Re: Nicole Belloubet, notre nouvelle (nouvelle) ministre

Bon, j'ai eu ma L3 il y a presque vingt ans avec un 08 en linguistique/ancien français Razz

j'étais bien content que la compensation existe à l'époque, n'ayant pas mis un pied en cours de tout le semestre Very Happy

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est plutôt que leur démarche est “méthodologisée” au point d'affaiblir ou de supprimer l'usage du bon sens, comme si la forme était seule en cause — le tout accompagné d'une très forte demande d'une “méthode” qui serait nécessaire parce qu'“on ne sait pas ce qu'il faut faire” (sous-entendu “pour réussir”). Ce n'est pas tant qu'elles “ne savent pas lire” : c'est qu'elles ont appris à se reposer sur des “méthodes” pour ainsi dire mécaniques, et à le faire sérieusement et sans distance.

Intéressant. Mais qu'en déduire? Qu'un excès de méthodologie éloigne paradoxalement de la compréhension de l'objet? Personnellement, je me demanderais si une approche ainsi réduite à une dimension "méthodologique" n'est pas au fond liée à un manque de culture - plus que de bon sens. Je vais sans doute dire des banalités, mais il me semble qu'on ne comprend pas une œuvre avec seulement dans une main un cours suivi et même appris consciencieusement et dans l'autre une méthode que l'on applique à la lettre. On en comprend quelque chose dans la mesure où l'on sait également la mettre en perspective dans un paysage culturel qui lui donne sens par un jeu de proximités et de contrastes. Sans quoi on est comme un voyageur lâché dans une ville inconnue et qui suit son chemin les yeux rivés sur la carte, en ne sachant à chaque pas que vaguement où il se trouve. Derrière cette question je crois qu'il y a aussi celle du milieu familial et social. A mon modeste niveau (spé artistique en lycée), je vois bien que les élèves qui se repèrent avec une certaine aisance dans l'analyse des œuvres et s'approprient sans grandes difficultés les méthodes sont souvent issus d'un milieu où le rapport à la culture est présent et partagé. Il y a ceux qui font des efforts pour développer ce rapport à la culture hors du cours sans avoir cet arrière-plan, et pour eux c'est plus difficile déjà; tout à l'autre bout du spectre il y a ceux qui conservent un rapport très extérieur aux œuvres: des objets que l'on étudie en cours "parce qu'on y est bien obligé", mais dont, hors contrainte scolaire, il serait finalement bien étrange de se préoccuper une fois que l'on a quitté la salle de classe.

Emmalice a écrit:

Cleroli a écrit:

Emmalice a écrit:A une époque lointaine, on ne pouvait pas compenser les UV à la fac. Il fallait la moyenne partout pour valider...

Je ne sais pas où tu places cette "époque lointaine" mais à la fin des années 80, on pouvait passer à minima, ce qui n'est pas mieux. A contrario, l'une de mes filles n'a pas de système de compensation entre UV (fac dentaire de Lyon).

Début 90.
En lettres classiques, il fallait au minimum 10/20 partout pour valider. Mais un 8/20 en latin ou en français, compensé par un 12/20 en grec... ça ne passait pas. Il fallait repasser l'UV en dessous de la moyenne. Ce n'est pas pareil du tout. Impossible de faire l'impasse sur une matière.

Comme quoi, même période mais déjà des pratiques différentes selon les facs Wink

Aperçu par hasard a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est plutôt que leur démarche est “méthodologisée” au point d'affaiblir ou de supprimer l'usage du bon sens, comme si la forme était seule en cause — le tout accompagné d'une très forte demande d'une “méthode” qui serait nécessaire parce qu'“on ne sait pas ce qu'il faut faire” (sous-entendu “pour réussir”). Ce n'est pas tant qu'elles “ne savent pas lire” : c'est qu'elles ont appris à se reposer sur des “méthodes” pour ainsi dire mécaniques, et à le faire sérieusement et sans distance.

Intéressant. Mais qu'en déduire? Qu'un excès de méthodologie éloigne paradoxalement de la compréhension de l'objet? Personnellement, je me demanderais si une approche ainsi réduite à une dimension "méthodologique" n'est pas au fond liée à un manque de culture - plus que de bon sens. Je vais sans doute dire des banalités, mais il me semble qu'on ne comprend pas une œuvre avec seulement dans une main un cours suivi et même appris consciencieusement et dans l'autre une méthode que l'on applique à la lettre. On en comprend quelque chose dans la mesure où l'on sait également - et même si ce n'est que vaguement - la mettre en perspective dans un paysage culturel qui lui donne sens par un jeu de proximités et de contrastes. Sans quoi on est comme un voyageur lâché dans une ville inconnue et qui suit son chemin les yeux rivés sur la carte, en ne sachant à chaque pas que vaguement où il se trouve. Derrière cette question je crois qu'il y a aussi celle du milieu familial et social. A mon modeste niveau (spé artistique en lycée), je vois bien que les élèves qui se repèrent avec une certaine aisance dans l'analyse des œuvres et s'approprient sans grandes difficultés les méthodes sont souvent issus d'un milieu où le rapport à la culture est présent et partagé. Il y a ceux qui font des efforts pour développer ce rapport à la culture hors du cours sans avoir cet arrière-plan, et pour eux c'est plus difficile déjà; tout à l'autre bout du spectre il y a ceux qui conservent un rapport très extérieur aux œuvres: des objets que l'on étudie en cours "parce qu'on y est bien obligé", mais dont, hors contrainte scolaire, il serait finalement bien étrange de se préoccuper une fois que l'on a quitté la salle de classe.

Je vois beaucoup de ces étudiantes sérieuses, qui ne comprennent rien mais apprennent par cœur des cours, des techniques et rendent des commentaires ressemblant à la créature de Frankenstein où finalement, on ne sait jamais ce dont parle le texte.
Pourtant, j'axe en premier lieu mes cours méthodologiques sur la compréhension dudit texte, mais c'est trop dur pour un grand nombre d'élèves, et ceux qui sont sérieux passent aux étapes suivantes (la méthode, les techniques, peu importe comment on appelle cela) alors que la base première n'est pas acquise.

Je crois que le milieu culturel peut permettre une explication, j'ai souvent pensé que cela venait aussi d'une incapacité à conceptualiser, à se créer des images mentales de ce qui était lu (ce qui serait lié au fait de pratiquer ou non la lecture dans sa vie personnelle).
Et puis, même si ce n'est pas politiquement correct, je pense aussi que certains élèves n'ont pas les facultés intellectuelles de passer à l'abstraction, d'élaborer un raisonnement complexe.
On dit à tous les élèves qu'ils peuvent faire des études, que c'est même un droit, on a repoussé les limites des diplômes (ce n'est même pas sûr qu'un bac +2 équivale à un bac d'il y a 20-30 ans), sans admettre tout simplement que tout le monde n'a pas une intelligence suffisante, ou plutôt n'a pas la forme d'intelligence adéquate, pour y arriver (d'où, en partie, une baisse des exigences, appliquer une méthode est accessible à tout élève qui travaille, alors que raisonner avec pertinence ne s'apprend pas vraiment, on va apprendre à affiner sa pensée, à l'enrichir, l'approfondir, la mettre en forme de la manière la plus accessible, mais il faut déjà avoir les outils intellectuels pour le faire).

En lycée, je vois des élèves à l'intelligence limitée (je ne sais pas comment le dire autrement), certains ne font rien mais d'autres essaient, encore et encore, travaillent plus que de raison, sans pour autant parvenir à progresser parce que ce n'est tout simplement pas fait pour eux. Et c'est vraiment triste, mais pour reprendre un parallèle qui choque beaucoup moins : tout le monde n'a pas les capacités pour devenir champion olympique, même au prix de nombreux efforts, et tout le monde n'a pas le cerveau adéquat pour entrer dans l'abstraction requise par des études générales.

Je ne me risquerai pas à parler d'intelligence — la mienne ne me semble pas suffisante pour savoir ce que c'est.

Mais il ne me paraît pas impossible que la crainte d'échouer ne fasse que renforcer le désir d'avoir une/la “bonne méthode” pour réussir : ce qui est un cercle vicieux dont il est difficile de sortir (une “méthode” est, au mieux, une condition nécessaire et jamais une condition suffisante). À cela correspond quelque chose qui me semble aussi être le cas : plus les études dysfonctionnent en général, plus grande est la crainte d'échouer (je suis frappé par le niveau de “stress”, pour parler comme elles, dont beaucoup de mes étudiantes me font part). Cela fait peut-être un critère pour différencier ceux (ou plutôt celles) qui ont encore la crainte d'échouer et cherchent “la bonne méthode” et celles qui ont déjà trop échoué pour pouvoir faire autre chose que le revendiquer (de diverses manières). Mais comme je l'ai dit plus haut, je ne vois cela qu'avec des étudiantes qui ont survécu jusqu'au M1…

Je suis aussi dubitative concernant l’intelligence. J’ai régulièrement été surprise par des élèves, dont j’avais mésestimé l’intelligence. Je croise aussi des élèves que je trouve très pertinents, même pointus et qui ne réussissent pas bien malgré leur investissement. Et puis, beaucoup de nos élèves ont très peu de culture (ils ne lisent pas, ne regardent que très peu les informations), ce qui fait qu’ils interprètent mal certains textes ou documents, sans pour autant que cela signifie qu’ils ne sont pas intelligents. Je croise beaucoup aussi d’élèves anxieux qui ne s’autorisent pas à penser, ou qui pensent qu’il y a ‘une’ bonne réponse, ce qui est très peu vrai plus on avance en lettres. La traduction qui dépend du contexte, ça ne passe pas par exemple, mais pour nous qui avons fait du latin et du grec, c’était acquis si tôt que cela était naturel (pas une question d’intelligence mais de formation précoce à la polysémie et à l’interprétation du langage).
Cela dit, la méthode est importante. Je vois beaucoup d’élèves qui n’ont pas appris à rédiger un paragraphe correctement, ou en tout cas chez qui ce n’est pas acquis. Peu d’entre eux pensent à (acceptent de?) justifier leurs arguments. ‘Et?’ est devenu ma correction la plus fréquente dans les essais. Paradoxalement, c’est peut-être le dédain d’un certain formalisme (comme concernant la présentation des copies ou l’exigence d’une réponse rédigée que la multiplication des photocopies a contribué en partie à faire disparaître) qui a engendré cette adoration pour la méthodologie: il faut tout de même un certain cadre. Elle est aussi devenue très importante dans certaines matières: en histoire, en français, les collègues semblent exiger certaines approches qui ne me paraissent pas avoir existé à mon époque. Par contre, pour moi, lire des dissertations rédigées avait été salvateur, car j’avais du mal à comprendre ce que l’on attendait de moi.
Notre société nous enseigne aussi que si nous n’y arrivons pas, c’est que nous nous y prenons mal: le prochain régime, la prochaine méthode de langues, et, oh miracle, nous réussirons là où nous avions échoué plusieurs fois auparavant. Bien souvent, la méthode qui marche c’est celle à laquelle enfin on s’astreint avec discipline, ou qu’un ‘coach’ vous oblige à suivre.

Le travail sur l'augmentation des images mentales et sur le passage à l'abstraction est un des axes majeurs qui sont impensés après la maternelle dans notre système scolaire. Pourtant, les outils et les méthodes existent mais c'est peu usité.

L'autre point est qu'on initie à l'abstraction les élèves trop tard. Normalement, le passage au travail sur l'abstraction devrait se faire en C1. Quand on voit que ça démarre souvent uniquement en 1re et Tle de façon sérieuse, c'est trop tard pour les élèves qui n'ont pas le milieu familial et social favorisant le passage à l'abstraction.

Sur la méthode, j'ai depuis quelques temps mis en place un truc qui fonctionne bien. Quand mes élèves doivent créer leur carte ou produire un texte/commentaire, je choisis une place libre, je m'installe et je fais le travail que je demande. Ils ont le droit de venir voir ce que je fais. Quand j'ai fini, je laisse ma production sur place et je pars ailleurs faire la même chose en prenant un style/angle/choix différent. J'arrive à faire ça trois fois. J'entends souvent : "Ah mais ça ressemble à ça ce qu'on doit faire !!!"/"C'est comme ça donc !!!" et j'ai bien dû faire progresser une partie des mes élèves qui n'y arrivaient pas comme ça. Le fait de voir/lire un modèle en action change énormément.

DesolationRow a écrit:Bon, j'ai eu ma L3 il y a presque vingt ans avec un 08 en linguistique/ancien français j'étais bien content que la compensation existe à l'époque, n'ayant pas mis un pied en cours de tout le semestre

DR ? Un branleur ???? Ma planète erre sur son axe.

En même temps c’est une pratique assez répandue, même à droite.

Mon mari a redoublé toute sa licence en 1985 pour 1/2 point à une seule épreuve. Il avait des notes brillantes partout ailleurs .

dandelion a écrit:En même temps c’est une pratique assez répandue, même à droite.

Spoiler:

dandelion a écrit:En même temps c’est une pratique assez répandue, même à droite.

On a dit qu'on arrêtait les vannes sur Benjamin Griveaux.

Prezbo a écrit:

dandelion a écrit:En même temps c’est une pratique assez répandue, même à droite.

On a dit qu'on arrêtait les vannes sur Benjamin Griveaux.

Pourtant au début il portait plutôt à gauche je crois.

Enaeco a écrit:Il y a l'urgence des illettrés de 6eme (voyez-vous des solutions pour ceux la?) et surtout il y a le problème à la base : des illettrés qui arrivent en 6eme. Ça devrait être le point de départ mais visiblement ce n'est pas au programme

Tout à fait d'accord. Personnellement, l'idée de groupes de niveaux un peu faibles / moyens / bons me va... Mais là ils font fi des élèves, de plus en plus nombreux, qui arrivent en 6ème avec un niveau de CE2... Ces élève qu'on a laissés entrer en 6ème et qui vont créer à eux seuls un groupe de niveau. J'ai déjà 5 ou 6 élèves comme cela par classe et j'ai beau me démener, je ne peux pas grand chose. On peut m'en mettre 10 ensemble, 15, cela ne changera rien ; il faudrait tout refaire... Manipuler ? Comprendre le sens de l'opération ? Apprendre les tables ? (parfois presque apprendre à lire). Donc pas de programme de 6ème et je ne suis pas sûre de réussir. Ni de vouloir ce rôle. Autant qu'ils restent à l'école et redoublent quand ils n'ont pas les connaissances requises.
Et quel prof va avoir le droit au groupe des sur-faibles ? (aider un élève faible je peux faire mais là on atteint des sommets pour certains élèves).
C'est dommage que ce gouvernement ne prenne pas la peine de simplement constater ce qui se passe avant de prendre des décisions sur une vision faussée de la réalité.
Bref... C'est pas gagné. On dirait qu'ils prennent plaisir à compliquer les choses.

Comme cette histoire d'uniforme .... Mais quel détail ! C'est comme si je passais des heures à me demander où j'allais mettre un cadre dans mon futur salon alors que je n'ai même pas fait le plan de la dite maison et qu'elle n'est pas encore construite..

dandelion a écrit:Objectivement, les Suisses s’en sortent mieux que nous et font un tri dès le collège mais ils ont des exigences tout au long du parcours, ils font passer de vrais examens en fin de sixième et en fin de collège, et ils passent beaucoup de temps sur l’acquisition des fondamentaux.

Juste une précision sur ces examens : ceux en fin de sixième ne sont pas la norme partout. L'orientation dans les différentes voies du collège se fait de manière différente dans chaque canton. Côté romand, il y a pas mal de cas où ça se fait sur la base des résultats de l'élève en fin d'année (et les enseignants ont une marge de manœuvre). Précisons aussi qu'il y a certes cette orientation précoce mais que les passerelles entre les différentes voies sont nombreuses et présentes à différents stades du parcours de formation.

par Alaperne Sam 02 Mar 2024, 11:59

D’ailleurs, avez-vous eu des nouvelles concernant la réforme de la formation initiale ? Attal avait dit que la réforme serait présentée avant mars, mais toujours rien… Nicole Belloubet, notre nouvelle (nouvelle) ministre - Page 15 2950807625

Nicole Belloubet, notre nouvelle (nouvelle) ministre - Page 15 2950807625

Savez-vous si le concours pour le second degré sera également déplacé à Bac +3 ? heu

par henriette Sam 02 Mar 2024, 12:04

C'est ce qui était dans les tuyaux, un genre de retour aux écoles normales.
Mais il y a tant de choses dans ces tuyaux que, va savoir. Nicole Belloubet, notre nouvelle (nouvelle) ministre - Page 15 2834897253

Nicole Belloubet, notre nouvelle (nouvelle) ministre - Page 15 2834897253

par roxanne Sam 02 Mar 2024, 12:19

henriette a écrit:C'est ce qui était dans les tuyaux, un genre de retour aux écoles normales.
Mais il y a tant de choses dans ces tuyaux que, va savoir.

Ceci dit, une vraie école normale où on reprendrait les bases de mathématiques, français, culture générale avec des examens chaque année serait une bonne chose et trois ans seraient suffisants.
Pour le secondaire, c'est pareil, 3 ans pourraient suffire si la formation est solide.

par Jenny Sam 02 Mar 2024, 12:21

Ca fait court, 3 ans, je trouve.
Et puis, je n'aime pas beaucoup cette idée d'une spécialisation précoce en licence. Le métier est difficile, ne correspond pas forcément à tout le monde et ça rend les reconversions compliquées. Et avant d'être devant une classe, c'est difficile de savoir si ça va bien se passer et nous plaire. Idem pour l'usure du métier, il me semble moins compliqué de se reconvertir avec une licence et un master non-MEEF qu'avec un parcours tourné vers l'enseignement.

par roxanne Sam 02 Mar 2024, 12:22

Jenny a écrit:Ca fait court, 3 ans, je trouve.
Et puis, je n'aime pas beaucoup cette idée d'une spécialisation précoce en licence. Le métier est difficile, ne correspond pas forcément à tout le monde et ça rend les reconversions compliquées.

Ca dépend ce qu'on y fait.

par Jenny Sam 02 Mar 2024, 12:24

roxanne a écrit:

Jenny a écrit:Ca fait court, 3 ans, je trouve.
Et puis, je n'aime pas beaucoup cette idée d'une spécialisation précoce en licence. Le métier est difficile, ne correspond pas forcément à tout le monde et ça rend les reconversions compliquées.

Ca dépend ce qu'on y fait.

Donc on rend le bac général beaucoup plus sélectif ? On écrème encore plus en L1 ?

par roxanne Sam 02 Mar 2024, 12:25

Mais je crois qu'il existe une année de pré licence de remise à niveau avant les masters d'enseignement. J'ai eu une étudiante de BTS qui avait arrêté pour le faire.

par A Tuin Sam 02 Mar 2024, 12:26

Proflambdada a écrit:
Comme cette histoire d'uniforme .... Mais quel détail ! C'est comme si je passais des heures à me demander où j'allais mettre un cadre dans mon futur salon alors que je n'ai même pas fait le plan de la dite maison et qu'elle n'est pas encore construite..

Que l’État commence déjà par faire des campagnes de prévention massive sur les méfaits des écrans et du téléphone portable à des âges indus, sur la concentration.

par epekeina.tes.ousias Sam 02 Mar 2024, 12:27

henriette a écrit:C'est ce qui était dans les tuyaux, un genre de retour aux écoles normales.
Mais il y a tant de choses dans ces tuyaux que, va savoir.

C'est toujours dans les tuyaux — mais avec, comme d'habitude, une absence remarquable de suivi et de consignes. Pour le présent, ce qui est à l'ordre du jour c'est : 1) il y aurait une sorte de concours à l'issue de la L3 pour entrer dans 2) une formation par alternance dans laquelle les étudiants seraient stagiaires de l'EN. Certains parlent effectivement d'“écoles normales”. Sur cette expression, c'est une “idée” lancée par l'ex ministre Blanquer : elle consistait à déléguer à des la “formation disciplinaires” à des “prépas” implantées dans les lycées, y compris pour les PE. Mais depuis la rentrée passée et de plus en plus, on en est plutôt à dire que cela se fera dans les Universités (pour le point 1) puis dans les INSPÉ (éventuellement pour le point 1 et à coup sûr pour le point 2).

Évidemment, il y a une rupture forte. D'une part, tout est fait, dans le discours adressée à l'opinion publique pour faire passer l'idée suivant laquelle ce sera donc un concours de niveau Bac+3 : avec comme argument que c'est le fait d'avoir élevé le niveau du concours qui est la cause de la crise du recrutement et que donc, en abaissant le niveau de la passation du concours, cela résoudra le problème (ce qui est tout sauf certain à mon avis). D'autre part, on se garde bien de rappeler que le niveau Bac+5 résulte en réalité de l'engagement français à une politique d'origine européenne et qu'il n'est pas question, en fait, d'y renoncer. Simplement “niveau de formation Bac+5” et “niveau auquel on passe un concours” sont deux expressions qui ne sont pas du tout synonyme. Certes, durant leur master, si la réforme prend bien la forme décrite ci-dessus, les futurs étudiants et étudiantes, étant “stagiaires” devraient (théoriquement : je reste prudent) être rémunérés par l'EN, dans un cadre comptant pour la carrière. Mais d'une part, cela n'offre à mon avis aucune garantie sur le niveau de rémunération. Et d'autre part, en disant que le “niveau réel de recrutement est Bac+3”, il est probable que cela coupera court à toute forme de revendication qui exciperait du niveau de diplôme… Le tout, sans compter que l'on n'a aucune idée ni des conditions (qui seront probablement imposées sans aucune concertation, ne rêvons pas) des modalités de formation en M1 et en M2 (qu'il s'agisse du primaire ou du secondaire), de qui (les facs ? les rectorats ? le MEN ? le MESR ? “un peu tout le monde”) fera office de pilote dans l'avion, ni des conditions de titularisation et des critères qui seront mis en avant. Et pas plus, concernant le second degré de l'articulation entre cette titularisation et l'implantation des postes : s'il s'agit d'un “concours” au niveau Bac+3, sera-t-il national ou régional ? Pour l'instant, l'ambiguïté est à mon avis entière, dans la mesure où tantôt on entend parler de “concours”, tantôt on entend dire que cela donnera accès à une formation en INSPÉ (donc à l'échelle régionale). Pour le premier degré, cela ne change pas foncièrement la donne institutionnelle, pour le secondaire, en revanche, on devrait se poser la question (ce qui n'est pas le cas).

Et oui, je sais fort bien que c'est de l'ordre du “bruit” et des “on dit” — mais c'est devenu, depuis une petite dizaine d'années le procédé standard. Et j'ajoute que, très généralement, j'ai la nette impression que cela n'intéresse quasiment personne en France, voire pas grand monde même chez les profs. Mais en tout cas, à ma connaissance, c'est pour l'instant “prévu” pour la rentrée… 2025…

par Malavita Sam 02 Mar 2024, 12:30

Jenny a écrit:Ca fait court, 3 ans, je trouve.
Et puis, je n'aime pas beaucoup cette idée d'une spécialisation précoce en licence. Le métier est difficile, ne correspond pas forcément à tout le monde et ça rend les reconversions compliquées.

Il y a une quinzaine d'années, il ne fallait qu'une licence et on a tendance à l'oublier. En réalité, je n'ai jamais compris, ce passage à bac + 5, même si je suis d'accord sur le fait que l'année de préparation au concours + l'année de stage doivent être prises en compte pour la reconnaissance d'un bac + 5.
L'obligation d'avoir un Master a participé à l'assèchement des candidatures (avec d'autres facteurs) mais le retour à bac + 3 ne règlera pas les problèmes de recrutement sans aussi jouer sur le salaire, notamment.