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- klaus2Habitué du forum
PauvreYorick a écrit:Où je suis (au milieu des vaches), j'ai une autre traduction (folio, = Pléiade; c'est, pour ces pages-là, Jean-Marie Vaysse) ((les vaches du coin lisent Kant avidement)). Sur les points qui vous chiffonnent:
Innere Naturvollkommenheit = perfection naturelle interne
Naturzwecke = fins naturelles
Vermögen = pouvoir
et la justification »da...« strictement cantonnée à l'analogie avec l'art humain.
Mais la perfection naturelle interne, telle que la possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins naturelles, et qui, pour cette raison, s'appellent des êtres organisés, n'est pensable ni explicable selon aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique connu de nous, c'est-à-dire par un pouvoir naturel, et ne peut même pas l'être par une analogie strictement conforme à l'art humain, puisque nous appartenons nous-mêmes à la nature dans son acception la plus large.
(Folio p. 339.)
Je crois qu'on peut dire que c'est quasi équivalent à la traduction de Renaut.
selon moi, le "puisque nous faisons partie de la nature" se rapporte aux deux analogies mentionnées, car Kant place ce bloc au milieu et non à la fin comme en français, et sépare les propositions par des virgules. Kant aurait très bien pu le placer à la fin.
Mais la proposition de la Pléiade se défend aussi. Auquel cas le "ja" est compris comme un majoratif plutôt qu'un explicatif.
Au passage, gehören zu = faire partie, et non appartenir.
Un composé avec Natur- a plus de force que l'adjectif "naturel", donc "de (la) nature me semble plus précis.
Vermögen, c'est le fait de pouvoir faire qch (verbe vermögen = können), plusieurs traductions sont possibles selon le contexte : pouvoir, capacité, aptitude, faculté...
Mais je ne suis pas philosophe !
Je ne sais pas ce qu'est "une perfection interne", je préfère inhérent (donc je comprends innere = innewohnende).
User5899Demi-dieu
C'est bien ce que je pensais. Vous employez "conséquence" de façon très étrange, pour moi.Parménide a écrit:Evidemment :Cripure a écrit: Conséquences en tant que le problème pousse à trouver une solution
supersosoSage
Rien que le fait que tu veuilles à tout prix appliquer une même technique, peu importe le matériau, devrait être une alerte.
Il me semble par exemple difficile de traiter exactement de la même manière un passage d'un dialogue de Platon avec plusieurs personnages et un paragraphe de Kant. Parce que la forme influe de fait sur le fond (et par exemple, les "thèses" de Platon, comment dire, ça ne sera pas simple de les trouver parce que l'enjeu n'est peut-être pas là finalement...).
Le Tinland, comme toute méthodo, te donne des techniques d'approche d'un texte. A toi de te les approprier, c'est-à-dire aussi de les modifier en fonction des textes, en fonction de tes points forts et faibles... C'est comme les recettes de cuisine : tu suis la recette une première fois, mais si tu trouves le gâteau trop sucré, la fois suivante, tu diminues le sucre (à moins que tu préfères râler ad vitam sur l'auteur du livre de recette, mais là c'est un autre problème). Si le gâteau était complètement raté, tu laisses complètement tomber le livre de recette et tu vas sur marmiton épicétou
.
Il me semble par exemple difficile de traiter exactement de la même manière un passage d'un dialogue de Platon avec plusieurs personnages et un paragraphe de Kant. Parce que la forme influe de fait sur le fond (et par exemple, les "thèses" de Platon, comment dire, ça ne sera pas simple de les trouver parce que l'enjeu n'est peut-être pas là finalement...).
Le Tinland, comme toute méthodo, te donne des techniques d'approche d'un texte. A toi de te les approprier, c'est-à-dire aussi de les modifier en fonction des textes, en fonction de tes points forts et faibles... C'est comme les recettes de cuisine : tu suis la recette une première fois, mais si tu trouves le gâteau trop sucré, la fois suivante, tu diminues le sucre (à moins que tu préfères râler ad vitam sur l'auteur du livre de recette, mais là c'est un autre problème). Si le gâteau était complètement raté, tu laisses complètement tomber le livre de recette et tu vas sur marmiton épicétou
.
RendashBon génie
Parménide a écrit:
Rendash : tout de suite, l'exploitation des petites phrases
En fait, c'est plutôt dans l'accumulation de ces petites phrases que je vois un problème. Ou plutôt un symptôme.
Pour le reste, il y a une chose que je ne comprends absolument pas dans ta façon de procéder. Je suis assez d'accord avec les deux premières lectures, je procède sensiblement de la même façon pour un commentaire de document(s) historique(s), mais je ne comprends pas tes deux étapes suivantes.
Pourquoi séparer cette étape-là, de celle qui consiste à "relever les concepts essentiels"?on saisit les énoncés fondamentaux du texte pour ensuite les hiérarchiser en vue d'obtenir la thèse.
Pourquoi vouloir faire fusionner les différents énoncés pour obtenir une seule thèse?
Encore une fois, je ne suis pas philosophe, et je ne perds pas de vue que le commentaire de texte philosophique est certainement différent du commentaire de document historique.
MAIS : une fois que tu as saisi le thème général du texte, autrement dit ce sur quoi il porte, pourquoi vouloir absolument découper et fusionner les différents arguments? Pourquoi ne pas les relever, pour établir la progression de l'argumentation, sans forcément chercher à les regrouper (ce qui me paraît piégeux =/) ?
_________________
"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
- supersosoSage
Rendash a écrit:Parménide a écrit:
Rendash : tout de suite, l'exploitation des petites phrases
En fait, c'est plutôt dans l'accumulation de ces petites phrases que je vois un problème. Ou plutôt un symptôme.
Pour le reste, il y a une chose que je ne comprends absolument pas dans ta façon de procéder. Je suis assez d'accord avec les deux premières lectures, je procède sensiblement de la même façon pour un commentaire de document(s) historique(s), mais je ne comprends pas tes deux étapes suivantes.
Pourquoi séparer cette étape-là, de celle qui consiste à "relever les concepts essentiels"?on saisit les énoncés fondamentaux du texte pour ensuite les hiérarchiser en vue d'obtenir la thèse.
Pourquoi vouloir faire fusionner les différents énoncés pour obtenir une seule thèse?
Encore une fois, je ne suis pas philosophe, et je ne perds pas de vue que le commentaire de texte philosophique est certainement différent du commentaire de document historique.
MAIS : une fois que tu as saisi le thème général du texte, autrement dit ce sur quoi il porte, pourquoi vouloir absolument découper et fusionner les différents arguments? Pourquoi ne pas les relever, pour établir la progression de l'argumentation, sans forcément chercher à les regrouper (ce qui me paraît piégeux =/) ?
Je suis complètement d'accord avec toi (mais bon je ne suis pas philosophe non plus).
ParménideNeoprof expérimenté
supersoso a écrit:Rien que le fait que tu veuilles à tout prix appliquer une même technique, peu importe le matériau, devrait être une alerte.
Il me semble par exemple difficile de traiter exactement de la même manière un passage d'un dialogue de Platon avec plusieurs personnages et un paragraphe de Kant. Parce que la forme influe de fait sur le fond (et par exemple, les "thèses" de Platon, comment dire, ça ne sera pas simple de les trouver parce que l'enjeu n'est peut-être pas là finalement...).
Le Tinland, comme toute méthodo, te donne des techniques d'approche d'un texte. A toi de te les approprier, c'est-à-dire aussi de les modifier en fonction des textes, en fonction de tes points forts et faibles... C'est comme les recettes de cuisine : tu suis la recette une première fois, mais si tu trouves le gâteau trop sucré, la fois suivante, tu diminues le sucre (à moins que tu préfères râler ad vitam sur l'auteur du livre de recette, mais là c'est un autre problème). Si le gâteau était complètement raté, tu laisses complètement tomber le livre de recette et tu vas sur marmiton épicétou
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)
"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)
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https://www.babelio.com/monprofil.php
- supersosoSage
Bah pourquoi cette tête ? Tu as les bases. Mais tu te bloques dans un carcan si rigide que forcément tu ne prends pas en compte la spécificité du texte. Mais ça ne me parait pas insurmontable (une fois que tu as abandonné l'idée qu'il existe une recette unique qui fonctionnera quel que soit le texte).
- supersosoSage
Finalement ça tient plus de la rencontre, du dialogue, tout ça. Quand tu vois un sourcil qui se lève, une crispation sur un visage, etc, tu vas nuancer ton propos, de peur d'être incompris, de fâcher, etc. Bah là, c'est un peu pareil : quand tu vois que le texte ne réponds pas beaucoup à ta méthode, tu changes ton angle d'approche. Le but est d'arriver à le faire parler un ch'ti peu .
D'où toutes les remarques sur le fait qu'il faut pratiquer pour y arriver : c'est justement à force de le faire que tu aiguises ton regard, que tu nuances mieux ton propos, que tu fais attentions aux difficultés... Dis-toi que ça va venir, fais-toi un confiance. Mais arrête de croire qu'il n'y a qu'UNE manière de faire.
.D'où toutes les remarques sur le fait qu'il faut pratiquer pour y arriver : c'est justement à force de le faire que tu aiguises ton regard, que tu nuances mieux ton propos, que tu fais attentions aux difficultés... Dis-toi que ça va venir, fais-toi un confiance. Mais arrête de croire qu'il n'y a qu'UNE manière de faire.
- User19866Expert
Tu peux nous en dire plus ?supersoso a écrit:[...] Parce que la forme influe de fait sur le fond (et par exemple, les "thèses" de Platon, comment dire, ça ne sera pas simple de les trouver parce que l'enjeu n'est peut-être pas là finalement...).
En fait, personne parmi nous n'est persuadé de détenir la vérité, sauf...supersoso a écrit:Je suis complètement d'accord avec toi (mais bon je ne suis pas philosophe non plus).Rendash a écrit:Encore une fois, je ne suis pas philosophe, et je ne perds pas de vue que le commentaire de texte philosophique est certainement différent du commentaire de document historique.
- ParménideNeoprof expérimenté
supersoso a écrit:Finalement ça tient plus de la rencontre, du dialogue, tout ça. Quand tu vois un sourcil qui se lève, une crispation sur un visage, etc, tu vas nuancer ton propos, de peur d'être incompris, de fâcher, etc. Bah là, c'est un peu pareil : quand tu vois que le texte ne réponds pas beaucoup à ta méthode, tu changes ton angle d'approche. Le but est d'arriver à le faire parler un ch'ti peu
D'où toutes les remarques sur le fait qu'il faut pratiquer pour y arriver : c'est justement à force de le faire que tu aiguises ton regard, que tu nuances mieux ton propos, que tu fais attentions aux difficultés... Dis-toi que ça va venir, fais-toi un confiance. Mais arrête de croire qu'il n'y a qu'UNE manière de faire.
Non mais c'est pas possible, chaque texte n'implique pas de changer de méthode. Ce serait du délire non?
Et puis on ne peut pas vraiment dire que j'ai les bases.
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- RendashBon génie
Le délire ne serait-il pas plutôt de vouloir faire rentrer chaque texte dans une unique case? De vouloir appliquer une unique recette pour l'ensemble des cas possibles?
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- ParménideNeoprof expérimenté
Rendash a écrit:Le délire ne serait-il pas plutôt de vouloir faire rentrer chaque texte dans une unique case? De vouloir appliquer une unique recette pour l'ensemble des cas possibles?
Non mais c'est juste impensable de croire que chaque texte va obéir à une méthode commentaire différente !
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- RendashBon génie
Pourquoi?
Je précise : toujours en commentaire historique, il me paraît logique de ne pas analyser une source de la même façon qu'un écrit d'historien, etc. N'est-ce pas envisageable aussi en philosophie?
Par ailleurs, une méthode générale sera forcément, par définition...générale. Si, si. Donc forcément, tu ne la trouveras pas assez précise, puisqu'adaptable à tout texte.
Exemple : "lisez le textemoultes moult beaucoup de fois. Repérez le thème. Repérez les principaux arguments. Hiérarchisez ces arguments (dans le sens de les placer les uns par rapport aux autres). Détachez une problématique générale. Expliquez."
...Sera a priori applicable, mais pas assez précis.
Je précise : toujours en commentaire historique, il me paraît logique de ne pas analyser une source de la même façon qu'un écrit d'historien, etc. N'est-ce pas envisageable aussi en philosophie?
Par ailleurs, une méthode générale sera forcément, par définition...générale. Si, si. Donc forcément, tu ne la trouveras pas assez précise, puisqu'adaptable à tout texte.
Exemple : "lisez le texte
...Sera a priori applicable, mais pas assez précis.
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JPhMMDemi-dieu
Reste plus qu'à écrire une" critique de la méthode".
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- User17706Bon génie
En tout cas je plussoie tout ce qu'écrivent dans ce fil supersoso & Rendash, qui me paraît relever du bon sens.
Que plusieurs lectures par exemple soient nécessaires, c'est certain (au sens où l'expérience le montre, pas au sens où une méthode a priori le dicterait). Mais ce qui décide de leur nombre et de ce sur quoi elles s'attardent, c'est le point de compréhension où l'on est parvenu lors des précédentes. On s'oriente dans un texte en fonction de ce qu'on y perçoit.
La rigidité (coucou Dalathée) avec laquelle tu sembles vouloir appliquer un nombre fini et précis d'étapes dans un ordre précis me fait un peu penser à la démarche de quelqu'un qui souhaiterait avoir une méthode d'utilisation d'une boussole qui lui permît de se repérer dans une forêt en fermant les yeux. Or une boussole, ça s'emploie en fonction de ce qu'on voit autour de soi.
Que plusieurs lectures par exemple soient nécessaires, c'est certain (au sens où l'expérience le montre, pas au sens où une méthode a priori le dicterait). Mais ce qui décide de leur nombre et de ce sur quoi elles s'attardent, c'est le point de compréhension où l'on est parvenu lors des précédentes. On s'oriente dans un texte en fonction de ce qu'on y perçoit.
La rigidité (coucou Dalathée) avec laquelle tu sembles vouloir appliquer un nombre fini et précis d'étapes dans un ordre précis me fait un peu penser à la démarche de quelqu'un qui souhaiterait avoir une méthode d'utilisation d'une boussole qui lui permît de se repérer dans une forêt en fermant les yeux. Or une boussole, ça s'emploie en fonction de ce qu'on voit autour de soi.
- ParménideNeoprof expérimenté
Rendash a écrit:Pourquoi?
Je précise : toujours en commentaire historique, il me paraît logique de ne pas analyser une source de la même façon qu'un écrit d'historien, etc.
Pour l'histoire peut etre.
Mais d'une façon générale c'est insensé de croire qu'un texte de Kant ne se commentera pas comme un texte de Descartes par exemple.
Comme si les attendus fondamentaux n'étaient pas le mêmes, etc...
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- JPhMMDemi-dieu
C'est le principe de la "tabula rasa" ?
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- ParménideNeoprof expérimenté
Mais comment je vais faire?? 
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- RendashBon génie
PauvreYorick a écrit:En tout cas je plussoie tout ce qu'écrivent dans ce fil supersoso & Rendash, qui me paraît relever du bon sens.
Bon sens ne saurait m'en tirer, pourrait-il répondre
Mais d'une façon générale c'est insensé de croire qu'un texte de Kant ne se commentera pas comme un texte de Descartes par exemple.
Comme si les attendus fondamentaux n'étaient pas le mêmes, etc...
Hé bien, les attendus fondamentaux étant de lire, de comprendre ce qu'on lit, et d'éclairer le texte par une réflexion et des connaissances personnelles, OK. Sauf que je ne lirais pas Descartes de la même façon que Kant.
Ne serait-ce que parce que je dois lire chaque phrase trois fois chez Kant pour y comprendre quelque chose
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ErgoDevin
En L3, on n'abordait pas de la même manière un texte en philo des sciences qu'un texte de contempo, ça me paraît cohérent (de même qu'en commentaire de civi, en anglais, on n'abordait pas de la même façon une source primaire, une source secondaire, un extrait d'article par rapport à un extrait de livre ou de texte de loi...).Parménide a écrit:
Et puis on ne peut pas vraiment dire que j'ai les bases.
Mais ce que j'ai retenu en termes de méthode est qu'il m'a semblé beaucoup plus facile de faire un commentaire quand j'avais connaissance des textes, indépendamment des cours.
Evidemment qu'il y a des choses qui ne changeront pas d'un texte à l'autre mais ce seront les choses les plus générales...et elles t'apprendront pas à "comprendre" le texte.
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"You went to a long-dead octopus for advice, and you're going to blame *me* for your problems?" -- Once Upon a Time
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« Cède, cède, cède, je le veux ! » écrivait Ronin, le samouraï. (Si vous cherchez un stulo-plyme, de l'encre, récap de juillet 2024)
- User19866Expert
"Tout cela est sympathique", "il est insensé de penser que"... La subtilité avec laquelle tu énonces comme des arguments-massues des énormités qui relèvent presque de l'attaque ad hominem me fait de plus en plus pencher vers le troll. Très doué.
Je rends grâce aux forumeurs qui prennent le temps de te répondre point par point, si patiemment, depuis 80 pages cumulées maintenant.
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- RendashBon génie
Parménide a écrit:Mais comment je vais faire??
Là, c'est facile. Continuer à lire, le plus possible, continuer à t'entraîner, le plus possible, continuer à t'accrocher, le mieux possible.
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- RendashBon génie
Dalathée2 a écrit:"Tout cela est sympathique", "il est insensé de penser que"... La subtilité avec laquelle tu énonces comme des arguments-massues des énormités qui relèvent presque de l'attaque ad hominem me fait de plus en plus pencher vers le troll. Très doué.
Je rends grâce aux forumeurs qui prennent le temps de te répondre point par point, si patiemment, depuis 80 pages cumulées maintenant.
Tout de suite, l'exploitation des petites phrases
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- ParménideNeoprof expérimenté
Je m'esquinte depuis des années à appliquer une méthode que je ne maitrise qu'à moitié pour apprendre que je dois finalement en changer...
Comment je vais faire...
Comment je vais faire...
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- RendashBon génie
Parménide a écrit:Je m'esquinte depuis des années à appliquer une méthode que je ne maitrise qu'à moitié pour apprendre que je dois finalement en changer...
Comment je vais faire...
Vu les échecs tant cuisants que répétés, je pense qu'il aurait fallu se poser ces questions (et changer ces méthodes) bien avant. Pour la seconde phrase, cf. supra.
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- ErgoDevin
Lis les textes. Commence par ça. Et si tu y tiens, lis ensuite les commentateurs.
En parallèle, entraîne-toi: en temps long, en temps limité...
En parallèle, entraîne-toi: en temps long, en temps limité...
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