- User17706Bon génie
Ah mais j'accepte. J'accepte tout à fait les deux. Et on peut faire une opération semblable pour le premier.Cripure a écrit:Pour le coup, PY, je suis un peu surpris. Pour le 1er, OK. Mais pour le 2e, pourquoi n'accepteriez-vous pas "il faut que tous, par force et par nécessité si ce n'est spontanément, soient contraints de vivre selon la discipline de la raison" ? Et dans le 3e, très beau d'ailleurs, pourquoi repousser "il sera toujours misérable tant que vous ne lui aurez pas donné au moins une personne avec qui il puisse partager son bonheur, et de l'estime et de l'amitié de qui il puisse jouir" ?PauvreYorick a écrit:Bon ben les quinze minutes étant passées, tout le monde a perdu
Enfin quelqu'un qui joue !
- User5899Demi-dieu
Vous m'avez lu écrire "vous n'êtes pas fait pour ça", comme ça ? Ceci dit, vu la façon dont vous m'abordez, je ne tiens pas à discuter avec vous.AlexisP a écrit:Cripure a écrit:De quoi je me mêle ? Je conseille ce qui me semble bon. Qu'est-ce que le droit ou la morale viennent faire ici ?AlexisP a écrit:On ne peut pas apprendre à comprendre, mais ça ne veut pas dire que l'on ait le droit de conseiller à quelqu'un d'abandonner la philosophie !
En fait "droit" fait partie des repères philosophiques de Terminale "En droit/En fait". Et l'idée que je voulais défendre était qu'en droit personne ne doit abandonner la philosophie pour l'unique raison qu'il ne serait pas fait pour cela, et ce même si c'est le 6ème CAPES, parce qu'il n'y a en principe rien de décelable chez Parménide qui rendrait l'obtention d'un concours impossible (et d'ailleurs je ne pense pas que cela soit possible de déterminer chez qui que ce soit une telle incapacité (cas exceptionnels à part (un handicap par exemple))). Donc le conseille que tu donnes n'a pas de sens autre que "pour le moment tu n'as pas réussi un concours de philosophie". Mais le passage à "donc tu dois abandonner parce que tu n'es pas fait pour ça" est absurde.
- User5899Demi-dieu
Qui joue d'ailleurs avec quelque rouge au front, puisque j'ai donné dans la réponse un élément de preuve clair que j'avais mal lu votre question, ce qui me blesse, idiot que je suis, élément que je n'ai pas cherché à effacer, car la morigénation me sied au teint, comme la flagellation publiquePauvreYorick a écrit:Ah mais j'accepte. J'accepte tout à fait les deux. Et on peut faire une opération semblable pour le premier.Cripure a écrit:Pour le coup, PY, je suis un peu surpris. Pour le 1er, OK. Mais pour le 2e, pourquoi n'accepteriez-vous pas "il faut que tous, par force et par nécessité si ce n'est spontanément, soient contraints de vivre selon la discipline de la raison" ? Et dans le 3e, très beau d'ailleurs, pourquoi repousser "il sera toujours misérable tant que vous ne lui aurez pas donné au moins une personne avec qui il puisse partager son bonheur, et de l'estime et de l'amitié de qui il puisse jouir" ?PauvreYorick a écrit:Bon ben les quinze minutes étant passées, tout le monde a perdu
Enfin quelqu'un qui joue !
- AlexisPNiveau 5
Je suis désolé Cripure, je ne suis pas habitué aux "De quoi je me mêle", il faut croire que quitte à être désagréable, je préfère l'être un peu plus subtilement. De plus quand l'on demande à quelqu'un s'il "sait faire des trucs" autres que la philosophie, cela implique qu'il ne sait pas faire de la philosophie. Et quand on poursuit en affirmant "parce que là vous vous fourvoyez" on affirme en substance "ce que vous ne savez pas faire, vous ne saurez pas le faire", bref, "vous ne pouvez pas apprendre".
- User17706Bon génie
Ah non, hein, vous deux, ça me ferait plaisir que vous ne vous engueulassiez pas.
Je me propose de revenir à ces trois exemples un de ces jours et d'indiquer ce que j'entendais illustrer avec eux sur le plan de la méthode.
Toutefois, pour le 3e texte, je ne choisirais pas la dernière phrase pour jouer le rôle de la thèse, cette dernière phrase je la caractériserais plutôt comme la pointe d'un argument que comme le propos central (que je place plus haut). Mais bon, c'est si proche, en termes de contenu, que ça ne fait pas une énorme différence.
Je me propose de revenir à ces trois exemples un de ces jours et d'indiquer ce que j'entendais illustrer avec eux sur le plan de la méthode.
Toutefois, pour le 3e texte, je ne choisirais pas la dernière phrase pour jouer le rôle de la thèse, cette dernière phrase je la caractériserais plutôt comme la pointe d'un argument que comme le propos central (que je place plus haut). Mais bon, c'est si proche, en termes de contenu, que ça ne fait pas une énorme différence.
- User5899Demi-dieu
Je ne dis pas qu'il ne peut pas apprendre, je dis juste que 11 ans après le Bac, il me semble possible de lui suggérer d’envisager autre chose que passer 18h par semaine à sauter de classe en classe, de commentaire de texteS en dissertationS si chacun de ces exercices lui prend deux ans et le tout dans la simple perspective d'avoir quelques épinards à envisager un jour d’éventuellement beurrer.AlexisP a écrit:Je suis désolé Cripure, je ne suis pas habitué aux "De quoi je me mêle", il faut croire que quitte à être désagréable, je préfère l'être un peu plus subtilement. De plus quand l'on demande à quelqu'un s'il "sait faire des trucs" autres que la philosophie, cela implique qu'il ne sait pas faire de la philosophie. Et quand on poursuit en affirmant "parce que là vous vous fourvoyez" on affirme en substance "ce que vous ne savez pas faire, vous ne saurez pas le faire", bref, "vous ne pouvez pas apprendre".
Par ailleurs, je maintiens que vous n'avez pas à me dire que je n'ai pas le droit - que j'interprète ici comme moral - de donner ce conseil, raison pour laquelle si je ne vous demande pas de vous taire (et à quel titre vous donnerais-je cet ordre indu ?), je vous suggère de vous mêler de vos affaires à vous, à savoir les conseils que vous envisagez de donner à quelqu'un qui, d'une certaine façon, crie à l'aide.
Pfff, PY, ce qu'il ne faut pas faire pour vous être agréable ! Pour le 3e texte, que proposez-vous ? Simplement "il sera toujours misérable" ? Mais quel teasing
- User17706Bon génie
Cripure a écrit: Pour le 3e texte, que proposez-vous ? Simplement "il sera toujours misérable" ? Mais quel teasing
En fait, le 3e texte est assez lisse si on ne prend pas une décision du type : tout le développement de la fin est un argument destiné à soutenir une thèse plus abstraite et plus générale ; la difficulté, à l'échelle du texte tel qu'il est découpé, est surtout de savoir si l'on élit plutôt « l'homme est la créature de l'univers qui a le plus ardent besoin d'une société », « nous ne pouvons former aucun désir qui ne se réfère pas à la société », ou encore « le principe de toutes [les passions], c'est la sympathie ». Mais comme je le suggérais, ça n'a pas non plus une énorme importance, puisque tout ça est assez près de s'équivaloir (en contexte), tout comme on pourrait soutenir que la dernière phrase n'est au fond que la thèse appliquée à un exemple anonyme et quelconque (l'« exemple quelconque », étant quelconque justement, ne faisant guère perdre en généralité).
C'est un texte qu'il est d'autant plus difficile de ne pas comprendre, au moins en gros, qu'il ne dit quasi qu'une seule chose, en fait. Du coup, il est presque plus malaisé de « localiser » la thèse, si cela signifie localiser en citant une phrase, que d'en saisir le sens.
C'est selon moi un bon exemple de texte dont le propos principal est bien d'énoncer et de soutenir une thèse, et dont la thèse est nettement perceptible, même si c'est de façon un peu diffuse, avant que la structure exacte ne le soit.
Je serais en revanche tenté de soutenir que ce n'est pas vrai pour le premier. On ne peut être sûr qu'il dit ce qu'il dit que si l'on voit précisément comment il le dit et quel est l'argument exact. (Alors qu'il s'agit bien, là aussi, de soutenir une thèse, qui peut être énoncée précisément.)
Pour le deuxième, on a une sorte de concomitance, je pense qu'il est naturel d'en saisir la structure à peu près dans le même mouvement par lequel on identifie une proposition (celle que vous avez citée ou celle, située juste avant, qu'elle reprend, peu importe) comme le propos principal.
Bonne nuit et bonne rentrée aux philosophes... et aux autres (s'il y en a !)
- User19866Expert
Tu parles ! Il n'y a que ça, sur ce fil.PauvreYorick a écrit:Bonne nuit et bonne rentrée aux philosophes... aux autres (s'il y en a !).
- GrypheMédiateur
Un commentaire sur le fil ouvert par Robin ici :
https://www.neoprofs.org/t83475-kant-critique-de-la-faculte-de-juger-65-aide-au-commentaire
http://www.lechatsurmonepaule.com/2014/10/kant-critique-du-jugement-commentaire-d-un-extrait.html
Merci Robin !
https://www.neoprofs.org/t83475-kant-critique-de-la-faculte-de-juger-65-aide-au-commentaire
http://www.lechatsurmonepaule.com/2014/10/kant-critique-du-jugement-commentaire-d-un-extrait.html
Merci Robin !
- klaus2Habitué du forum
en fait l'allemand dit :par l’intermédiaire d’une analogie où la conformité avec l’art humain serait précise.
au moyen d’une analogie avec l’art humain qui serait tout à fait appropriée.
_________________
Eine andere Sprache zu können, ist wie eine zweite Seele zu besitzen.“ – Karl der Große. "Parler une autre langue, c'est comme posséder une seconde âme" (Charlemagne)
- ParménideNeoprof expérimenté
AlexisP : merci de ton soutien ! Mais il semblerait que l'argument selon lequel j'ai déjà """passé""" (je tiens aux triples guillemets) 6 fois le capes soit la preuve irréfutable, indubitable et irrévocable de mon incapacité.
Alors qu'en réalité tout ça n'a aucune valeur. Et moi ce que j'aimerais c'est au moins peut être UNE FOIS dans ma vie, REELLEMENT passer le capes de philosophie. C'est à dire le passer consécutivement à une VRAIE préparation, ce que l'université ne peut pas ou plutôt ne veut pas faire.
Je n'ai encore JAMAIS passé ce concours ! Croire que je l'ai déjà tenté c'est s'en tenir à une vision superficielle et paresseuse de la réalité.
C'est une question très compliquée :
Il y a 7 ans quand j'ai commencé à aborder le capes, je suis parti du principe que SEULE la dissertation allait me poser problème en termes de connaissances. Tandis que le commentaire n'allait pas exiger vraiment de connaissances extérieures dans la mesure où tout est déjà donné dans le texte. Mais au tout début je ne me doutais même pas que ça allait être un tel cauchemar pour juste apprendre la pure technique du commentaire !
Or je m'aperçois aujourd'hui que la réalité est surement inverse. Déjà, parce que: on sait que théoriquement, une dissertation de philosophie peut être totalement dépourvue de références à des auteurs. Non seulement j'ai des témoignages par rapport à ça mais j'ai réalisé l'autre jour une dissertation, je cite mon évaluateur, "assez bonne", avec quasiment aucune référence !
A l'heure actuelle je considère que l'épreuve de commentaire est un contrôle de connaissances déguisé. Certes ça ne s'y réduit pas, mais c'est quand même un contrôle de connaissances, pour une bonne part. Ce qui fait qu'aujourd'hui la maitrise du commentaire passe par deux choses :
- la maitrise de la technique
-l'identification de ce qu'il faut connaitre du point de vue des références pour cette épreuve, et ensuite le maitriser.
Toutes les questions que je pose aujourd'hui sur ce forum auraient du avoir réponse il y a 7 ans à la fac. Mais au lieu de me répondre on a par exemple préféré me dire que je n'avais qu'à écrire au président du jury pour demander des conseils...
C'est ubuesque !
Tous les problèmes que j'ai aujourd'hui, qu'il s'agisse de la dissertation ou du commentaire procèdent il me semble d'un problème bien plus général et qui touche à la façon, à la stratégie même du travail philosophique. Car ne pas savoir lire philosophiquement un texte philosophique (fichage, prise de notes, capacité à repérer des problèmes...) se répercute automatiquement dans le travail de commentaire demandé au concours.
C'est la raison pour laquelle tout ce dont on a parlé à propos du travail sur les œuvres intégrales me parait très lié au problème de la technique explicative.
Il me faut une nouvelle BASE DE TRAVAIL. Et comme j'ai toujours travaillé la philosophie sur une base très mauvaise, c'est un casse tête épouvantable aujourd'hui pour changer. Et il faut changer si je veux connaitre le succès... Le problème c'est que je ne vois pas vraiment de solutions, là, à l'heure actuelle. Si ce n'est tâtonner jusqu'au moment où le déclic se fera.
Il faut juste que j'arrive à me sortir de ce labyrinthe du "ne pas savoir travailler la philosophie", et tout se réglera progressivement.
Après 10 ans de philosophie, au niveau de la technique pure du commentaire (et de ce que j'appelle le "savoir lire philosophiquement"), j'ai un niveau qui est celui d'un étudiant de L3, à peu près. Ce n'est pas suffisant pour réussir le capes. C'est une des raisons pour lesquelles il est tout à fait abusif de voir une réelle signification dans mes 6 tentatives.
Alors qu'en réalité tout ça n'a aucune valeur. Et moi ce que j'aimerais c'est au moins peut être UNE FOIS dans ma vie, REELLEMENT passer le capes de philosophie. C'est à dire le passer consécutivement à une VRAIE préparation, ce que l'université ne peut pas ou plutôt ne veut pas faire.
Je n'ai encore JAMAIS passé ce concours ! Croire que je l'ai déjà tenté c'est s'en tenir à une vision superficielle et paresseuse de la réalité.
Cripure a écrit:Erreur de premier ordre. Car si le commentaire se nourrit du texte et (quasi) exclusivement du texte, la dissertation, elle, est un exercice de réflexion qui se fonde sur des connaissances multiples.Parménide a écrit:Dans ces conditions je considère que les connaissances extérieures ont aussi peu d'importance en dissertation qu'en commentaire. Et là, ça coupe court à tout.
Mon dieu, faut-il vraiment dire cela à un bac +5 ? C'est hallucinant, Parménide ! Mais réfléchissez deux secondes aux attendus des différents exercices, au lieu de vous focaliser sur une méthode. En grec, une mét-hode, c'est un chemin que l'on suit L'important, me semble-t-il, dans le chemin que l'on suit, c'est quand même aussi le point d'arrivée, non ?
C'est une question très compliquée :
Il y a 7 ans quand j'ai commencé à aborder le capes, je suis parti du principe que SEULE la dissertation allait me poser problème en termes de connaissances. Tandis que le commentaire n'allait pas exiger vraiment de connaissances extérieures dans la mesure où tout est déjà donné dans le texte. Mais au tout début je ne me doutais même pas que ça allait être un tel cauchemar pour juste apprendre la pure technique du commentaire !
Or je m'aperçois aujourd'hui que la réalité est surement inverse. Déjà, parce que: on sait que théoriquement, une dissertation de philosophie peut être totalement dépourvue de références à des auteurs. Non seulement j'ai des témoignages par rapport à ça mais j'ai réalisé l'autre jour une dissertation, je cite mon évaluateur, "assez bonne", avec quasiment aucune référence !
A l'heure actuelle je considère que l'épreuve de commentaire est un contrôle de connaissances déguisé. Certes ça ne s'y réduit pas, mais c'est quand même un contrôle de connaissances, pour une bonne part. Ce qui fait qu'aujourd'hui la maitrise du commentaire passe par deux choses :
- la maitrise de la technique
-l'identification de ce qu'il faut connaitre du point de vue des références pour cette épreuve, et ensuite le maitriser.
Toutes les questions que je pose aujourd'hui sur ce forum auraient du avoir réponse il y a 7 ans à la fac. Mais au lieu de me répondre on a par exemple préféré me dire que je n'avais qu'à écrire au président du jury pour demander des conseils...
C'est ubuesque !
Tous les problèmes que j'ai aujourd'hui, qu'il s'agisse de la dissertation ou du commentaire procèdent il me semble d'un problème bien plus général et qui touche à la façon, à la stratégie même du travail philosophique. Car ne pas savoir lire philosophiquement un texte philosophique (fichage, prise de notes, capacité à repérer des problèmes...) se répercute automatiquement dans le travail de commentaire demandé au concours.
C'est la raison pour laquelle tout ce dont on a parlé à propos du travail sur les œuvres intégrales me parait très lié au problème de la technique explicative.
Il me faut une nouvelle BASE DE TRAVAIL. Et comme j'ai toujours travaillé la philosophie sur une base très mauvaise, c'est un casse tête épouvantable aujourd'hui pour changer. Et il faut changer si je veux connaitre le succès... Le problème c'est que je ne vois pas vraiment de solutions, là, à l'heure actuelle. Si ce n'est tâtonner jusqu'au moment où le déclic se fera.
Il faut juste que j'arrive à me sortir de ce labyrinthe du "ne pas savoir travailler la philosophie", et tout se réglera progressivement.
Après 10 ans de philosophie, au niveau de la technique pure du commentaire (et de ce que j'appelle le "savoir lire philosophiquement"), j'ai un niveau qui est celui d'un étudiant de L3, à peu près. Ce n'est pas suffisant pour réussir le capes. C'est une des raisons pour lesquelles il est tout à fait abusif de voir une réelle signification dans mes 6 tentatives.
_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)
"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)
-----------
https://www.babelio.com/monprofil.php
- User5899Demi-dieu
Bon, vu le ton employé, cher Parménide, je vous fais un grand sourire et je vous dis gentiment : démerdez-vous.Parménide a écrit:AlexisP : merci de ton soutien ! Mais il semblerait que l'argument selon lequel j'ai déjà """passé""" (je tiens aux triples guillemets) 6 fois le capes soit la preuve irréfutable, indubitable et irrévocable de mon incapacité.
- Spoiler:
- NB Ne pas voir la différence entre un commentaire et une dissertation, ce n'est pas un problème de L3, mais de fin de seconde.
- RobinFidèle du forum
Gryphe a écrit:Un commentaire sur le fil ouvert par Robin ici :
https://www.neoprofs.org/t83475-kant-critique-de-la-faculte-de-juger-65-aide-au-commentaire
http://www.lechatsurmonepaule.com/2014/10/kant-critique-du-jugement-commentaire-d-un-extrait.html
Merci Robin !
Je me demande parfois si notre ami John ne serait pas à Parménide ce que le noumène est au phénomène. Mais à quel fin ? : faire de néo. "the first in the world" ? Créer une magnifique fiction littéraire ? Agacer les collègues (comme on parle d'une dent qu'on agace avec la langue ?)
"Lamed" d'une Yeschiva électronique où les élèves déploient des trésors de bonne volonté, sous l’œil tantôt amusé, tantôt sévère du rabbi.
Ceci dit, je peux vous dire que j'en ai sué avec ce texte. Je ne sais pas quel alpiniste fou a eu l'idée de le proposer à Parménide. Il y a avait peut-être un juste milieu entre la montagne à vaches et l’Himalaya.
- ParménideNeoprof expérimenté
Cripure a écrit:Bon, vu le ton employé, cher Parménide, je vous fais un grand sourire et je vous dis gentiment : démerdez-vous.Parménide a écrit:AlexisP : merci de ton soutien ! Mais il semblerait que l'argument selon lequel j'ai déjà """passé""" (je tiens aux triples guillemets) 6 fois le capes soit la preuve irréfutable, indubitable et irrévocable de mon incapacité.
Comment? Il n'y a rien de blessant à votre endroit. Je ne fais que remercier Alexis pour sa lucidité, c'est tout.
Cripure a écrit:
démerdez-vous.
C'est en substance ce que la fac m'a dit durant 7 ans...
Alors bon, une fois de plus, une fois de moins, je suis vacciné maintenant...
Cripure a écrit:
NB Ne pas voir la différence entre un commentaire et une dissertation, ce n'est pas un problème de L3, mais de fin de seconde.
Dans mon message ci dessus je n'ai absolument pas abordé la question sous cet angle...
Je suis obligé de faire des interprétations sur la différence d'état d'esprit entre dissertation et commentaire. Vu que personne n'a jamais voulu me répondre durant 7 ans.
Robin : l'alpiniste fou est un agrégé de philosophie d'une soixantaine d'années, ancien élève de l'ENS, et auteur d'un certain nombre de livres et d'articles.
_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)
"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)
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https://www.babelio.com/monprofil.php
- supersosoSage
Oui enfin là, tu parles à des personnes qui ont toutes cherché à te répondre, en prenant sur leur temps personnel, Parménide. Donc effectivement, y'a un moment, si tu ne veux pas écouter ce que l'on a à te dire, ça va bien, hein .
Et autant les échanges proprement philosophiques sur l'interprétation d'un passage sont intéressants (et pour tout le monde), autant ton radotage peut finir par être gonflant . On a bien compris ce que tu en pensais, pas la peine de le dire et redire. De toute façon, même si tu avais raison, ça ne changerait rien au passé.
Et autant les échanges proprement philosophiques sur l'interprétation d'un passage sont intéressants (et pour tout le monde), autant ton radotage peut finir par être gonflant . On a bien compris ce que tu en pensais, pas la peine de le dire et redire. De toute façon, même si tu avais raison, ça ne changerait rien au passé.
- ParménideNeoprof expérimenté
supersoso a écrit:Oui enfin là, tu parles à des personnes qui ont toutes cherché à te répondre, en prenant sur leur temps personnel, Parménide. Donc effectivement, y'a un moment, si tu ne veux pas écouter ce que l'on a à te dire, ça va bien, hein .
Et autant les échanges proprement philosophiques sur l'interprétation d'un passage sont intéressants (et pour tout le monde), autant ton radotage peut finir par être gonflant . On a bien compris ce que tu en pensais, pas la peine de le dire et redire. De toute façon, même si tu avais raison, ça ne changerait rien au passé.
Je sais, je sais... Mais il faut bien que je justifie ma situation tellement elle parait peu crédible parfois !
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)
"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)
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- RobinFidèle du forum
Parménide :
Robin : l'alpiniste fou est un agrégé de philosophie d'une soixantaine d'années, ancien élève de l'ENS, et auteur d'un certain nombre de livres et d'articles. Very Happy
C'est bon, je me rends !
Robin : l'alpiniste fou est un agrégé de philosophie d'une soixantaine d'années, ancien élève de l'ENS, et auteur d'un certain nombre de livres et d'articles. Very Happy
C'est bon, je me rends !
- AlexisPNiveau 5
Lucidité ? Tempérons. Je pense qu'en principe on ne doit pas refuser à quelqu'un le passage des concours de philosophie pour d'autres raisons que matérielles.
Ensuite, je suis convaincu que le format dans lequel cette conversation évolue (à savoir sur un forum, par réponses différées et par couches successives de problèmes de plus en plus généraux) est un obstacle majeur au progrès de Parménide : idéalement selon moi c'est une thérapie orale qu'il faudrait, accompagnée de chirurgie locale (comme PauvreYorick a pu commencer à le faire).
Par ailleurs, j'ai beaucoup de peine à imaginer le contenu précis d'un message de ce forum qui te ferait changer. De l'extérieur, on a l'impression d'une ritournelle.
Enfin, le fond du problème selon moi, c'est que je ne vois pas du tout ton engagement philosophique Parménide. Je ne sais pas quels auteurs tu affectionnes, je ne sais pas pourquoi, un jour, tu t'es dit "Je veux devenir professeur de philosophie", je ne sais pas quels textes te font vibrer et méditer, je ne sais pas quels ont été tes moments de bonheur philosophique, bref, la discipline est désinvestie. Si tu pouvais faire un retour aux sources, ce serait à mon avis très fécond.
Ensuite, je suis convaincu que le format dans lequel cette conversation évolue (à savoir sur un forum, par réponses différées et par couches successives de problèmes de plus en plus généraux) est un obstacle majeur au progrès de Parménide : idéalement selon moi c'est une thérapie orale qu'il faudrait, accompagnée de chirurgie locale (comme PauvreYorick a pu commencer à le faire).
Par ailleurs, j'ai beaucoup de peine à imaginer le contenu précis d'un message de ce forum qui te ferait changer. De l'extérieur, on a l'impression d'une ritournelle.
Enfin, le fond du problème selon moi, c'est que je ne vois pas du tout ton engagement philosophique Parménide. Je ne sais pas quels auteurs tu affectionnes, je ne sais pas pourquoi, un jour, tu t'es dit "Je veux devenir professeur de philosophie", je ne sais pas quels textes te font vibrer et méditer, je ne sais pas quels ont été tes moments de bonheur philosophique, bref, la discipline est désinvestie. Si tu pouvais faire un retour aux sources, ce serait à mon avis très fécond.
- supersosoSage
@ Parménide : Le problème est que tu te justifies auprès de toi-même, là. Tu n'as aucun compte à nous rendre (et c'est quelqu'un qui à près de 40 ans envisage encore de passer les concours de philo qui te dit ça, donc honnêtement, tu n'as aucune leçon à recevoir de moi, nous sommes bien d'accord ). Mais à partir du moment où tu abordes ce type de choses sans cesse, tu vas forcément avoir nos retours qui, n'iront que très rarement dans ton sens. Dire par exemple que tu n'as jamais passé le concours, c'est juste te mettre des œillères pour éviter de voir la réalité. Tu l'as passé et tu n'as pas réussi. Tu n'étais pas prêt, certes. Mais il faut parfois accepter d'avoir échoué pour essayer de vraiment réussir, ou commencer au moins par comprendre les raisons de son échec (et c'est quelqu'un qui sait aussi ce que c'est qu'échouer qui te parle). Voili voilou. On t'attend toujours pour parler du Gorgias, ou de toute autre œuvre qui te plairait.
- GrypheMédiateur
Je cite, je cite...AlexisP a écrit: idéalement selon moi c'est une thérapie orale qu'il faudrait, accompagnée de chirurgie locale (comme PauvreYorick a pu commencer à le faire).
Enfin, le fond du problème selon moi, c'est que je ne vois pas du tout ton engagement philosophique Parménide. Je ne sais pas quels auteurs tu affectionnes, je ne sais pas pourquoi, un jour, tu t'es dit "Je veux devenir professeur de philosophie", je ne sais pas quels textes te font vibrer et méditer, je ne sais pas quels ont été tes moments de bonheur philosophique, bref, la discipline est désinvestie.
Comme quoi finalement, on pourra peut-être être d'accord.
AlexisP, si Cripure a donné ce conseil, c'est parce qu'après 80 pages de discussion et de questionnements réitérés, Parménide n'a pas pu répondre à ces questions.
- AlexisPNiveau 5
Sûrement, mais il y a presque une dizaine d'années d'engagement universitaire et apparemment 6 ans de présentation à un concours. Pour se représenter à la 6ème année, il faut avoir une motivation.
Yorick disait, très très justement, qu'il était pot-committed. C'est à dire qu'abandonner maintenant, comme un joueur qui a beaucoup joué pour avoir un retour sur investissement et qui n'ose pas quitter le jeu sans avoir ce retour, serait pire que de continuer. C'est une explication. Mais ce n'est pas celle sur laquelle on doit parier pour aider Parménide. Osons la sortie par le haut sans se dire que c'est facile pour nous de vouloir ça alors que c'est la vie professionnelle (voire psychologique aux marges) qui est en jeu.
Yorick disait, très très justement, qu'il était pot-committed. C'est à dire qu'abandonner maintenant, comme un joueur qui a beaucoup joué pour avoir un retour sur investissement et qui n'ose pas quitter le jeu sans avoir ce retour, serait pire que de continuer. C'est une explication. Mais ce n'est pas celle sur laquelle on doit parier pour aider Parménide. Osons la sortie par le haut sans se dire que c'est facile pour nous de vouloir ça alors que c'est la vie professionnelle (voire psychologique aux marges) qui est en jeu.
- DesolationRowEmpereur
Pour en rester au poker, on sait très bien que "je suis pot-committed" c'est neuf fois sur dix synonyme de "je me cherche une excuse pour suivre alors que je sais très bien que je vais perdre". Et tout le problème de Parménide est qu'il se cherche sans cesse des excuses, derrière les folkloriques "ma situation est impensable/inimaginable/ubuesque/inouïe".
Ce qui me sidère, c'est que tu as l'air de croire sincèrement que tous ceux qui ont eu le concours l'ont réussi grâce à des passe-droits et des sésames magiques dont tu as été honteusement privé. Il y a une explication plus vraisemblable et plus économique : ils ont travaillé régulièrement, et en conséquence ils ont mieux réussi les épreuves, pendant que tu te lamentais sur les mauvais tours hypothétiques que ta tac te jouait. Il faut donc soit (1) que tu laisses tomber à jamais le CAPES, soit (2) que tu changes toute ta manière d'être, que tu abandonnes toutes les excuses et les plaintes, et que tu fasses tout ce que tu te refuses à faire depuis six ans. C'est parce que (2) me paraît extrêmement difficile que je te conseillerais (1).
Une nouvelle fois, il n'y a aucune honte à ne pas obtenir le CAPES de philo. On peut être très heureux sans être certifié ou agrégé, et il y a fort à parier qu'en abandonnant ces concours qui te mettent à la torture, tu retrouverais du plaisir à la philosophie. En revanche, il est sûr que si tu t'obstines en vain pendant dix ans à passer des concours qui te résisteront inévitablement si tu t'obstines dans cet état d'esprit, tu seras très malheureux.
Par ailleurs, je ne veux pas défendre les profs de ta fac, mais il n'entrait dans leurs attributions ni de corriger tes copies de concours ; ni de supporter pendant des heures tes questionnements labyrinthiques, dans la mesure où tu n'écoutes jamais aucun conseil.
Ce qui me sidère, c'est que tu as l'air de croire sincèrement que tous ceux qui ont eu le concours l'ont réussi grâce à des passe-droits et des sésames magiques dont tu as été honteusement privé. Il y a une explication plus vraisemblable et plus économique : ils ont travaillé régulièrement, et en conséquence ils ont mieux réussi les épreuves, pendant que tu te lamentais sur les mauvais tours hypothétiques que ta tac te jouait. Il faut donc soit (1) que tu laisses tomber à jamais le CAPES, soit (2) que tu changes toute ta manière d'être, que tu abandonnes toutes les excuses et les plaintes, et que tu fasses tout ce que tu te refuses à faire depuis six ans. C'est parce que (2) me paraît extrêmement difficile que je te conseillerais (1).
Une nouvelle fois, il n'y a aucune honte à ne pas obtenir le CAPES de philo. On peut être très heureux sans être certifié ou agrégé, et il y a fort à parier qu'en abandonnant ces concours qui te mettent à la torture, tu retrouverais du plaisir à la philosophie. En revanche, il est sûr que si tu t'obstines en vain pendant dix ans à passer des concours qui te résisteront inévitablement si tu t'obstines dans cet état d'esprit, tu seras très malheureux.
Par ailleurs, je ne veux pas défendre les profs de ta fac, mais il n'entrait dans leurs attributions ni de corriger tes copies de concours ; ni de supporter pendant des heures tes questionnements labyrinthiques, dans la mesure où tu n'écoutes jamais aucun conseil.
- AlexisPNiveau 5
Est ce qu'on part vraiment du principe qu'un cas du type "J'ai travaillé régulièrement pendant une petite dizaine d'années et j'ai engagé de nombreuses heures dans la préparation des concours et dans la lecture du corpus philosophique mais jusqu'à présent, après 6 Capes, je n'ai toujours rien eu" est impossible ?
- ParménideNeoprof expérimenté
Préparez-vous un bon café :
J'ai l'impression d'être dans une autre dimension.
Et j'ai été le premier supris quand je me suis rendu compte peu à peu, au fure et à mesure que les années passaient, que mon rapport à la philosophie était en train de tourner au cauchemar. Je n'ai rien vu venir.
Et j'ai pris toutes les difficultés dans la figure les unes après les autres : difficulté pour la méthode de dissertation, pour la méthode de commentaire, pour la gestion de l'immensité du programme, pour la question des fiches, de la prise de notes, etc...
Tout s'est embrasé à partir de 2007-2008, et c'est d'autant plus grave que je ne me suis pas rendu compte tout de suite que tout était en train de flamber.
C'est la façon dont je travaille la philosophie depuis 10 ans qui m'a tué. Qui m'a même massacré. Non seulement ça m'a tué mais c'est ça qui à des périodes régulières m'a énormément fait douter de mon gout pour la discipline.
Tous les problèmes que je connais aujourd'hui dans la gestion de mon travail ont une origine lointaine : même avant d'être en terminale j'ai toujours été une véritable machine à provoquer le désordre autour de moi. J'ai toujours travaillé dans le b...del le plus total. Jusqu'en terminale ça passait. Pour la prépa, ça a été souvent pénible, mais ça passait encore, à la limite (notamment à cause du fait que le programme était très circonscrit)
Et puis c'est avec mon passage en L3 (et surtout en M1) que ça a été la catastrophe.
J'ai 10 ans de philo derrière moi. Et du point de vue des connaissances, j'en ai quasiment rien retiré. (Je suis même meilleur - si on peut dire et en un sens - du point de vue de la technique des exercices que du point de vue des connaissances, j'en veux pour preuve ma dissertation de l'autre jour)
Mais du point de vue des connaissances philosophiques je n'ai absolument rien de solide sur quoi m'appuyer. A moins bien sur que je me sous estime et que je sois plus savant que je ne le suppose. Mais d'une façon générale rien n'est maitrisé par moi en profondeur . En revanche je suis capable de parler d'énormément de choses de façon superficielle ou très superficielle. La raison de tout ça est des plus simples : je ne sais pas comment je dois lire la philosophie, et ce que je dois en retenir, et comment je dois en garder une trace écrite.
Je peux repérer certains éléments qui sont la cause de ma situation actuelle :
-J'ai toujours eu une vision à bien trop court terme : travailler pour juste l'examen, juste le concours blanc, juste le mémoire... Mais sans jamais, malheureusement, voir plus loin. J'ai toujours travaillé juste comme si j'allais à l'usine en fait !
-J'ai toujours été désordonné : et plus je range mes affaires et plus c'est la pagaille deux jours plus tard et plus le capharnaüm revient en force j'ai l'impression.
-Il y a (ça c'est absolument central) un problème technique et méthodologique d'exploitation des textes philosophiques : je ne sais pas comment lire, je ne sais pas ce que je dois retenir, je ne sais pas si je dois faire des fiches, prendre des notes, ce que je dois écrire, etc...
-J'ai toujours fait une opposition bien trop tranchée et caricaturale entre d'une part la philosophie lue et pratiquée par plaisir et d'autre part la philosophie lue et pratiquée dans un contexte institutionnel (examens, mémoire, concours...) et depuis toujours je tends à privilégier l'aspect institutionnel sur l'aspect plaisir. Ce qui fait que j'éprouve de la culpabilité à lire ce qui me fait plaisir et ne pas me préoccuper de tout ce sur quoi je suis tout à fait ignorant. Donc voilà, c'est un des aspects de la question, et ça m'a mené à la situation démentielle et catastrophique d'aujourd'hui.
-Et d'une façon générale j'ai jamais pu vraiment aller psychologiquement au delà du rôle d'étudiant dans lequel j'ai quasiment toujours été cantonné. J'ai l'impression qu'il me manque le déclic qui fera que j'aurai ou que je pourrai conquérir peu à peu la hauteur de vue suffisante pour me sentir viscéralement dans la peau de l'enseignant. J'ai eu ce sentiment de hauteur, parfois, en donnant des cours particuliers, mais de façon trop fugace et pas assez solide.
Ce qui me fait peur aussi, et ça je m'en suis rendu compte au gré de toutes ces discussions, c'est que je risque de réussir le concours en ayant, comment dire... une incompréhension totale de comment mes compétences théoriquement validées par un jury vont me servir dans la réalité concrète du métier.
Pour parler clair : mettons que je sois reçu demain matin au concours : ça ne fera pas nécessairement qu'un mois plus tard j'aurai le recul, la hauteur de vue suffisante pour pouvoir construire des cours, boucler le programme de l'année en temps limité, m'adapter à la diversité des élèves, savoir évaluer des travaux, etc...
Bref : on ne devient pas prof suite à la réussite d'un simple concours de recrutement exactement comme s'il s'agissait d'un rituel de passage. ça exige bien d'autres choses... que je n'ai pas encore, ou du moins à un degré très insuffisant...
Car j'ai toujours été conscient quand même que enseigner la philo à des lycéens ce n'est pas aller faire le beau dans des conversations de salon en se disant qu'on va épater la galerie, ni même se dire qu'on va faire du Michel Onfray.
Je crois que des que j'aurai eu le déclic qui me fera passer à un autre niveau de réalité, qui me fera passer de l'état d'esprit d'étudiant à celui de prof, tout devrait aller bien mieux.
Mais je sens (désolé de le dire ainsi) des forces contre moi : le gigantisme du programme, l'absence continuelle de méthode de travail, l'aide qu'on m'a refusée durant des années, le fait de peiner à m'améliorer techniquement pour la dissertation et le commentaire, la difficulté intrinsèque aux épreuves, la lecture des rapports de jury qui a eu un effet des plus désastreux sur ma motivation (car ça aussi c'est quelque chose que je ne sais pas vraiment lire)etc...
Je DOIS TROUVER ma façon de travailler la philosophie. Tout part de là.
Ce qui est effrayant c'est que je vais devoir, à partir d'aujourd'hui, certainement rattraper 7 à 10 ans de philo (notamment du point de vue des connaissances). 7 à 10 ans de perdus à cause d'une absence totale et chronique de stratégie. Combien de temps me faudra t il pour rattraper environ une décennie?
C'est vraiment de l'ordre de l'indicible ce que je suis en train de vivre. J'ai moi même du mal à le comprendre et à l'exprimer. Du mal à comprendre aussi comment mon rapport à la philosophie a pu tourner à un tel cauchemar. Je me suis retrouvé complètement piégé et je m'en suis rendu compte trop tard. D'où cette espèce d'enlisement et d'escalade avec l'adversité, les 6 "tentatives" qui n'en sont pas vraiment, tout en en étant, etc...
Mon rêve serait de sortir de cette situation au plus vite et que tout soit relativement simple et facile, même si bien sur lire des textes et affronter des sujets demandera toujours de faire face à une adversité plus ou moins rude, cela fait nécessairement partie du jeu, évidemment.
Mais je dois sortir de ce chaos qui dure depuis 7 ans, c'est absolument vital, nécessaire et impératif. Il faut que mon confort concernant la discipline et concernant ma façon de travailler soit considérablement augmenté. Et c'est un challenge effrayant, parce que je ne sais pas par quel bout le prendre.
J'ai l'impression d'être dans une autre dimension.
Et j'ai été le premier supris quand je me suis rendu compte peu à peu, au fure et à mesure que les années passaient, que mon rapport à la philosophie était en train de tourner au cauchemar. Je n'ai rien vu venir.
Et j'ai pris toutes les difficultés dans la figure les unes après les autres : difficulté pour la méthode de dissertation, pour la méthode de commentaire, pour la gestion de l'immensité du programme, pour la question des fiches, de la prise de notes, etc...
Tout s'est embrasé à partir de 2007-2008, et c'est d'autant plus grave que je ne me suis pas rendu compte tout de suite que tout était en train de flamber.
C'est la façon dont je travaille la philosophie depuis 10 ans qui m'a tué. Qui m'a même massacré. Non seulement ça m'a tué mais c'est ça qui à des périodes régulières m'a énormément fait douter de mon gout pour la discipline.
Tous les problèmes que je connais aujourd'hui dans la gestion de mon travail ont une origine lointaine : même avant d'être en terminale j'ai toujours été une véritable machine à provoquer le désordre autour de moi. J'ai toujours travaillé dans le b...del le plus total. Jusqu'en terminale ça passait. Pour la prépa, ça a été souvent pénible, mais ça passait encore, à la limite (notamment à cause du fait que le programme était très circonscrit)
Et puis c'est avec mon passage en L3 (et surtout en M1) que ça a été la catastrophe.
J'ai 10 ans de philo derrière moi. Et du point de vue des connaissances, j'en ai quasiment rien retiré. (Je suis même meilleur - si on peut dire et en un sens - du point de vue de la technique des exercices que du point de vue des connaissances, j'en veux pour preuve ma dissertation de l'autre jour)
Mais du point de vue des connaissances philosophiques je n'ai absolument rien de solide sur quoi m'appuyer. A moins bien sur que je me sous estime et que je sois plus savant que je ne le suppose. Mais d'une façon générale rien n'est maitrisé par moi en profondeur . En revanche je suis capable de parler d'énormément de choses de façon superficielle ou très superficielle. La raison de tout ça est des plus simples : je ne sais pas comment je dois lire la philosophie, et ce que je dois en retenir, et comment je dois en garder une trace écrite.
Je peux repérer certains éléments qui sont la cause de ma situation actuelle :
-J'ai toujours eu une vision à bien trop court terme : travailler pour juste l'examen, juste le concours blanc, juste le mémoire... Mais sans jamais, malheureusement, voir plus loin. J'ai toujours travaillé juste comme si j'allais à l'usine en fait !
-J'ai toujours été désordonné : et plus je range mes affaires et plus c'est la pagaille deux jours plus tard et plus le capharnaüm revient en force j'ai l'impression.
-Il y a (ça c'est absolument central) un problème technique et méthodologique d'exploitation des textes philosophiques : je ne sais pas comment lire, je ne sais pas ce que je dois retenir, je ne sais pas si je dois faire des fiches, prendre des notes, ce que je dois écrire, etc...
-J'ai toujours fait une opposition bien trop tranchée et caricaturale entre d'une part la philosophie lue et pratiquée par plaisir et d'autre part la philosophie lue et pratiquée dans un contexte institutionnel (examens, mémoire, concours...) et depuis toujours je tends à privilégier l'aspect institutionnel sur l'aspect plaisir. Ce qui fait que j'éprouve de la culpabilité à lire ce qui me fait plaisir et ne pas me préoccuper de tout ce sur quoi je suis tout à fait ignorant. Donc voilà, c'est un des aspects de la question, et ça m'a mené à la situation démentielle et catastrophique d'aujourd'hui.
-Et d'une façon générale j'ai jamais pu vraiment aller psychologiquement au delà du rôle d'étudiant dans lequel j'ai quasiment toujours été cantonné. J'ai l'impression qu'il me manque le déclic qui fera que j'aurai ou que je pourrai conquérir peu à peu la hauteur de vue suffisante pour me sentir viscéralement dans la peau de l'enseignant. J'ai eu ce sentiment de hauteur, parfois, en donnant des cours particuliers, mais de façon trop fugace et pas assez solide.
Ce qui me fait peur aussi, et ça je m'en suis rendu compte au gré de toutes ces discussions, c'est que je risque de réussir le concours en ayant, comment dire... une incompréhension totale de comment mes compétences théoriquement validées par un jury vont me servir dans la réalité concrète du métier.
Pour parler clair : mettons que je sois reçu demain matin au concours : ça ne fera pas nécessairement qu'un mois plus tard j'aurai le recul, la hauteur de vue suffisante pour pouvoir construire des cours, boucler le programme de l'année en temps limité, m'adapter à la diversité des élèves, savoir évaluer des travaux, etc...
Bref : on ne devient pas prof suite à la réussite d'un simple concours de recrutement exactement comme s'il s'agissait d'un rituel de passage. ça exige bien d'autres choses... que je n'ai pas encore, ou du moins à un degré très insuffisant...
Car j'ai toujours été conscient quand même que enseigner la philo à des lycéens ce n'est pas aller faire le beau dans des conversations de salon en se disant qu'on va épater la galerie, ni même se dire qu'on va faire du Michel Onfray.
Je crois que des que j'aurai eu le déclic qui me fera passer à un autre niveau de réalité, qui me fera passer de l'état d'esprit d'étudiant à celui de prof, tout devrait aller bien mieux.
Mais je sens (désolé de le dire ainsi) des forces contre moi : le gigantisme du programme, l'absence continuelle de méthode de travail, l'aide qu'on m'a refusée durant des années, le fait de peiner à m'améliorer techniquement pour la dissertation et le commentaire, la difficulté intrinsèque aux épreuves, la lecture des rapports de jury qui a eu un effet des plus désastreux sur ma motivation (car ça aussi c'est quelque chose que je ne sais pas vraiment lire)etc...
Je DOIS TROUVER ma façon de travailler la philosophie. Tout part de là.
Ce qui est effrayant c'est que je vais devoir, à partir d'aujourd'hui, certainement rattraper 7 à 10 ans de philo (notamment du point de vue des connaissances). 7 à 10 ans de perdus à cause d'une absence totale et chronique de stratégie. Combien de temps me faudra t il pour rattraper environ une décennie?
C'est vraiment de l'ordre de l'indicible ce que je suis en train de vivre. J'ai moi même du mal à le comprendre et à l'exprimer. Du mal à comprendre aussi comment mon rapport à la philosophie a pu tourner à un tel cauchemar. Je me suis retrouvé complètement piégé et je m'en suis rendu compte trop tard. D'où cette espèce d'enlisement et d'escalade avec l'adversité, les 6 "tentatives" qui n'en sont pas vraiment, tout en en étant, etc...
Mon rêve serait de sortir de cette situation au plus vite et que tout soit relativement simple et facile, même si bien sur lire des textes et affronter des sujets demandera toujours de faire face à une adversité plus ou moins rude, cela fait nécessairement partie du jeu, évidemment.
Mais je dois sortir de ce chaos qui dure depuis 7 ans, c'est absolument vital, nécessaire et impératif. Il faut que mon confort concernant la discipline et concernant ma façon de travailler soit considérablement augmenté. Et c'est un challenge effrayant, parce que je ne sais pas par quel bout le prendre.
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)
"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)
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- retraitéeDoyen
Arrête de t'expliquer et va bosser tes textes !
- thrasybuleDevin
Il va vraiment falloir faire payer la consultation.
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