Les enseignants des classes prépas seront en grève le 09 décembre.

barèges a écrit:

Karine B. a écrit:

barèges a écrit:

Vaut-il mieux une année de stage à mi-temps échelons 1 et 2 ou une année de stage à plein temps à l'échelon 3 ? Pour ça, le débat, n'est pas clos.

je comprends que tu ne comprennes pas puisque la hausse du niveau de recrutement demandée par le SNES doit être suivie d'un tiers temps en stage, tu ne connais donc pas la position du SNES et tu penses qu'elle correspond à ce qui a été imposé par Chatel au nom d'objectifs budgétaires (et qu'il aurait très bien pu mettre en place après la licence)

Tu as raison, je ne suis pas spécialiste. Je prenais pour argent comptant l'affirmation ci-dessus que le SNES soutenait, en 2009, la réforme en cours en 2009 : celle de la "masterisation" avec l'échelon 3 pour des stagiaires à plein temps "masterisés".

morgared a écrit:C'aurait été difficile pour le SNES d'entreprendre quoi que ce soit, dans la mesure où il soutenait la mastérisation... .

Si en 2009 le SNES désapprouvait la réforme Chatel, je retire mon incompréhension. Dans mon souvenir, il n'y avait pas d'opposition forte à ce projet, à part dans les facs (et là, "forte" est un mot trop fort, vu que d'autres questions étaient prioritaires en AG et sur les banderoles).

Tous les syndicats ont voté contre la masterisation, le SNES (et le SNALC) se sont abstenus sur un texte concernant l'élévation du niveau de recrutement et le maintien d'un mouvement national (contre lequel ont voté les autres syndicats) mais qui ne parlait à aucun moment de la masterisation

Reportage à l'instant sur la 3 (régionale). 100 pour cent de profs de prépa en grève, soutenus par leurs étudiants. Très bien. Mais pour qui n'y connaît rien, la grève telle que présentée par le journaliste est probablement incompréhensible.
Je cite de mémoire "les profs de prépa ont droit à deux heures de décharge par semaine, ils font donc 10 h au lieu de 12, le reste ce sont des heures supplémentaires"... puis une élève et une enseignante pas vraiment claires (nos profs travaillent aussi beaucoup, les cours de prépa c'est quand même dense - ça me fait perdre 15 pour cent de mon salaire) et un représentant syndical, du moins je crois, qui explique que le ministre refuse de recevoir une délégation qui demande "seulement" à pouvoir exprimer son point de vue.
Voilà, même pas cinq minutes, et j'entends déjà les commentaires de mes parents, pourtant loin d'être hostiles, "mais il y a des profs qui ne font cours que 10 h ? mais pourquoi prennent-ils des HS alors ?"

Ils vont parler de votre mouvement ds quelques minutes dans "C à vous" sur la 5.

Merci Karine B pour la précision sur les positions syndicales de 2009. Mon souvenir, pour le coup, était plutôt celui d'une atonie générale, du manque de "convergence" au moment où celle-ci aurait pu jouer sur l'issue du mouvement (et cette défaite, on la paye, du côté du secondaire comme de celui du supérieur ; on n'a pas fini de la payer...)

Karine B. a écrit:

e-Wanderer a écrit:

Karine B. a écrit:
cela est absurde de demander un M1, donc un demi master, comme niveau de recrutement, par ailleurs après avoir revendiqué un recrutement bac +4 pendant des décennies, quel sens cela aurait-il eu de revenir à un bac + 3 ? La seule position logique est celle reprise par le congrès du SNES : recrutement au master

Ce qui est absurde, c'est de recruter à toute force des gens qui ont un niveau lamentable. Les crétins des sciences de l'éduc' donnent 18/20 aux étudiants qui assimilent leur doxa imbécile, et on se retrouve avec des titulaires de master qui sont infoutus de faire une analyse syntaxique de base ou qui placent Montaigne au XVIIIe siècle. Il suffit de s'inscrire en master option "didactique", et on est sûr de l'avoir. Il faut arrêter l'hypocrisie et dire franchement ce qui se passe.

Je préférais un CAPES passé 4 ans après le bac, mais dans lequel on avait au moins une vraie année complète de formation efficace et spécifique. La logique des diplômes, je m'en fiche complètement : ce que je regarde, c'est le niveau réel des gens qu'on envoie devant les classes. Mais ça, on sait que ce n'est pas la préoccupation majeure du SNES, qui réclame systématiquement toujours plus de postes, même quand il n'y a pas de "vivier" chez les étudiants, quitte à recruter des branquignols et à leur donner un poste à vie... Chacun sa logique.

Excuse moi, mais le SNES fait confiance aux collègues du sup pour ne pas brader les diplômes du sup (ce n'est pas le SNES qui laisse délivrer des masters à des gens qui ont "un niveau lamentable"). L'hypocrisie pour moi, elle est là

Là-dessus, c'est un mauvais calcul. Les masters délivrés par les universités n'avaient pas forcément vocation à fournir des enseignants "clé en main". Historiquement, c'était le recruteur (l'EN) qui formalisait ses exigences par le biais du concours et la fac faisait ce qu'elle pouvait en amont avec le public et les exigences qui sont les siennes. Là le concours moins axé sur les contenus académiques induit l'apparition de masters coupés du reste de la formation universitaire, des masters "ad hoc" qui risquent d'être des coquilles vides.

Si l'EN veut recruter une sorte d'élite (le veut -elle ? Le faut-il ?), elle doit se préoccuper de ses concours. Le reste suivra. On ne peut guère demander à l'université d'accueillir tous les bacheliers, de réduire le taux d'échec à la fin de chaque année (donc d'amener tous les bacheliers à bac plus trois au moins), de former des chercheurs avec ses master, et en même temps de former des profs avec ses masters aussi, mais dans des filières séparées qui doivent chacune être remplies par une masse critique d'étudiants. Avec le petit recul (quatre, cinq ans) que l'on a aujourd'hui, on peut considérer qu'on a tout rendu beaucoup plus complexe et moins efficace.
Une usine à gaz.

Karine B. a écrit:

Excuse moi, mais le SNES fait confiance aux collègues du sup pour ne pas brader les diplômes du sup (ce n'est pas le SNES qui laisse délivrer des masters à des gens qui ont "un niveau lamentable"). L'hypocrisie pour moi, elle est là

Je n'ai jamais considéré les crétins des sciences de l'éduc comme des "collègues du supérieur", mais comme des imposteurs. Le drame, c'est que le ministère (quelle que soit la couleur politique) les soutient au lieu de les mettre à la porte. Et s'ils mettent 18 aux étudiants, avec la règle de compensation des notes imposée par le ministère, on ne peut rien faire. Même avec un 3 en grammaire ou en littérature...

Celeborn sur la 5

e-Wanderer a écrit:

Karine B. a écrit:

Excuse moi, mais le SNES fait confiance aux collègues du sup pour ne pas brader les diplômes du sup (ce n'est pas le SNES qui laisse délivrer des masters à des gens qui ont "un niveau lamentable"). L'hypocrisie pour moi, elle est là

Je n'ai jamais considéré les crétins des sciences de l'éduc comme des "collègues du supérieur", mais comme des imposteurs. Le drame, c'est que le ministère (quelle que soit la couleur politique) les soutient au lieu de les mettre à la porte. Et s'ils mettent 18 aux étudiants, avec la règle de compensation des notes imposée par le ministère, on ne peut rien faire. Même avec un 3 en grammaire ou en littérature...

je ne parle pas des masters d'enseignement, on voit que les jurys du CAPES ont du mal à pourvoir les postes aux concours et éliminent des candidats en maths à bac + 5 alors que certains de ces mêmes jurys sont des enseignants de fac qui ont validé les masters ...

Il existe indubitablement des masters un peu trop faciles à obtenir, en particulier dans les petites composantes. Cela dit, le niveau master et le niveau d'un concours d'enseignement ne sont pas censés avoir un rapport intrinsèque.

Depuis la masterisation, on dit que le niveau académique est garanti par le master et que le concours n'a plus à s'en préoccuper. Donc maintenant, si, c'est lié. D'où le conflit d'intérêts dans les facs : ne délivrer la licence qu'à haut niveau en fermant à terme son petit master, ou le contraire ?

PauvreYorick a écrit:Il existe indubitablement des masters un peu trop faciles à obtenir, en particulier dans les petites composantes. Cela dit, le niveau master et le niveau d'un concours d'enseignement ne sont pas censés avoir un rapport intrinsèque.

le concours sert à classer des collègues dont on peut espérer qu'à bac + 5 ils sont meilleurs que des bacs + 3 initialement recrutés

barèges a écrit:Depuis la masterisation, on dit que le niveau académique est garanti par le master et que le concours n'a plus à s'en préoccuper. Donc maintenant, si, c'est lié. D'où le conflit d'intérêts dans les facs : ne délivrer la licence qu'à haut niveau en fermant à terme son petit master, ou le contraire ?

c'est bien là le problème : si une fac veut être attractive, donc gagner des sous (merci LRU), il faut brader les diplômes et fermer les yeux (et les rouvrir quand on devient jury : c'est sans doute plus facile à ce moment là que devant le président de l'université)

le concours sert à classer des collègues dont on peut espérer qu'à bac + 5 ils sont meilleurs que des bacs + 3 initialement recrutés

Sauf que la réforme Chatel a inscrit dans les moeurs que la pédagogie et la didactique devaient bien s'enseigner dans ces masters, vu que les stagiaires n'avaient pas de formation ensuite. Donc les masters se sont composé de stages et de cours des anciens iufm, le niveau "académique" restant la licence.
Avec les espés on institutionnalise ce raisonnement, licence en fac, les deux années suivantes en espé, un master 2 au bout... Les cours académiques dans la matière ayant lieu jusqu'en licence.
Donc là-dessus, on ne voit pas trop comment les choses auraient pu changer.

Karine B. a écrit:

barèges a écrit:Depuis la masterisation, on dit que le niveau académique est garanti par le master et que le concours n'a plus à s'en préoccuper. Donc maintenant, si, c'est lié. D'où le conflit d'intérêts dans les facs : ne délivrer la licence qu'à haut niveau en fermant à terme son petit master, ou le contraire ?

c'est bien là le problème : si une fac veut être attractive, donc gagner des sous (merci LRU), il faut brader les diplômes et fermer les yeux (et les rouvrir quand on devient jury : c'est sans doute plus facile à ce moment là que devant le président de l'université)

On analysait à l'époque cette réforme comme une magnifique manière de pousser les facs à ce suicide idéologique. Etape 1 : LRU, étape 2 : masterisation, étape 3 : démolition de la crédibilité académique de l'université par inflation, forcément, de diplômes à bac + 5, étape 4 : transformer l'université en aimable collège supérieur sans aucune prétention de niveau pour faire gentiment attendre les gens trois ans avant le chômage. On est presque à l'étape 4.

C'est exactement, malheureusement, la situation. J'ajoute, pour reprendre une expression de Karine B., que l'enjeu, pour bien des facs de province, n'est pas tant le degré d'«attractivité» (avec «les sous» qui vont avec) que l'existence même. Mais c'est ce qui vient d'être dit.

stench a écrit:Bah, entre les "nous n'avons jamais fait grève depuis 1960" que je traduis par "nous sommes bien au-dessus de ce qui a pu arriver au bas peuple" et ce communiqué qui les place comme les seuls professeurs travailleurs et qui réussissent là où tous les autres échouent, franchement, mon soutien devient vacillant. J'aime bien l'auto-flagellation mais jusqu'à un certain point seulement.

Pour ce qui est des "mauvais communicants", pour de tels défenseurs des savoirs, ils doivent quand même comprendre le sens des mots et leur poids, non?

Le problème, c'est qu'ils pensent vraiment ce qu'ils écrivent. Je n'ai pas l'âme assez forte pour défendre des gens qui pensent ainsi.

Karine B. a écrit:

barèges a écrit:Depuis la masterisation, on dit que le niveau académique est garanti par le master et que le concours n'a plus à s'en préoccuper. Donc maintenant, si, c'est lié. D'où le conflit d'intérêts dans les facs : ne délivrer la licence qu'à haut niveau en fermant à terme son petit master, ou le contraire ?

c'est bien là le problème : si une fac veut être attractive, donc gagner des sous (merci LRU), il faut brader les diplômes et fermer les yeux (et les rouvrir quand on devient jury : c'est sans doute plus facile à ce moment là que devant le président de l'université)

Je sens que je vais piquer un coup de sang !      

1°) Nous ne pouvons pas grand-chose contre la compensation des notes (dont j'ai parlé), ou contre la capitalisation, qui sont des règles nationales instituées en haut lieu pour qu'on délivre un maximum de diplômes.

2°) Surtout, nous sommes obligés de faire avec le niveau LAMENTABLE des étudiants qu'on nous envoie après le bac (heureusement, pas tous, mais en tout cas beaucoup trop !). Karine B., il faut peut-être arrêter de laisser passer tout le monde en classe supérieure et de distribuer le bac avant d'accuser les enseignants du supérieur de brader les diplômes !!!

J'ai vu en grammaire des classes de L1 dont 50% des étudiants ne faisaient pas la différence entre catégorie et fonction, et qui proposaient comme analyse : "tel mot, catégorie substantif, fonction adjectif". 50%, je vous jure que je n'exagère pas !

A partir de là, qu'est-ce qu'on fait ? On fait des cours de niveau réellement universitaire (ce qui veut dire qu'on condamne dès le départ ces 50% et qu'on les met directement à la porte – et nous-mêmes par la même occasion), ou on essaie de rattraper un peu la sauce (mais fatalement on perd du temps, beaucoup de temps, et on dévalorise les diplômes) ? Mon collègue d'allemand me dit que ses étudiants (je parle bien des "spécialistes") ont en L1 un niveau de grands débutants, et nos collègues d'anglais nous ont demandé de monter des cours de rattrapage express en français car la maîtrise de NOTRE langue est tellement faible que ça rend impossible le travail de version.

Dans mon université, on a décidé de donner une dernière chance aux étudiants : on reprend ce qui n'a pas été fait ou pas assimilé avant. Une dernière fois. Mais si on fait de la syntaxe de base en première année, si on révise la conjugaison des verbes en deuxième année (là encore, ce n'est pas DU TOUT maîtrisé), il est évident qu'on ne fait pas autre chose. Alors on dévalorise les diplômes de l'université, je veux bien... Mais que diable, envoyez-nous des gens correctement formés, si vous voulez qu'on fasse réellement un travail de niveau universitaire ! Actuellement, on commence seulement en L3 ou en Master.

C'est d'ailleurs pour ça que l'année de préparation au CAPES était si importante : c'était le coup de booster nécessaire pour rattraper (enfin !) un peu sérieusement les lacunes disciplinaires, après tout ce temps perdu à reprendre la base de la base en cycle licence. La droite a préféré saucissonner la préparation jusqu'à la rendre inefficace, et la gauche s'en prend carrément aux contenus disciplinaires.

Je suis un farouche adversaire de la LRU, mais il y a quand même un sérieux problème de niveau bien avant l'université : je renvoie donc la balle à Karine B., en toute bonne conscience.

C'est un miracle que je ne me sois pas énervé plus que ça...

e-Wanderer a écrit:

Karine B. a écrit:

barèges a écrit:Depuis la masterisation, on dit que le niveau académique est garanti par le master et que le concours n'a plus à s'en préoccuper. Donc maintenant, si, c'est lié. D'où le conflit d'intérêts dans les facs : ne délivrer la licence qu'à haut niveau en fermant à terme son petit master, ou le contraire ?

c'est bien là le problème : si une fac veut être attractive, donc gagner des sous (merci LRU), il faut brader les diplômes et fermer les yeux (et les rouvrir quand on devient jury : c'est sans doute plus facile à ce moment là que devant le président de l'université)

Je sens que je vais piquer un coup de sang !      

1°) Nous ne pouvons pas grand-chose contre la compensation des notes (dont j'ai parlé), ou contre la capitalisation, qui sont des règles nationales instituées en haut lieu pour qu'on délivre un maximum de diplômes.

2°) Surtout, nous sommes obligés de faire avec le niveau LAMENTABLE des étudiants qu'on nous envoie après le bac (heureusement, pas tous, mais en tout cas beaucoup trop !). Karine B., il faut peut-être arrêter de laisser passer tout le monde en classe supérieure et de distribuer le bac avant d'accuser les enseignants du supérieur de brader les diplômes !!!

J'ai vu en grammaire des classes de L1 dont 50% des étudiants ne faisaient pas la différence entre catégorie et fonction, et qui proposaient comme analyse : "tel mot, catégorie substantif, fonction adjectif". 50%, je vous jure que je n'exagère pas !

A partir de là, qu'est-ce qu'on fait ? On fait des cours de niveau réellement universitaire (ce qui veut dire qu'on condamne dès le départ ces 50% et qu'on les met directement à la porte – et nous-mêmes par la même occasion), ou on essaie de rattraper un peu la sauce (mais fatalement on perd du temps, beaucoup de temps, et on dévalorise les diplômes) ? Mon collègue d'allemand me dit que ses étudiants (je parle bien des "spécialistes") ont en L1 un niveau de grands débutants, et nos collègues d'anglais nous ont demandé de monter des cours de rattrapage express en français car la maîtrise de NOTRE langue est tellement faible que ça rend impossible le travail de version.

Dans mon université, on a décidé de donner une dernière chance aux étudiants : on reprend ce qui n'a pas été fait ou pas assimilé avant. Une dernière fois. Mais si on fait de la syntaxe de base en première année, si on révise la conjugaison des verbes en deuxième année (là encore, ce n'est pas DU TOUT maîtrisé), il est évident qu'on ne fait pas autre chose. Alors on dévalorise les diplômes de l'université, je veux bien... Mais que diable, envoyez-nous des gens correctement formés, si vous voulez qu'on fasse réellement un travail de niveau universitaire ! Actuellement, on commence seulement en L3 ou en Master.

C'est d'ailleurs pour ça que l'année de préparation au CAPES était si importante : c'était le coup de booster nécessaire pour rattraper (enfin !) un peu sérieusement les lacunes disciplinaires, après tout ce temps perdu à reprendre la base de la base en cycle licence. La droite a préféré saucissonner la préparation jusqu'à la rendre inefficace, et la gauche s'en prend carrément aux contenus disciplinaires.

Je suis un farouche adversaire de la LRU, mais il y a quand même un sérieux problème de niveau bien avant l'université : je renvoie donc la balle à Karine B., en toute bonne conscience.

C'est un miracle que je ne me sois pas énervé plus que ça...

Le bac est un examen national, les facs, elles, évaluent ce qu'elles veulent (j'ai eu une UV de sciences po, le prof a passé un an sur le PC. Qu'a t-on eu comme évaluation finale ? Le PC !)

e-Wanderer a écrit:nos collègues d'anglais nous ont demandé de monter des cours de rattrapage express en français car la maîtrise de NOTRE langue est tellement faible que ça rend impossible le travail de version.

A encadrer et montrer sur Twitter.

Sinon, sur le sujet précis du travail dans le supérieur, je suis bien d'accord avec E-Wanderer: faut prendre les étudiants où ils en sont et tâcher de les emmener plus haut.
Se lamenter sur le niveau ne sert pas à grand-chose. En revanche, explorer les raisons qui ont amené ce niveau (notamment en langue maternelle), c'est primordial.

Karine B. a écrit:

Le bac est un examen national, les facs, elles, évaluent ce qu'elles veulent (j'ai eu une UV de sciences po, le prof a passé un an sur le PC. Qu'a t-on eu comme évaluation finale ? Le PC !)

Et moi, mon coiffeur...

J'apprécie le coupe de botte en touche, du grand art !

Il faut bien donner raison à e-Wanderer, malheureusement. Avec les bacheliers qu'on leur envoie, les facs, et en particulier les plus petites, sont condamnées à un choix très simple: soit elles ferment boutique en faisant leur boulot théorique deux ou trois ans durant (avec 10% de réussite en licence grand maximum), soit elles essaient de sauver les individus qui peuvent l'être, mais ça accouche inévitablement d'un niveau master 2 inférieur au niveau licence d'il y a quelques décennies, voire quelques années.

Il est vrai qu'il peut y avoir des phénomènes de fumisterie à l'intérieur des facs et qu'il existe des enseignants qui s'y laissent aller. Mais même si tous ceux-ci étaient guillotinés du jour au lendemain, ça ne règlerait absolument pas le problème du niveau de la majorité des étudiants à l'entrée en L1. C'est donc un aspect qu'on peut, pour les besoins de la discussion, entièrement négliger.

On ne peut pas demander à 16h de cours hebdomadaires sur 24 semaines durant trois ans de combler toutes les lacunes qui correspondent à 25-30h de cours hebdomadaires sur 36 semaines durant 5 à 7 ans.

PauvreYorick a écrit:Avec les bacheliers qu'on leur envoie, les facs, et en particulier les plus petites, sont condamnées à un choix très simple: soit elles ferment boutique en faisant leur boulot théorique deux ou trois ans durant (avec 10% de réussite en licence grand maximum), soit elles essaient de sauver les individus qui peuvent l'être, mais ça accouche inévitablement d'un niveau master 2 inférieur au niveau licence d'il y a quelques décennies, voire quelques années.

e-wanderer a écrit:C'est d'ailleurs pour ça que l'année de préparation au CAPES était si importante : c'était le coup de booster nécessaire pour rattraper (enfin !) un peu sérieusement les lacunes disciplinaires, après tout ce temps perdu à reprendre la base de la base en cycle licence. La droite a préféré saucissonner la préparation jusqu'à la rendre inefficace, et la gauche s'en prend carrément aux contenus disciplinaires.

Voilà.
Entre la donnée de départ (les bacs d'aujourd'hui) et l'exigence d'arrivée (un master 2 sanctionnant un niveau ex-CAPES que le CAPES n'évalue plus), sachant que dans l'intervalle, aucun de ces petits ne doit se perdre, l'université est prise dans une manifeste double injonction (au sens de double-bind, cette exigence qui rend fou, à terme -  ou du moins très embêté).

Karine B., vous êtes d'une parfaite mauvaise foi en refusant de répondre à e-wanderer. Faites donc preuve d'un minimum d'honnêteté et reconnaissez que le niveau d'une bonne moitié des bacheliers est complètement insuffisant pour entreprendre des études universitaires. Vous ne pouvez pas accuser les universitaires de tenter de composer avec les étudiants qui leur sont envoyés. Je ne suis pas concerné puisque j'exerce en prépa, mais ce qu'affirme e-wanderer est parfaitement en concordance avec ce qui se passe actuellement en fac d'histoire à toulouse, où ma femme enseigne. C'est un scandale d'avoir laissé le bac se réduire à un simple bout de papier sans valeur dont la délivrance est automatique. Pour ne pas avoir le bac aujourd'hui, il faut une dérogation.

frdm a écrit:Karine B., vous êtes d'une parfaite mauvaise foi en refusant de répondre à e-wanderer. Faites donc preuve d'un minimum d'honnêteté et reconnaissez que le niveau d'une bonne moitié des bacheliers est complètement insuffisant pour entreprendre des études universitaires. Vous ne pouvez pas accuser les universitaires de tenter de composer avec les étudiants qui leur sont envoyés. Je ne suis pas concerné puisque j'exerce en prépa, mais ce qu'affirme e-wanderer est parfaitement en concordance avec ce qui se passe actuellement en fac d'histoire à toulouse, où ma femme enseigne. C'est un scandale d'avoir laissé le bac se réduire à un simple bout de papier sans valeur dont la délivrance est automatique. Pour ne pas avoir le bac aujourd'hui, il faut une dérogation.

je renvoie le compliment : si les bacheliers n'ont pas le niveau, comment font-ils pour avoir une L3 et un master ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité

MAis pourquoi cette dispute (j'ai la flemme de tout lire)? Que les bacheliers soient d'un niveau très faible et que le bac soit un diplôme frelaté , on est tous d'accord, non? ça se conteste?
Que les facs soient noyées sous une masse d'étudiants à qui on a accordé le droit de s'inscrire indépendamment de leur niveau aussi. Non?
Et que la même logique qui fait qu'on a accordé le bac fait qu'on accorde maintenant les licences aussi...Non?

Karine B. a écrit:

je renvoie le compliment : si les bacheliers n'ont pas le niveau, comment font-ils pour avoir une L3 et un master ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité

Alors pourquoi laisser le bac à ce niveau lamentable ? Pourquoi ne militez vous pas pour une élévation du niveau d'exigence ?