature (comme force, physis) l'analogie traditionnelle entre l'action de l'art (d'abord tekhnè) et l'action de la nature? Réponse: pas assez, même s'il y a une utilité négative de cette analogie. L'endroit où elle cesse de fonctionner nous indique de manière sûre ce que, justement, nous avons du mal à comprendre de la nature. On peut exprimer ce résultat négatif (caractère très limité de la validité de l'analogie traditionnelle) en des termes positifs, en parlant d'une mise en évidence de l'originalité de la nature, ou, en des termes modernes et qui ne sont pas ceux de Kant, de l'originalité du vivant.

Quand j'en suis là, j'ai largement les billes pour rédiger une intro et me mettre patiemment à expliquer le texte, sauf si certaines choses continuent à me poser problème (comme les deux dilemmes enchâssés, le sens exact du mot «vie» --- c'est, surtout dans la tradition allemande et jusqu'à Kant inclus, la vie de l'esprit, la vie spirituelle, qu'on désigne ainsi; mais ça, ça se déduit du texte, vu qu'il n'y a aucune autre solution pour lui donner sens). Si certaines choses continuent à me poser problème, je continue à les triturer et à les questionner, un peu comme ci-dessus, jusqu'à parvenir à quelque chose qui me satisfasse ou bien jusqu'à parvenir au point où je n'ai rien de mieux à proposer que des conjectures.

Merci.

Merci, PauvreYorick.

Merci ici aussi .

Parménide a écrit:Non mais c'est pas possible, chaque texte n'implique pas de changer de méthode. Ce serait du délire non?

Mais si !   Au-delà de 2-3 trucs que tu connais bien, chaque texte demande de changer de méthode, car chaque texte est différent.
Si un jour tu as une classe en charge, tu verras qu'au-delà de quelques points de méthode, chaque classe est différente et chaque classe demande à être abordée autrement. Sinon tu vas t'en prendre plein la figure. Un peu de souplesse, que diable !

Parménide a écrit:Mais comment je vais faire??

Parménide a écrit:Comment je vais faire...

C'est pourtant simple.  
Quand, manifestement, on répond à une "personnalité obsessionnelle", on a des points forts et d'autres de fragilité. Si on veut s'en sortir et aller de l'avant, on le fait avec l'aide de personnes compétentes. Si tu ne veux pas, tu es responsable toi-même de ton propre échec, alors qu'il y a dans ton caractère des points d'appui solides sur lesquels tu peux construire si tu t'en donnes les moyens uniquement (précision, rigueur, constance dans l'effort, etc).
Bref, on en revient toujours au même point.

JPhMM a écrit:Parfois la posture est plus importante que la méthode. Dans les montagnes russes, ceux, tendus, qui résistent souffrent et en tombent malades, ceux qui s'ouvrent et accompagnent prennent du plaisir, font corps et comprennent.

Oui, bon, je me comprends...

C'est limpide. Cela se rapproche de ta métaphore du plongeur du mois dernier.  :flower:

Parménide a écrit:Je n'ai jamais su lire les textes. Tout vient de là

Parce que tu refuses de les lire, dans le fond. Tu refuses de te laisser déstabiliser par eux, d'écouter ce qu'ils ont à te dire.
(Eh, les profs de français, ce n'est pas le moment de titiller sur "le texte dit que".)

Parménide a écrit:(Et tout ça sans jamais bénéficier de la moindre aide extérieure.)

Le temps que les forumeurs de Neo ont consacré à te donner des conseils se chiffre, en cumulé, à plusieurs dizaines d'heures. Je te fais grâce de la somme que cela représenterait en euros si on voulait monnayer ce travail.

Le premier post était par erreur (état incomplet), puis je suis allé manger, puis j'ai repris et fini... d'où le cafouillage

Merci PY !

ll faudrait redonner cela à Kartable and co...

Gryphe a écrit:Merci PY !

ll faudrait redonner cela à Kartable and co...

Leur serveur risque d'exploser sous la pression

Gryphe a écrit:Merci PY !

ll faudrait redonner cela à Kartable and co...

Non. Le propos de PY manque d'erreurs, ils le refuseraient.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:(Et tout ça sans jamais bénéficier de la moindre aide extérieure.)

Le temps que les forumeurs de Neo ont consacré à te donner des conseils se chiffre, en cumulé, à plusieurs dizaines d'heures. Je te fais grâce de la somme que cela représenterait en euros si on voulait monnayer ce travail.

+1
Et quand tu vois le travail fourni par PY en particulier (comme maintenant quand il prend le temps de refaire la démarche pour te montrer comment aborder ce texte précis), je crois véritablement que tu ne te rends pas toujours compte de la chance que l'on a (ici et ailleurs) qu'il prenne autant la peine et le temps de répondre aux problèmes que l'on peut rencontrer. Il est très rare de trouver quelqu'un aussi prompt à partager et à prendre le temps d'expliquer à des inconnus, qui par ailleurs ne peuvent pas toujours partager grand chose en retour  (enfin, là, je parle pour moi).

Oui, merci pour cette objectivation difficile de ce qui se fait plus ou moins "intuitivement" quand on cherche à analyser un texte.
J'ai toujours trouvé mystérieuse cette opération par laquelle un texte s'éclaire (ou pas !) progressivement, et passe du statut de chose incompréhensible à celui de chose avec des petits morceaux que l'on comprend.

Je dirais que l'activité de prof (de philo, ici) aide à affiner sa capacité à lire, puisque expliquer des textes devant d'autres esprits (qui ont peu de connaissances en histoire de la philosophie) oblige à creuser, encore et encore, la compréhension que l'on a soi-même des extraits.

Et exercice d'application. Soit :

PauvreYorick a écrit:
Voici le texte, italiques non rétablis.

On dit beaucoup trop peu de la nature et de son pouvoir dans les produits organisés quand on nomme ce pouvoir un analogon de l'art; car, dans ce cas, on se représente l’artiste (un être raisonnable) comme extérieur à elle. Elle s’organise bien plutôt elle-même et dans chaque espèce de ses produits organisés, en suivant certes dans toute l’espèce un seul et même modèle, mais pourtant aussi avec des écarts appropriés qu’exige, en fonction des circonstances, la conservation de soi-même. On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme): auquel cas, alors, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique). Précisément parlant, l’organisation de la nature n’a donc rien d’analogue avec une quelconque causalité dont nous avons connaissance. La beauté de la nature, parce qu’elle n’est attribuée aux objets qu’en relation à la réflexion sur l’intuition externe de ceux-ci, donc uniquement à cause de la forme de leur surface, peut à juste titre être nommée un analogon de l’art. Mais une perfection naturelle interne, du type de celle que possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins de la nature et qui s’appellent, pour cette raison, des êtres organisés, ne se peut penser ni expliquer par aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique, c’est à-dire naturel, qui soit connu de nous --- et dans la mesure où nous appartenons nous-mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l’intermédiaire d’une analogie où la conformité avec l’art humain serait précise.

Je repère:

1. que dès la première phrase une analogie classique (art/nature) est déclarée insuffisante («on dit beaucoup trop peu...») dès lors qu'il s'agirait grâce à elle de comprendre la nature;
   
2. que ce diagnostic d'insuffisance est rapidement étayé par quelques raisons qui mettent en évidence une «qualité insondable» de la nature, cette capacité à se former elle-même (alors que l'action technique est toujours une imposition extérieure de forme à une matière inerte);
   
3. que tout un passage est ensuite consacré à une autre analogie, présentée comme apparemment meilleure, mais qui est ensuite rejetée;
   
4. que cette autre analogie, très bizarrement, serait une analogie avec la «vie»;
   
5. que le rejet de cette seconde analogie semble conduire à une conclusion au moins provisoire («Précisément parlant, l’organisation de la nature n’a donc rien d’analogue avec une quelconque causalité dont nous avons connaissance»);
   
6. que le texte repart en parlant de la «beauté de la nature», d'une façon qui peut étonner, vu qu'il n'en a pas du tout été question précédemment;
   
7. que c'est à ce point de vue («beauté») que Kant semble accepter l'analogie art/nature;
   
8. mais qu'il revient à nouveau non sur la «forme de la surface», objet d'une «intuition externe», mais sur une «perfection naturelle interne», et qu'à ce point de vue, derechef, le diagnostic est celui d'une insuffisance de toute analogie pour penser précisément la nature;
   
9. je note la difficulté de fin de texte qui a donné lieu à ce fil («puisque nous sommes nous-mêmes des êtres naturels»);
   
10. je note enfin que l'articulation entre les deux «analogies» de la dernière phrase est délicate. Deux choses différentes? la seconde, un cas particulier de la première? il faudra y réfléchir.
    

Dans la liste qui suit "je repère", trouver tout ce qui n'était en aucune manière exprimé dans le texte : qui ne serait assignable à aucun mot ou expression ni à nulle phrase ou passage.

Je ne sais pas quoi répondre...

Pauvre Yorick : je ne doute pas une seconde que ce que tu as écrit est très bien mais, ce n'est pas un outil que je vais pouvoir utiliser sur d'autres textes.

Je comprends RIEN à ce qu' est lire et comprendre un texte. ça me fait froid dans le dos ce qui se passe...

De toute façon, déjà, pour ce texte là, je n'ai absolument pas en tête les développements de Kant sur l'analogie dans les prolégomènes (j'en ai à peine entendu parler)

Je suis totalement perdu...