"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

Rendash a écrit:

Dalathée2 a écrit:

Rendash a écrit:
C'est écrit noir sur blanc dans mon Petit Littré ô_0

...
Ho, zut, après tout. C'est déprimant, à la fin.

:aaq:
Ca n'est pas charitable, mais j'ai éclaté de rire. Deux fois en deux jours. Pauv' Rendash.

Baway, quoi, c'est déprimant : plus je m'intéresse à la langue, moins j'y comprends quelque chose. En l'occurrence, là, je découvre grâce à thrasybule  que je ne suis pas censé accorder "moult", je regarde pourquoi dans le Littré, y'a marqué "adverbe", je me dis "bon sang, mais c'est bien sûr", je corrige, et Cripure m'explique que je suis bien bête de penser que c'est un adverbe. C'est déroutant.

Bah, non, je ne dis pas que vous êtes bête et je ne dis pas que "moult" ne peut pas être un adverbe. C'en est un souvent, mais pas dans la phrase que vous avez écrite, c'est tout

thrasybule a écrit:Ecoute, mon vénéré prof d'hypokhâgne m'a barré d'un trait rageur un accord de moult avec je ne sais quel nom. Ce n'est pas pour cela qu'il est adverbe.

Oui, c'est ce que j'ai déduis de ce que m'a dit Cripure
J'ai bien noté l'essentiel, à savoir que "moult" ne s'accorde pas, mais enfin il existe bien comme adverbe, de cela je suis à peu près sûr, ou alors le Littré n'est plus ce qu'il était. Mais, visiblement, pas dans ma phrase? Alors qu'est-il? Là est ma question. A laquelle je tâcherai de répondre, mais pas ce soir chayri, j'ai la migraine.

Cripure a écrit:
Bah, non, je ne dis pas que vous êtes bête et je ne dis pas que "moult" ne peut pas être un adverbe. C'en est un souvent, mais pas dans la phrase que vous avez écrite, c'est tout

Oui, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé, et qui débouche donc sur la question évoquée supra
Et à laquelle je répondrai, donc, plus tard. Parce que bon.

klaus2 a écrit:  Le "ja " est une particule modale explicative ; s'il fallait l'expliciter, on ajouterait "en effet".

Même ainsi, pourquoi ne pas considérer que le "ja" introduit alors l'ensemble de ce qui suit (»da...Kunst« en gros, avec »denkbar und erklärlich« laissé en facteur commun) plutôt que seulement la clause explicative »da...gehören«? je vois l'idée mais je ne suis pas sûr que ça suffise à trancher en faveur de la traduction proposée. Ou plutôt, ça serait effectivement une bonne piste pour améliorer la traduction de Renaut, mais peut-être plutôt (le sens paraît y engager) en considérant que la référence à l'art humain vient expliciter et préciser la référence antérieure à la causalité naturelle en général, en isolant le meilleur candidat au titre d'analogon. Non?

(Ah, je lis entretemps la remarque de Nom, qui semble indiquer qu'il voit comme inévitable ce que je propose comme une meilleure possibilité. Ou alors c'est que je ne comprends pas tout.)

Rendash a écrit:

Cripure a écrit: Bah, non, je ne dis pas que vous êtes bête et je ne dis pas que "moult" ne peut pas être un adverbe. C'en est un souvent, mais pas dans la phrase que vous avez écrite, c'est tout

Oui, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé, et qui débouche donc sur la question évoquée supra Et à laquelle je répondrai, donc, plus tard. Parce que bon.

Sinon:

Pour en revenir au schmilblick,

Parménide a écrit:J'ai comme la vague impression qu'en réalité, tous les textes de philosophie que j'ai lus, je ne les ai jamais compris qu'à hauteur de 40-50% maximum...

Qu'est-ce que j'aimerais pouvoir dire que j'ai compris la moitié de tous les textes de philosophie que j'aie jamais lus...

Sinon, ce serait dommage de ne pas se poser cette question:

Cripure a écrit:Parménide, qu'appelez-vous au juste une thèse ?

Parce qu'il semble qu'effectivement il y ait une grosse rigidité à cet endroit.

PauvreYorick a écrit:Sinon, ce serait dommage de ne pas se poser cette question:

Cripure a écrit:Parménide, qu'appelez-vous au juste une thèse ?

Parce qu'il semble qu'effectivement il y ait une grosse rigidité à cet endroit.

Je vais me taire (mais c'est pas facile)...

... et laisser les esprits éthérés reprendre le cours de leur conversation. La prochaine fois que vous avez besoin d'un intermède idiot léger, vous m'appelez ?

Dalathée2 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Sinon, ce serait dommage de ne pas se poser cette question:

Cripure a écrit:Parménide, qu'appelez-vous au juste une thèse ?

Parce qu'il semble qu'effectivement il y ait une grosse rigidité à cet endroit.

Je vais me taire (mais c'est pas facile)...

... et laisser les esprits éthérés reprendre le cours de leur conversation. La prochaine fois que vous avez besoin d'un intermède idiot léger, vous m'appelez ?

:lol!:

Diantre ! je tombe des nues !

Ben tiens.

Socratidion?

Rendash a écrit:

Cripure a écrit:
Bah, non, je ne dis pas que vous êtes bête et je ne dis pas que "moult" ne peut pas être un adverbe. C'en est un souvent, mais pas dans la phrase que vous avez écrite, c'est tout

Oui, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé, et qui débouche donc sur la question évoquée supra
Et à laquelle je répondrai, donc, plus tard. Parce que bon.

Dans votre phrase, articulé avec un nom, il est adjectif. Et les dictionnaires donnent plein d'exemples d'accord, dussé-je peiner Thrasybule et son professeur d'hypokhâgne.

Cripure a écrit:

Rendash a écrit:

Cripure a écrit:
Bah, non, je ne dis pas que vous êtes bête et je ne dis pas que "moult" ne peut pas être un adverbe. C'en est un souvent, mais pas dans la phrase que vous avez écrite, c'est tout

Oui, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé, et qui débouche donc sur la question évoquée supra
Et à laquelle je répondrai, donc, plus tard. Parce que bon.

Dans votre phrase, articulé avec un nom, il est adjectif. Et les dictionnaires donnent plein d'exemples d'accord, dussé-je peiner Thrasybule et son professeur d'hypokhâgne.

Je vous crois sur parole, mais j'ai toujours eu cette règle en tête. Qu'importe.

PauvreYorick a écrit:

klaus2 a écrit:  Le "ja " est une particule modale explicative ; s'il fallait l'expliciter, on ajouterait "en effet".

Même ainsi, pourquoi ne pas considérer que le "ja" introduit alors l'ensemble de ce qui suit (»da...Kunst« en gros, avec »denkbar und erklärlich« laissé en facteur commun) plutôt que seulement la clause explicative »da...gehören«? je vois l'idée mais je ne suis pas sûr que ça suffise à trancher en faveur de la traduction proposée. Ou plutôt, ça serait effectivement une bonne piste pour améliorer la traduction de Renaut, mais peut-être plutôt (le sens paraît y engager) en considérant que la référence à l'art humain vient expliciter et préciser la référence antérieure à la causalité naturelle en général, en isolant le meilleur candidat au titre d'analogon. Non?

(Ah, je lis entretemps la remarque de Nom, qui semble indiquer qu'il voit comme inévitable ce que je propose comme une meilleure possibilité. Ou alors c'est que je ne comprends pas tout.)

Absolument, et je voulais ajouter un argument supplémentaire par une citation des "Invariables difficiles", mais impossible de retrouver ces volumes là tout de suite, et leur recherche dans ma bibliothèque interromprait trop une lecture en cours. Je me demande vraiment comment Klaus2 arrive à cette interprétation, et suis donc très intrigué !
Mais que cette dériv-e/-ation dans la discussion n'entame pas la conversation méthodologique. Si Parménide ne parsemait pas ses posts de gémissements, tout cela mènerait à des échanges importants et sans doute fructueux sur, disons, ce qu'est l'herméneutique.

Il y a plusieurs pages sur le "ja" particule modale, les Invariables Difficiles, tome 2, page 121 et sq. Je comprends ce ja ici comme un appui de da" (étant donné que, vu que, et pas : dans la mesure où de votre Renaut) = ben oui, c'est normal qu'on ne puisse faire d'analogie, on n'est pas en dehors de la nature.

Je ne vois pas de "conformité .. précise" dans le texte allemand.
Pour le reste, n'étant pas philosophe, je ne comprends très peu de votre discussion, mais c'est intéressant.

P.S.: il n'y a pas d'autre traduction "officielle" de Kant que ce monsieur ?

Où je suis (au milieu des vaches), j'ai une autre traduction (folio, = Pléiade; c'est, pour ces pages-là, Jean-Marie Vaysse) ((les vaches du coin lisent Kant avidement)). Sur les points qui vous chiffonnent:

Innere Naturvollkommenheit = perfection naturelle interne

Naturzwecke = fins naturelles

Vermögen = pouvoir

et la justification »da...« strictement cantonnée à l'analogie avec l'art humain.

Mais la perfection naturelle interne, telle que la possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins naturelles, et qui, pour cette raison, s'appellent des êtres organisés, n'est pensable ni explicable selon aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique connu de nous, c'est-à-dire par un pouvoir naturel, et ne peut même pas l'être par une analogie strictement conforme à l'art humain, puisque nous appartenons nous-mêmes à la nature dans son acception la plus large.

(Folio p. 339.)

Je crois qu'on peut dire que c'est quasi équivalent à la traduction de Renaut.

Et les vaches, elles en pensent quoi du paragraphe 65 ?

Je ne sais pas au juste, mais à l'examen des fromages du coin, ça leur réussit plutôt

Rhôoo ne me parle pas de fromage, je ne peux plus en manger et c'est une des grandes frustrations de ma vie (j'te rassure, y'en a d'autres :lol: ).

Pauvre Yorick :

La discussion actuelle est vraiment essentielle pour que je me sorte de cette situation.

Alors, plusieurs choses :

Qu'est ce qu'une thèse?

Je suis quand même étonné qu'il n'y est pas de consensus sur ça. Ma définition est la suivante : une thèse est la solution apportée à un problème. Ou bien pour le dire autrement, le point de vue de l'auteur à propos du thème abordé dans le texte.

Et on sait très bien qu'une thèse philosophique n'a pas de sens indépendamment du problème qui la suscite. Ce qui montre que ce qui importe en philosophie c'est toujours moins les thèses que les problèmes. Les thèses sont toujours des conséquences construites des problèmes situés en amont (je ne fais ici que paraphraser Tinland)

La méthode que j'utilise est en gros celle de Tinland proposée dans son guide, plus 2-3 autres éléments pris ça et là sur internet...

L'avantage de la méthode de Tinland est qu'elle est d'une façon générale exposée clairement et qu'elle consiste en un nombre d'étapes bien délimité en ce qui concerne le travail du texte. Le défaut c'est que la démarche interne à chaque étape n'est pas précisé.

Je retrace cette méthode dans les grandes lignes :

1) Première lecture du texte : on cherche simplement à savoir ce dont il est question en vue d'identifier le thème

2) Deuxième lecture : on est plus attentif au détail du texte et on essaie d'embrasser l'argumentation dans son mouvement général

3) Troisième lecture on saisit les énoncés fondamentaux du texte pour ensuite les hiérarchiser en vue d'obtenir la thèse. Et c'est ce qui correspond à ma méthode de "fusion-regroupement" qui procède par la fédération des différents énoncés thétiques relevés dans le texte, de manière à les faire cohabiter entre eux en une seule proposition qui se révélera être la thèse de l'auteur.

Ensuite, Tinland ne précise pas comment on passe concrètement de la thèse au problème. Ce qui est sur, c'est que moi, pas plus pour trouver la thèse que pour trouver le problème je ne m'appuie sur le texte original mais seulement sur mon brouillon, à mes yeux plus lisible que l'original.

4) Quatrième lecture : relevé des concepts essentiels du texte dont la définition est à fournir dans l'explication. C'est une étape dans laquelle je ne suis pas à l'aise non plus vu que je sais pas identifier les concepts vraiment importants dans un texte. Alors j'ai pris l'habitude de souligner dans les textes tous les noms communs. De cette façon je ratisse certainement trop large, mais au moins je suis théoriquement sur de ne rien laisser sur le bord de la route. Et j'analyse tous ces noms, enfin à condition de trouver matière à analyser. Mais le problème ici est que le manque de connaissances me fait passer à coté de la dimension sans doute problématique de concepts importants. Ce qui fait que les textes que je lis, je les lis toujours en aveugle d'une certaine manière. Et de façon caricaturale ou incomplète.

5) Cinquième lecture : c'est la plus difficile puisque c'est celle qui nous fait entrer dans l'étude de l'argumentation proprement dite : c'est la mise en évidence de la structure argumentative du texte, autrement dit de son plan.

Et là, le moins qu'on puisse dire est que Tinland ne se mouille pas vu que AUCUN conseil n'est donné par rapport à ça.

Résultat ça fait 7 ans que je découpe mes textes de façon juste intuitive en me fiant plus à la typographie qu'autre chose. Il est évident que cela doit cesser au plus vite. La question est "comment" faire autrement.

J'ai beaucoup de mal à me représenter tout ça autrement que comme une grosse machine à empêcher de comprendre. Pourquoi la phrase de Bergson sur le «mécanique plaqué sur du vivant» me vient-elle à l'esprit?... ou le doigt de Schumann, derechef?

le moins qu'on puisse dire est que Tinland ne se mouille pas vu que AUCUN conseil n'est donné par rapport à ça.

C'est là dessus que j'ai tiqué. Après la fac incompétente, le système broyeur, les candidats avantagés et les jurys corrompus, sans oublier Gryphe qui donne des conseils sympathiques mais inapplicables, v'là ce salaud de Tinland qui ne se mouille pas.

Rogntudjû. :|

PauvreYorick a écrit:J'ai beaucoup de mal à me représenter tout ça autrement que comme une grosse machine à empêcher de comprendre. Pourquoi la phrase de Bergson sur le «mécanique plaqué sur du vivant» me vient-elle à l'esprit?... ou le doigt de Schumann, derechef?

...je suis désolé mais je crois que tu as en ta possession le guide de Tinland et tu retrouveras sous sa plume ce que je viens d'écrire, de façon encore plus développée d'ailleurs, mais d'un point de vue plus théorique que pratique !

En tous cas je suis la méthode de Tinland pour commenter les textes depuis un certain temps. J'ai connu certes une certaine progression, mais encore nettement insuffisante.

Rendash : tout de suite, l'exploitation des petites phrases

Parménide a écrit:ce qui importe en philosophie c'est toujours moins les thèses que les problèmes. Les thèses sont toujours des conséquences construites des problèmes situés en amont

Ca m'intrigue, ça. Conséquences en tant que le problème pousse à trouver une solution, ou conséquence tout court ?

Evidemment :

Cripure a écrit: Conséquences en tant que le problème pousse à trouver une solution

PauvreYorick a écrit:Où je suis (au milieu des vaches), j'ai une autre traduction (folio, = Pléiade; c'est, pour ces pages-là, Jean-Marie Vaysse) ((les vaches du coin lisent Kant avidement)). Sur les points qui vous chiffonnent:

Innere Naturvollkommenheit = perfection naturelle interne

Naturzwecke = fins naturelles

Vermögen = pouvoir

et la justification »da...« strictement cantonnée à l'analogie avec l'art humain.

Mais la perfection naturelle interne, telle que la possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins naturelles, et qui, pour cette raison, s'appellent des êtres organisés, n'est pensable ni explicable selon aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique connu de nous, c'est-à-dire par un pouvoir naturel, et ne peut même pas l'être par une analogie strictement conforme à l'art humain, puisque nous appartenons nous-mêmes à la nature dans son acception la plus large.

(Folio p. 339.)

Je crois qu'on peut dire que c'est quasi équivalent à la traduction de Renaut.

selon moi, le "puisque nous faisons partie de la nature" se rapporte aux deux analogies mentionnées, car Kant place ce bloc au milieu et non à la fin comme en français, et sépare les propositions par des virgules. Kant aurait très bien pu le placer à la fin.
Mais la proposition de la Pléiade se défend aussi. Auquel cas le "ja" est compris comme un majoratif plutôt qu'un explicatif.
Au passage, gehören zu = faire partie, et non appartenir.
Un composé avec Natur- a plus de force que l'adjectif "naturel", donc "de (la) nature me semble plus précis.
Vermögen, c'est le fait de pouvoir faire qch (verbe vermögen = können), plusieurs traductions sont possibles selon le contexte : pouvoir, capacité, aptitude, faculté...
Mais je ne suis pas philosophe !

Je ne sais pas ce qu'est "une perfection interne", je préfère inhérent (donc je comprends innere = innewohnende).