Les enseignants des classes prépas seront en grève le 09 décembre.

John a écrit:
Je trouve que comparer deux profils dans une matière,dont on choisit soi-même d'éliminer ou non telle ou telle caractéristique (colles, ISOE, heures sup, hors classe, échelons...) n'a pas grand sens.

J'ai comparé deux services imposés, à ancienneté et grades équivalents.
L'un a droit à certaines indemnités, l'autre non et vice-versa. Je fais le total et compare l'influence de la réforme.
Si c'est juste la part variable de l'ISOE qui te gêne, enlève-la, aucun professeur de CPGE n'y a le droit tout en faisant le travail (dossiers, JPO, forums, rencontre parents, etc...) mais ça ne change pas grand chose à ma comparaison. Je comprends la colère et je ne vois pas en quoi Peillon peut affirmer que c'est 3 à 5% de réduction de traitement (ce qui de toute façon est inacceptable).

Après, tu peux prendre l'initiative de comparer deux profils dont l'un travaille 50% de temps en plus et de conclure qu'il faut baisser le salaire de celui qui travaille le plus.

John a écrit:
Je réponds donc : "Je donne les chiffres de la cour des comptes, et je remarque que le mouvement de protestation contre la réforme Peillon ne donne quant à lui jamais le montant des salaires qu'il appelle à défendre".

Moi, je t'explique pourquoi je choisis d'être contre la proposition Peillon.

Tu cites le rapport de la cour des comptes ; on a commencé sur ce forum par épingler la fameuse vitrine en démontrant qu'il y avait erreur (et pas qu'un peu) parce que le différentiel entre la somme annoncée et le profil décrit était débile.

Ensuite sur la moyenne, pourquoi contesteraient-ils la fourchette 4100/5700 ; en tant qu'enseignant dans le secondaire, on accède à cette fourchette.

Karine B. a écrit:

barèges a écrit:

Vaut-il mieux une année de stage à mi-temps échelons 1 et 2 ou une année de stage à plein temps à l'échelon 3 ? Pour ça, le débat, n'est pas clos.

je comprends que tu ne comprennes pas puisque la hausse du niveau de recrutement demandée par le SNES doit être suivie d'un tiers temps en stage, tu ne connais donc pas la position du SNES et tu penses qu'elle correspond à ce qui a été imposé par Chatel au nom d'objectifs budgétaires (et qu'il aurait très bien pu mettre en place après la licence)

Tu as raison, je ne suis pas spécialiste. Je prenais pour argent comptant l'affirmation ci-dessus que le SNES soutenait, en 2009, la réforme en cours en 2009 : celle de la "masterisation" avec l'échelon 3 pour des stagiaires à plein temps "masterisés".

morgared a écrit:C'aurait été difficile pour le SNES d'entreprendre quoi que ce soit, dans la mesure où il soutenait la mastérisation... .

Si en 2009 le SNES désapprouvait la réforme Chatel, je retire mon incompréhension. Dans mon souvenir, il n'y avait pas d'opposition forte à ce projet, à part dans les facs (et là, "forte" est un mot trop fort, vu que d'autres questions étaient prioritaires en AG et sur les banderoles).

Karine B. a écrit:

Leclochard a écrit:C'est complètement idéologique : on a besoin de gens qui ont des connaissances et dont on a vérifié le savoir par un concours sélectif et pertinent, pas de gens qui ont les diplômes les plus élevés possibles. Sinon, dans cinq ans, le snes va nous proposer au niveau du doctorat pour enseigner en sixième.

et accepter que les enseignants du secondaire aient le minimum requis universitaire, ce n'est pas idéologique ? Le bac + 3 devient le diplôme de base pour ceux qui font des études, dans toutes les professions cadres sup on augmente le niveau et on trouve ça normal, mais pour les profs, ça ne le serait pas ?

C'est le concours qui sanctionne un niveau nécessaire pour enseigner. C'est lui qui fixe la barre. je préfère un gars qui n'a aucun diplôme mais qui prouve qu'il mérite d'être prof grâce à ses connaissances acquises tout seul qu'un sur-diplômé qui n'a pas les qualités pour décrocher le concours. Car il  permet une remise à niveau.
Je suis pragmatique et non-idéologique dans le sens où je souhaite que les gens entrent le plus tôt possible dans la vie active (quand on sait la situation financière des étudiants et le problème de l'allongement de la durée de cotisation) Je ne fais pas une fixette sur les titres universitaires ou les écoles par où sont passés les gens comme on le fait si souvent en France. Ce qui m'intéresse, ce sont les qualités professionnelles dont fait preuve la personne. Ça doit être mon côté anglo-saxon, je l'avoue.

e-Wanderer a écrit:

Karine B. a écrit:

e-Wanderer a écrit:


NB : le master ne remplace pas "la maîtrise", mais l'ensemble maîtrise + DEA.

cela est absurde de demander un M1, donc un demi master, comme niveau de recrutement, par ailleurs après avoir revendiqué un recrutement bac +4 pendant des décennies, quel sens cela aurait-il eu de revenir à un bac + 3 ? La seule position logique est celle reprise par le congrès du SNES : recrutement au master

Ce qui est absurde, c'est de recruter à toute force des gens qui ont un niveau lamentable. Les crétins des sciences de l'éduc' donnent 18/20 aux étudiants qui assimilent leur doxa imbécile, et on se retrouve avec des titulaires de master qui sont infoutus de faire une analyse syntaxique de base ou qui placent Montaigne au XVIIIe siècle. Il suffit de s'inscrire en master option "didactique", et on est sûr de l'avoir. Il faut arrêter l'hypocrisie et dire franchement ce qui se passe.

Je préférais un CAPES passé 4 ans après le bac, mais dans lequel on avait au moins une vraie année complète de formation efficace et spécifique. La logique des diplômes, je m'en fiche complètement : ce que je regarde, c'est le niveau réel des gens qu'on envoie devant les classes. Mais ça, on sait que ce n'est pas la préoccupation majeure du SNES, qui réclame systématiquement toujours plus de postes, même quand il n'y a pas de "vivier" chez les étudiants, quitte à recruter des branquignols et à leur donner un poste à vie... Chacun sa logique.

 

Bouboule a écrit:

John a écrit:
Je réponds donc : "Je donne les chiffres de la cour des comptes, et je remarque que le mouvement de protestation contre la réforme Peillon ne donne quant à lui jamais le montant des salaires qu'il appelle à défendre".

Moi, je t'explique pourquoi je choisis d'être contre la proposition Peillon.

Tu cites le rapport de la cour des comptes ; on a commencé sur ce forum par épingler la fameuse vitrine en démontrant qu'il y avait erreur (et pas qu'un peu) parce que le différentiel entre la somme annoncée et le profil décrit était débile.

Ensuite sur la moyenne, pourquoi contesteraient-ils la fourchette 4100/5700 ; en tant qu'enseignant dans le secondaire, on accède à cette fourchette.

Le chiffre maximal de 107000€ nets mensuels pour un enseignant de langues en CPGE a été contesté, et je n'y fais jamais référence.
C'est bien sur les moyennes que je m'appuie, et elles n'ont jamais été contestées.

Lorsque tu écris que "en tant qu'enseignant dans le secondaire, on accède à cette fourchette", c'est faux : on ne peut pas affirmer qu'un enseignant du secondaire gagnerait en moyenne 5700€ par mois au bout de 30 ans de carrière.

Bon, je cesse de parler de ces histoires de salaire, ayant déjà exposé pour quelles raisons objectives elles ne se posaient pas, et constatant que les propos tenus restent délibérément au stade de l'allusion et de l'insinuation, les demandes de clarification à leur sujet étant ignorées.

Ayant entendu Peillon sur le web à l'instant, face à une journaliste qui avouait elle-même ne pas bien maîtriser le dossier, je remarque tout de même la chose suivante:

1. Peillon laisse bien entendre que certains professeurs de CPGE sont (comparativement? absolument?) trop payés; il ne conteste pas le chiffre de 10 à 20 % de perte de revenus [EDIT: en fait si, à un moment il l'a contesté]; il assume visiblement le gros coup de rabot.

2. À l'exemple qu'on lui donne de salaires qui passent de 4000 environ à 3400 environ, il répond par « ces gens qui veulent être à huit heures et non dix prennent de toute façon plusieurs heures supplémentaires ». Je ne vais pas rouvrir ce dossier (il a déjà été dit et redit que dans de très nombreux cas ils n'ont pas choisi de faire ou non ces heures supplémentaires), mais je remarque tout de même qu'il y a quelque chose sur quoi on n'a pas vraiment insisté ici: c'est que si l'on prend une discipline telle que celles qui s'enseignent dans les khâgnes, par exemple histoire, lettres, philosophie (où il faut constamment refaire les cours, les programmes se modifiant sans cesse, où aucune copie ne prend moins d'une heure à corriger), l'argument s'effondre encore plus totalement: si les professeurs de ces disciplines-là font rarement beaucoup d'heures supplémentaires, c'est qu'il n'y a pas assez d'heures dans la sainte journée pour corriger toutes les copies et préparer tous les cours que représente une classe en plus. Cela même sans parler de khôlles.

Autrement dit, même à supposer qu'on voie de la «justice» dans ce que propose Peillon (raboter une partie des salaires - je ne crois pas du tout qu'il y ait une quelconque justice là-dedans), il n'est, me semble-t-il, même pas exact que ce soient les plus hauts salaires qui risquent de se voir, proportionnellement, le plus raboter, mais bien les plus bas dans cette catégorie.

Bref, à l'entendre, on n'a pas avancé d'un pouce. Il faudra revoir le détail, mais ça me semble de l'enfumage total.

Ah oui, et le rictus de Peillon lorsqu'il explique que «les professeurs de prépa discutent beaucoup entre eux ces jours-ci et s'aperçoivent des différences de situation de l'un à l'autre» est très amusant aussi. Je ne crois pourtant pas avoir constaté qu'ils s'entre-déchirassent, contrairement à ce qu'un observateur non averti pourrait croire en entendant et surtout en voyant ce bout d'interview.

Cette interview fut désolante, pitoyable, mensongère : "certains gagnent trois fois plus que les autres"... qu'il s'en aille !

Peillon et consort puent le mépris. Ils haïssent les prépas et les grandes écoles parce que tout leur discours est orienté vers une dénonciation de tous ceux qui s'en sortent bien dans la vie couplée à une commisération misérabiliste pour les pauvres qui est le pire des mépris. Des dames patronesses qui se font passer pour des révolutionnaires, avec en prime la haine de tout ce qui ressemble à la culture savante, "intello". Ces gens me dégoûtent profondément, et me mettent en colère. S'ils peuvent supprimer les prépas et les grandes écoles publiques, ils le feront.

Et la façon dont il a botté en touche quand le journaliste à lunettes lui a demandé s'il avait changé d'avis par rapport à 2010, quand il prônait la disparition des grandes écoles. "Oui, évidemment". Comme s'il s'agissait d'un détail...

PauvreYorick a écrit:Bon, je cesse de parler de ces histoires de salaire, ayant déjà exposé pour quelles raisons objectives elles ne se posaient pas, et constatant que les propos tenus restent délibérément au stade de l'allusion et de l'insinuation, les demandes de clarification à leur sujet étant ignorées.

Ayant entendu Peillon sur le web à l'instant, face à une journaliste qui avouait elle-même ne pas bien maîtriser le dossier, je remarque tout de même la chose suivante:

1. Peillon laisse bien entendre que certains professeurs de CPGE sont (comparativement? absolument?) trop payés; il ne conteste pas le chiffre de 10 à 20 % de perte de revenus; il assume visiblement le gros coup de rabot.

2. À l'exemple qu'on lui donne de salaires qui passent de 4000 environ à 3400 environ, il répond par « ces gens qui veulent être à huit heures et non dix prennent de toute façon plusieurs heures supplémentaires ». Je ne vais pas rouvrir ce dossier (il a déjà été dit et redit que dans de très nombreux cas ils n'ont pas choisi de faire ou non ces heures supplémentaires), mais je remarque tout de même qu'il y a quelque chose sur quoi on n'a pas vraiment insisté ici: c'est que si l'on prend une discipline telle que celles qui s'enseignent dans les khâgnes, par exemple histoire, lettres, philosophie (où il faut constamment refaire les cours, les programmes se modifiant sans cesse, où aucune copie ne prend moins d'une heure à corriger), l'argument s'effondre encore plus totalement: si les professeurs de ces disciplines-là font rarement beaucoup d'heures supplémentaires, c'est qu'il n'y a pas assez d'heures dans la sainte journée pour corriger toutes les copies et préparer tous les cours que représente une classe en plus. Cela même sans parler de khôlles.

Autrement dit, même à supposer qu'on voie de la «justice» dans ce que propose Peillon (raboter une partie des salaires - je ne crois pas du tout qu'il y ait une quelconque justice là-dedans), il n'est, me semble-t-il, même pas exact que ce soient les plus hauts salaires qui risquent de se voir, proportionnellement, le plus raboter, mais bien les plus bas dans cette catégorie.

Bref, à l'entendre, on n'a pas avancé d'un pouce. Il faudra revoir le détail, mais ça me semble de l'enfumage total.

IL y a eu exactement les mêmes conséquences lors de la réforme du lycée avec des classes en plus pour bon nombre de discipline et donc du travail en plus pour les enseignants sans augmentation de salaire.....

Qui a suivi l'interview de Peillon sur France 5?

agc a écrit:IL y a eu exactement les mêmes conséquences lors de la réformes du lycée avec des classes en plus pour bon nombre de discipline et donc du travail en plus pour les enseignants sans augmentation de salaire.....

Exactement, ou presque. Et j'en sais quelque chose, puisque ma discipline a été touchée (et que j'en ai personnellement fait les frais). Mais ici c'est encore pire, puisqu'au lieu d'être «sans augmentation», c'est «avec diminution».

MarieAnne a écrit:L'interview sur France 5?

Oui.

Le salaire des profs est public à ce que je sache.
N'importe qui est capable de calculer combien gagne un certifié avec 1HSA 6ème échelon, un agrégé 11 ème échelon avec 2HSA PP de terminale on un prof CPGE agrégé 4ème échelon avec 1,5 HSA et 2 colles. Il suffit d'avoir une calculatrice (ou être bon en calcul mental).

Tout est là :
http://www.snes.edu/IMG/pdf/Actualisation_Traitements2013.pdf
D’ailleurs ce document répond à tellement de questions posées sur ce forum que je suggère qu'il soit épinglé en tête de gondole.
L'avantage avec le gel du point d'indice c'est que ces chiffres sont valables pour plusieurs années :lol:

PauvreYorick a écrit:

agc a écrit:IL y a eu exactement les mêmes conséquences lors de la réformes du lycée avec des classes en plus pour bon nombre de discipline et donc du travail en plus pour les enseignants sans augmentation de salaire.....

Exactement, ou presque. Et j'en sais quelque chose, puisque ma discipline a été touchée (et que j'en ai personnellement fait les frais). Mais ici c'est encore pire, puisqu'au lieu d'être «sans augmentation», c'est «avec diminution».

Je suis sure que cela c'est aussi traduit par une perte d'heure supplémentaire pour un bon nombre de collègue aussi. Bon avec une perte de salaire sans doute moins élevée mais perte quand même.
Je comprends la réaction des collègues vis à vis de la perte de salaire, elle est normale et tout salarié réagirait de la même façon....Ce que j'aime moins c'est l'argumentaire de certains qui laisse entendre que les autres enseignants travaillent moins. (Je dis bien certains collègues).[/quote]

agc a écrit:

PauvreYorick a écrit:

agc a écrit:IL y a eu exactement les mêmes conséquences lors de la réformes du lycée avec des classes en plus pour bon nombre de discipline et donc du travail en plus pour les enseignants sans augmentation de salaire.....

Exactement, ou presque. Et j'en sais quelque chose, puisque ma discipline a été touchée (et que j'en ai personnellement fait les frais). Mais ici c'est encore pire, puisqu'au lieu d'être «sans augmentation», c'est «avec diminution».

Je suis sure que cela c'est aussi traduit par une perte d'heure supplémentaire pour un bon nombre de collègue aussi. Bon avec une perte de salaire sans doute moins élevée mais perte quand même.
Je comprends la réaction des collègues vis à vis de la perte de salaire, elle est normale et tout salarié réagirait de la même façon....Ce que j'aime moins c'est l'argumentaire de certains qui laisse entendre que les autres enseignants travaillent moins. (Je dis bien certains collègues).

Bon en même temps, moi qui suis prof de collège, je vois la différence entre mes week-ends et ceux de ma meilleure amie qui est prof de langues en prépa. Et je ne parle même pas d'une autre copine qui est prof de lettres en khâgne. A dire vrai, je ne l'envie pas... Ca ne veut pas dire que d'autres profs ne travaillent pas comme des brutes en lycée certes!

Sauf erreur de ma part, sous Sarkozy on avait évoqué à peu près la même chose pour le secondaire, non? Augmenter le temps de service devant élève, sans compensation financière (=des sous en moins pour ceux qui le faisaient déjà en HSA; et quoi qu'il en soit des heures en plus, non payées, pour les autres) enfin il y avait une histoire de prime, mais c'était ridicule, et cela a été abandonné. Mes souvenirs sont-ils exacts? Donc là, ce qui se passe pour les profs de prépa est à peu près comparable et tout aussi scandaleux, non?

musa a écrit:

agc a écrit:

PauvreYorick a écrit:Exactement, ou presque. Et j'en sais quelque chose, puisque ma discipline a été touchée (et que j'en ai personnellement fait les frais). Mais ici c'est encore pire, puisqu'au lieu d'être «sans augmentation», c'est «avec diminution».

Je suis sure que cela c'est aussi traduit par une perte d'heure supplémentaire pour un bon nombre de collègue aussi. Bon avec une perte de salaire sans doute moins élevée mais perte quand même.
Je comprends la réaction des collègues vis à vis de la perte de salaire, elle est normale et tout salarié réagirait de la même façon....Ce que j'aime moins c'est l'argumentaire de certains qui laisse entendre que les autres enseignants travaillent moins. (Je dis bien certains collègues).

Bon en même temps, moi qui suis prof de collège, je vois la différence entre mes week-ends et ceux de ma meilleure amie qui est prof de langues en prépa. Et je ne parle même pas d'une autre copine qui est prof de lettres en khâgne. A dire vrai, je ne l'envie pas... Ca ne veut pas dire que d'autres profs ne travaillent pas comme des brutes en lycée certes!

Je pense que c'est comme dans toutes les professions, certains travaillent beaucoup, d'autres moins, c'est aussi une question de choix personnel (mais je ne pense pas que cela soit toujours en lien avec le niveau dans lequel on enseigne). Après il est normal que le fait de travailler beaucoup soit récompensé financièrement et je le redis je ne trouve pas normal que l'on baisse la rémunération des collègues de prépa. Mais je trouve (tout comme jacq l'avait remonté sur un autre poste) que lorsque ces modifications touchaient les enseignants du primaire ou du secondaire ces collègues ne s'étaient pas vraiment mobilisés.

Mais je trouve (tout comme jacq l'avait remonté sur un autre poste) que lorsque ces modifications touchaient les enseignants du primaire ou du secondaire ces collègues ne s'étaient pas vraiment mobilisés.

Il y a bon nombre de CPGE où, dans les journaux, on se vante de n'avoir jamais fait grève depuis 1968.
Et l'un des arguments de vente des prépas dans certaines villes, c'est que chez eux au moins, on ne fait pas grève, alors qu'à la fac, c'est tout le temps la grève et les protestations.

John a écrit:

Mais je trouve (tout comme jacq l'avait remonté sur un autre poste) que lorsque ces modifications touchaient les enseignants du primaire ou du secondaire ces collègues ne s'étaient pas vraiment mobilisés.

Il y a bon nombre de CPGE où, dans les journaux, on se vante de n'avoir jamais fait grève depuis 1968.
Et l'un des arguments de vente des prépas dans certaines villes, c'est que chez eux au moins, on ne fait pas grève, alors qu'à la fac, c'est tout le temps la grève et les protestations.

Ce que je vais dire n'est que mon explication personnelle, je ne suis prof en CPGE que depuis cette année.
Mais je pense que si les profs de Prépa n'ont pas fait grève lors des manifestations passées, c'est par peur de pénaliser leurs étudiants pour les concours qu'ils préparent et qui sont le résultat d'un travail difficile et de longue haleine.

Attention je ne dis pas que les autres profs n'en ont rien à faire de pénaliser leurs élèves de collège ou de lycée, bien entendu. Je donne simplement l'explication qui me semble la plus probable quand je constate avec étonnement que même quand on envisage de baisser leurs salaires d'1/5ème (!!!) certains de mes collègues de CPGE disent avoir des scrupules à se mettre en grève de peur de pénaliser leurs étudiants.

Après, je ne dis pas qu'ils ont eu raison, ou pas, de ne pas faire grève par le passé. C'est une simple tentative d'explication, je ne justifie rien, surtout que ça ne me concerne pas car je suis trop jeune.

Ceci dit, j'ajoute qu'à titre personnel je peux comprendre ces états d'âme, car ayant enseigné l'année dernière en lycée, et cette année en prépa, les conséquences de la perte d'1 journée de cours sur le déroulement du programme en vue des concours, n'ont RIEN à voir, il faut bien l'admettre. Donc oui, je peux comprendre cette réticence de mes collègues par le passé. Et il suffit qu'1 classe ne fasse pas grève quelque part en France pour que ces élèves soient avantagés par rapport aux autres pour les concours, ce qui est la hantise de tous les profs de prépa.

C'est vrai qu'on peut tout à fait leur reprocher d'avoir la tête dans le guidon et de ne pas regarder beaucoup ce qui se passe en amont... C'est d'ailleurs ce que j'ai dit à mes amies susmentionnées qui ont reconnu qu'elles n'avaient pas assez fait l'effort de comprendre ce qui allait se passer à la suite de la réforme du lycée. N'empêche que je n'ai pas envie de faire la même erreur qu'eux et je les soutiens donc à fond.

John a écrit:
Lorsque tu écris que "en tant qu'enseignant dans le secondaire, on accède à cette fourchette", c'est faux : on ne peut pas affirmer qu'un enseignant du secondaire gagnerait en moyenne 5700€ par mois au bout de 30 ans de carrière.

Accéder à une fourchette n'a rien à voir avec une comparaison de moyenne. Les deux échelles se recouvrent en partie.

5700€ de moyenne ce sont pour les professeurs de chaire supérieure entre 25 et 35 ans de carrière.

Pour les agrégés en CPGE, la moyenne annoncée est de 4800€ entre 25 et 35 ans de carrière. Cela peut s'atteindre en restant dans le secondaire. Je ne dis pas que c'est une moyenne, je dis qu'on peut atteindre la fourchette. Evidemment que si tu compares la moyenne des agrégés dans le secondaire et la moyenne des agrégés en CPGE, la deuxième est plus haute, pas besoin de la cour des comptes. C'est d'ailleurs 3958€ la moyenne des agrégés dans le secondaire pour la même ancienneté, le plus haut traitement recensé dans le secondaire (est-ce fiable ?) étant de 6350€.

Alors, j'attends toujours ce que tu veux dire...

Mais je pense qu'il va aussi falloir raboter le traitement des agrégés du secondaire hors CPGE car ils sont très nettement au-dessus des certifiés (3128€).

Et puis mxxde à ceux qui commencent certifiés, deviennent agrégés puis agrégés en CPGE, hein ;-)

Et puis d'abord, ça sert à quoi ces échelons, on fait tous le même travail, non ? Allez zou, je suis généreux, indice moyen du corps des certifiés, les jeunes seront contents.

agc, musa : OK pour vos rectifications. En revanche vous vous êtes plantées dans les balises et vos citations m'attribuent des propos qui ne sont pas de moi

Bouboule a écrit:Et puis d'abord, ça sert à quoi ces échelons, on fait tous le même travail, non ? Allez zou, je suis généreux, indice moyen du corps des certifiés, les jeunes seront contents.

C'est beaucoup trop. 1/2 smic pour tout le monde, vu qu'on ne fait que 18h et pas 35

Nos messages se sont croisés Zappons et ton explication est tout à fait pertinente. En tant que prof, on est souvent d'anciens bons élèves facilement torturés par leur conscience professionnelle. Et en CPGE, c'est souvent exacerbé au point d'en faire perdre parfois la claire appréhension des enjeux de certaines réformes.

Pauvre Yorick mea maxima culpa!