Le proviseur de Louis-le-Grand défend les enseignants en classes prépas : "Rares sont les professeurs dont les salaires dépassent 8.000 euros par mois".

holderfar a écrit:

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:


Je n'idolâtre personne, ce n'est pas mon style, mais je connais mes limites.
Le prof des MP* de Clemenceau est rentré 4è à Ulm, a fini 1er à l'agrèg, fait passer les oraux d'Ulm, a enseigné à Princeton, et continue, à ses heures perdues, à faire de la recherche et des conférences : quand il me parle de maths, j'ai l'impression d'être un nain. Je n'en nourris aucun complexe mais la certitude que ce type est au bon endroit et qu'il peut amener 1000 fois plus à ses élèves que moi, même avec la meilleure volonté du monde.
Et il me paraît donc normal de valoriser sa compétence, sans se flageller pour autant.

OK, bien sûr que ça existe. Mais si on ne dévalorisait pas celui qui se casse le luc à apprendre les maths en 6e, si on ne lui sapait pas le terrain avec les injures du pignouf qui a signé l'article, peut-être que l'enseignement se porterait un tout petit peu moins mal, et c'était le sujet.
Et votre cador, là, il a passé une agreg, c'est-à-dire un concours de recrutement de professeurs du secondaire. Que ça vous énerve, peut-être. Mais c'est ainsi.

Entièrement d'accord....

Totalement d'accord aussi

Edgar a écrit:

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:en sciences, tu te trompes sur toute la ligne : les profs de CPGE (et pas que des plus prestigieuses) sont justement rarement de simples agrégés qu'on est "allé chercher", ce sont des gens réellement brillants et très au-dessus, disciplinairement, d'un agrégé lambda du secondaire.
Faire un cours en prépa, c'est sans doute possible, mais si les élèves commencent à poser des questions, la plupart d'entre nous - j'entends les agrégés du secondaire - ne seront pas au niveau.
Je ne peux juger, tu as raison, des lettres, mais si le niveau requis en khâgne n'est pas si élevé que n'importe quel agrégé de lettres de collège ou au lycée puisse y enseigner, je me demande soudainement quelle est la valeur de ces formations.

Sans doute pas "n'importe lequel", mais enfin, je crois que le nombre de lauréats en maths vous induit en erreur. Peut-être en maths recrutez-vous des cloches à l'agreg, je ne sais pas, ça m'étonne quand même, mais en LC ou en philo, vu le ratio postes/candidats pendant longtemps (OK, on commence à avoir un sacré problème), que ce soit à l'externe ou à l'interne d'ailleurs, on n'avait pas grand risque... L'agreg de lettres, c'est quand même 5 écrits et 6 oraux, un programme de 15 oeuvres renouvelé intégralement chaque année (bon, depuis quelques années, le niveau baisse :)certaines oeuvres sont conservées 2 ans), 4 exercices extrêmement techniques (les deux versions et surtout les deux thèmes) : il y a peu de chances de recruter des gens qui ne sauraient pas se débrouiller au début, puis bâtir quelque chose de solide dans une HKH ou une KH.

Tout à fait d'accord, d'autant que même en prépas (surtout en prépas ?), le travail consiste à radoter et ingurgiter des doses massives d'un savoir figé, mort, institutionnel, (comme à l'agreg d'ailleurs), pas de disserter sur les dernières trouvailles de la recherche, et ce travail est largement, très largement, adapté à un agrégé, même un médiocre agrégé si certains le voient comme cela. Il ne faut quand même pas pousser.

Honnêtement, je crois que le fossé entre la recherche littéraire et la scientifique est trop grand pour pouvoir les comparer : quand je lis ce que tu écris, je souris. Être bon en maths, ce n'est pas ingurgiter un savoir mort : quel que soit le niveau, tu trouveras tjrs des pbs que tu ne sais pas résoudre, sauf si tu es guidé par des experts.
JE veux bien croire, je n'y connais rien, qu'exceller en prépa littéraire, c'est être capable de recracher des analyses attendues sur l'oeuvre de Rimbaud ou Kant - j'ai quand même un doute - mais ce n'est pas vraiment ce type de compétences qui fait la qualité d'un élève brillant en prépa scientifique (même si la répétition fait partie du taf).
En fait, je crois que tout le monde n'a pas idée du niveau stratosphérique de la recherche en maths.

Igniatius a écrit:

Edgar a écrit:

Cripure a écrit:
Sans doute pas "n'importe lequel", mais enfin, je crois que le nombre de lauréats en maths vous induit en erreur. Peut-être en maths recrutez-vous des cloches à l'agreg, je ne sais pas, ça m'étonne quand même, mais en LC ou en philo, vu le ratio postes/candidats pendant longtemps (OK, on commence à avoir un sacré problème), que ce soit à l'externe ou à l'interne d'ailleurs, on n'avait pas grand risque... L'agreg de lettres, c'est quand même 5 écrits et 6 oraux, un programme de 15 oeuvres renouvelé intégralement chaque année (bon, depuis quelques années, le niveau baisse :)certaines oeuvres sont conservées 2 ans), 4 exercices extrêmement techniques (les deux versions et surtout les deux thèmes) : il y a peu de chances de recruter des gens qui ne sauraient pas se débrouiller au début, puis bâtir quelque chose de solide dans une HKH ou une KH.

Tout à fait d'accord, d'autant que même en prépas (surtout en prépas ?), le travail consiste à radoter et ingurgiter des doses massives d'un savoir figé, mort, institutionnel, (comme à l'agreg d'ailleurs), pas de disserter sur les dernières trouvailles de la recherche, et ce travail est largement, très largement, adapté à un agrégé, même un médiocre agrégé si certains le voient comme cela. Il ne faut quand même pas pousser.

Honnêtement, je crois que le fossé entre la recherche littéraire et la scientifique est trop grand pour pouvoir les comparer : quand je lis ce que tu écris, je souris. Être bon en maths, ce n'est pas ingurgiter un savoir mort : quel que soit le niveau, tu trouveras tjrs des pbs que tu ne sais pas résoudre, sauf si tu es guidé par des experts.
JE veux bien croire, je n'y connais rien, qu'exceller en prépa littéraire, c'est être capable de recracher des analyses attendues sur l'oeuvre de Rimbaud ou Kant - j'ai quand même un doute - mais ce n'est pas vraiment ce type de compétences qui fait la qualité d'un élève brillant en prépa scientifique (même si la répétition fait partie du taf).
En fait, je crois que tout le monde n'a pas idée du niveau stratosphérique de la recherche en maths.

Non, évidemment car ce n'est pas mon domaine, mais je veux bien le croire néanmoins. Mais ce niveau est-il celui des prépas ? Bac plus 1 et bac plus deux.

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:

Cripure a écrit:
Je n'ai jamais dit que je souhaitais être prof de prépa et rien dans ce que vous citez ne vous permet d'avancer ce que vous écrivez. Je n'en dirai pas autant du père Plotch, qui se pense supérieur à un prof de 6e en général simplement parce qu'il est prof de prépa. J'ai toujours dit que j'aurais le plus grand mal à prendre une 6e au débotté. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Vous idolâtrez des gens qui ne sont pas des idoles. Les profs de prépa ne sont pas au collège de France.

Je n'idolâtre personne, ce n'est pas mon style, mais je connais mes limites.
Le prof des MP* de Clemenceau est rentré 4è à Ulm, a fini 1er à l'agrèg, fait passer les oraux d'Ulm, a enseigné à Princeton, et continue, à ses heures perdues, à faire de la recherche et des conférences : quand il me parle de maths, j'ai l'impression d'être un nain. Je n'en nourris aucun complexe mais la certitude que ce type est au bon endroit et qu'il peut amener 1000 fois plus à ses élèves que moi, même avec la meilleure volonté du monde.
Et il me paraît donc normal de valoriser sa compétence, sans se flageller pour autant.

OK, bien sûr que ça existe. Mais si on ne dévalorisait pas celui qui se casse le luc à apprendre les maths en 6e, si on ne lui sapait pas le terrain avec les injures du pignouf qui a signé l'article, peut-être que l'enseignement se porterait un tout petit peu moins mal, et c'était le sujet.
Et votre cador, là, il a passé une agreg, c'est-à-dire un concours de recrutement de professeurs du secondaire. Que ça vous énerve, peut-être. Mais c'est ainsi.

Mais ça ne m'énerve pas.
Le problème, c'est que je ne trouve pas que, dans cette interview, le type dévalorise quiconque : il explique juste que ce n'est pas le même boulot, et que celui de prof de prépa exige des compétences rares : je suis d'accord avec lui pour dire que si l'on ne payait plus aussi bien les profs de prépa, le niveau s'en ressentirait rapidement.
D'ailleurs Cripure, tu es plutôt d'accord avec ça lorsqu'il s'agit de déplorer le niveau de recrutement actuel du CAPES, nettement moins attirant financièrement qu'auparavant.

JE ne comprends pas pourquoi vous prenez autant la mouche pour la juste expression d'un fait.

Edgar a écrit:

Igniatius a écrit:

Edgar a écrit:

Tout à fait d'accord, d'autant que même en prépas (surtout en prépas ?), le travail consiste à radoter et ingurgiter des doses massives d'un savoir figé, mort, institutionnel, (comme à l'agreg d'ailleurs), pas de disserter sur les dernières trouvailles de la recherche, et ce travail est largement, très largement, adapté à un agrégé, même un médiocre agrégé si certains le voient comme cela. Il ne faut quand même pas pousser.

Honnêtement, je crois que le fossé entre la recherche littéraire et la scientifique est trop grand pour pouvoir les comparer : quand je lis ce que tu écris, je souris. Être bon en maths, ce n'est pas ingurgiter un savoir mort : quel que soit le niveau, tu trouveras tjrs des pbs que tu ne sais pas résoudre, sauf si tu es guidé par des experts.
JE veux bien croire, je n'y connais rien, qu'exceller en prépa littéraire, c'est être capable de recracher des analyses attendues sur l'oeuvre de Rimbaud ou Kant - j'ai quand même un doute - mais ce n'est pas vraiment ce type de compétences qui fait la qualité d'un élève brillant en prépa scientifique (même si la répétition fait partie du taf).
En fait, je crois que tout le monde n'a pas idée du niveau stratosphérique de la recherche en maths.

Non, évidemment car ce n'est pas mon domaine, mais je veux bien le croire néanmoins. Mais ce niveau est-il celui des prépas ? Bac plus 1 et bac plus deux.

Non bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est que maîtriser le niveau de la prépa, c'est déjà énorme et cela ne peut pas se faire QUE par de la reproduction bête et méchante.

iphigénie a écrit: Comme si le salaire était autre chose qu'un rapport de forces et correspondait à un mérite

+1 !

Précisons: il ne correspond à des capacités et à une efficacité que dans la mesure où celles-ci sont expressément recherchées, mesurées (identifiées) et «achetées» par ce système.

Igniatius a écrit:

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:


Je n'idolâtre personne, ce n'est pas mon style, mais je connais mes limites.
Le prof des MP* de Clemenceau est rentré 4è à Ulm, a fini 1er à l'agrèg, fait passer les oraux d'Ulm, a enseigné à Princeton, et continue, à ses heures perdues, à faire de la recherche et des conférences : quand il me parle de maths, j'ai l'impression d'être un nain. Je n'en nourris aucun complexe mais la certitude que ce type est au bon endroit et qu'il peut amener 1000 fois plus à ses élèves que moi, même avec la meilleure volonté du monde.
Et il me paraît donc normal de valoriser sa compétence, sans se flageller pour autant.

OK, bien sûr que ça existe. Mais si on ne dévalorisait pas celui qui se casse le luc à apprendre les maths en 6e, si on ne lui sapait pas le terrain avec les injures du pignouf qui a signé l'article, peut-être que l'enseignement se porterait un tout petit peu moins mal, et c'était le sujet.
Et votre cador, là, il a passé une agreg, c'est-à-dire un concours de recrutement de professeurs du secondaire. Que ça vous énerve, peut-être. Mais c'est ainsi.

Mais ça ne m'énerve pas.
Le problème, c'est que je ne trouve pas que, dans cette interview, le type dévalorise quiconque : il explique juste que ce n'est pas le même boulot, et que celui de prof de prépa exige des compétences rares : je suis d'accord avec lui pour dire que si l'on ne payait plus aussi bien les profs de prépa, le niveau s'en ressentirait rapidement.
D'ailleurs Cripure, tu es plutôt d'accord avec ça lorsqu'il s'agit de déplorer le niveau de recrutement actuel du CAPES, nettement moins attirant financièrement qu'auparavant.

JE ne comprends pas pourquoi vous prenez autant la mouche pour la juste expression d'un fait.

Personnellement, je me moque totalement que des professeurs gagnent pas mal d'argent. Je suis beaucoup plus choquée par le fait que certains de nos collègues comme les PE en gagnent si peu (et ne touchent pas l'ISOE).
Mais dire "on ne va tout de même pas payer un enseignant en prépa comme un professeur de sixième" me paraît méprisant (peut-être involontairement). Pour moi, si tous les enseignants étaient payés la même somme (et je ne parle pas d'aligner vers le bas mais plutôt vers le haut), je trouverais cela très bien. Je sais parfaitement que cela n'arrivera jamais mais cela ne me choquerait pas. Or, en lisant le monsieur de l'interview, on a parfois le sentiment que l'important n'est pas que les profs de CPGE soient bien payés mais plutôt qu'ils soient mieux payés que les enseignants du secondaire.

PauvreYorick a écrit:

iphigénie a écrit: Comme si le salaire était autre chose qu'un rapport de forces et correspondait à un mérite

+1 !

Précisons: il ne correspond à des capacités et à une efficacité que dans la mesure où celles-ci sont expressément recherchées, mesurées (identifiées) et «achetées» par ce système.

Réduire la fixation d'un salaire à un "rapport de force" constitue une analyse grossière qui n'apporte rien.

Ensuite on parle de "productivité" et non d'efficacité ou de capacité si on veut faire preuve d'un minimum de rigueur.

D"autre part "par ce système" cela ne veut rien dire.

Enfin si on veut discuter de la fixation d'un salaire dans une branche qu'il faut préalablement déterminer je veux bien mais il faut le faire avec rigueur, méthode et calme .. Bref ça va être difficile d'avoir ce genre de discussion sur ce forum.

Malaga a écrit:

Igniatius a écrit:

Cripure a écrit:
OK, bien sûr que ça existe. Mais si on ne dévalorisait pas celui qui se casse le luc à apprendre les maths en 6e, si on ne lui sapait pas le terrain avec les injures du pignouf qui a signé l'article, peut-être que l'enseignement se porterait un tout petit peu moins mal, et c'était le sujet.
Et votre cador, là, il a passé une agreg, c'est-à-dire un concours de recrutement de professeurs du secondaire. Que ça vous énerve, peut-être. Mais c'est ainsi.

Mais ça ne m'énerve pas.
Le problème, c'est que je ne trouve pas que, dans cette interview, le type dévalorise quiconque : il explique juste que ce n'est pas le même boulot, et que celui de prof de prépa exige des compétences rares : je suis d'accord avec lui pour dire que si l'on ne payait plus aussi bien les profs de prépa, le niveau s'en ressentirait rapidement.
D'ailleurs Cripure, tu es plutôt d'accord avec ça lorsqu'il s'agit de déplorer le niveau de recrutement actuel du CAPES, nettement moins attirant financièrement qu'auparavant.

JE ne comprends pas pourquoi vous prenez autant la mouche pour la juste expression d'un fait.

Personnellement, je me moque totalement que des professeurs gagnent pas mal d'argent. Je suis beaucoup plus choquée par le fait que certains de nos collègues comme les PE en gagnent si peu (et ne touchent pas l'ISOE).
Mais dire "on ne va tout de même pas payer un enseignant en prépa comme un professeur de sixième" me paraît méprisant (peut-être involontairement). Pour moi, si tous les enseignants étaient payés la même somme (et je ne parle pas d'aligner vers le bas mais plutôt vers le haut), je trouverais cela très bien. Je sais parfaitement que cela n'arrivera jamais mais cela ne me choquerait pas. Or, en lisant le monsieur de l'interview, on a parfois le sentiment que l'important n'est pas que les profs de CPGE soient bien payés mais plutôt qu'ils soient mieux payés que les enseignants du secondaire.

Oui, c'est tout le problème de cette interview.

Le fil devient marrant:" l'analyse grossière", c'était pour défendre les profs de prépa et leur salaire...
Je soutenais l'idée que discuter sans fin sur le salaire "mérité" par l'agrégé de sixième ou l'agrégé de prépa ne débouchait sur pas grand chose. Par plus que lorsqu'on discute sur le salaire de l'agrégé qui gagne plus pour le même travail que le certifié qui, c'est injuste, touche des Iso que ne touche pas le PE
Enfin en  tout cas cela démontre bien l'inanité du fil!
TOut ce qu'il démontre, et ça c'est vraiment grossier, c'est qu'on va pouvoir nous faire encore avaler bien des couleuvres à tous, il y en aura toujours un groupe qui se réjouira de faire perdre son voisin à défaut de progresser soi-même.

C'est quand même pas piqué des hannetons, cette dernière phrase, Iphigénie, quand on sait que le reproche fait à ce monsieur est de défendre son salaire en revendiquant un écart avec le salaire des "profs de 6e". Ça, c'est indéfendable, mais à lire certaines réactions, le mandarinat de quelques uns a encore de beaux jours devant lui.

holderfar a écrit:C'est quand même pas piqué des hannetons, cette dernière phrase,  Iphigénie,  quand on sait que le reproche fait à ce monsieur est de défendre son salaire en revendiquant un écart avec le salaire des "profs de 6e". Ça, c'est indéfendable, mais à lire certaines réactions,  le mandarinat de quelques uns a encore de beaux jours devant lui.

Je crois justement que vous avez surinterprété le propos du monsieur.
A mon avis, sa phrase :

Serait-il normal de les rémunérer comme des enseignants de sixième ?

signifie juste qu'il estime qu'un enseignant de 6è touche un salaire trop faible pour que l'on puisse espérer attirer les meilleurs en prépa si on les payait le même salaire.
Et je pense comme lui.

et comme Iphigénie au passage.


Anecdote : lors du feu du débat sur les prépas, en échangeant sur twitter avec un CDE bien connu par ici (mais, par pitié, faites qu'il ne devienne pas connu ailleurs...) une jeune femme, soutenant les profs de prépa, a soudain mentionné qu'elle était passée par une prépa, et qu'elle était épouse d'un prof de LLG. Le CDE susnommé a alors triomphé : "Ah ah ! Vous êtes un bon exemple de l'entre-soi des prépas."
Devant tant de bêtise, je lui ai demandé s'il avait épousé une ATSEM ou une caissière : il ne m'a jamais répondu mais figurez-vous que je pense que ce n'est pas le cas.

Sur ce fil, je vois la même bêtise à l'oeuvre : une sorte d'envie générale, qui ne grandit personne, et nous amènera à nous tirer une balle tous seuls.
Vivement que nous ayons tous le même salaire que les PE.

Igniatius a écrit: Je ne peux juger, tu as raison, des lettres, mais si le niveau requis en khâgne n'est pas si élevé que n'importe quel agrégé de lettres de collège ou au lycée puisse y enseigner, je me demande soudainement quelle est la valeur de ces formations.

Il faut prendre en compte le nombre d'admis à ce concours. Entre 1995 et 2013, le nombre de postes à l'agreg de lettres classiques se situe entre 115 et 40 par an (strictement moins de 70 entre 2003 et 2012 compris). Pour l'agreg de lettres modernes, entre 209 et 80.

Sur la même période, en philosophie, entre 90 et 40 (mais, à partir de 1999, sans la «compensation» du capes: entre 60 et 26 postes par an entre 1999 et 2012 compris; alors qu'il y a toujours eu, comparativement, beaucoup de postes, surtout, au capes de lettres modernes).

Après, je pense qu'on se rouille, qu'il y a un aléa inhérent aux concours... donc, ces chiffres ne répondent pas à ta question, mais ils permettent de relativiser certaines comparaisons. Par exemple il n'y a jamais eu au capes de philosophie autant de postes qu'il y en a en ce moment à l'agrégation de mathématiques (395). Certes, il y a aussi moins de candidats. Mais entre 1998 et 2010 le taux de réussite au capes de philosophie a toujours été strictement inférieur à 5%, pour finalement le dépasser un peu. Sur la même période, autour de 6-7% à l'agrégation de philosophie. Je ne sais pas jusqu'où il faudrait remonter pour avoir des taux de réussite aussi bas à l'agrégation de mathématiques. 1980-1981 probablement. Le nombre de postes à l'agrégation externe de mathématiques a tendance à tourner autour de 300-400 depuis un moment.

Je pense que ce genre de considération aide à comprendre pourquoi les considérations de classement prennent une importance plus grande en mathématiques que dans des disciplines où le nombre de postes offerts est nettement inférieur. Voilà pour la distorsion dont j'ai parlé quelques pages plus haut et qui expliquent aussi, en partie, que la valeur accordée à la simple obtention du concours sans autre précision n'est pas tout à fait la même selon la discipline dont les intervenants sont issus.

+ 1 Ignatius.

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:

iphigénie a écrit: Comme si le salaire était autre chose qu'un rapport de forces et correspondait à un mérite

+1 !

Précisons: il ne correspond à des capacités et à une efficacité que dans la mesure où celles-ci sont expressément recherchées, mesurées (identifiées) et «achetées» par ce système.

Réduire la fixation d'un salaire à un "rapport de force" constitue une analyse grossière qui n'apporte rien.

Ensuite on parle de "productivité" et non d'efficacité ou de capacité si on veut faire preuve d'un minimum de rigueur.

D"autre part "par ce système" cela ne veut rien dire.

Si tu veux, plotch. Je ne fais aucune fixette sur les termes employés. Effectivement je crois que le calme et la sérénité sont en train de quitter certains
(Bien évidemment, «par ce système» veut dire quelque chose, hein, même si l'expression est fort vague.)

iphigénie a écrit:Le fil devient marrant:" l'analyse grossière", c'était pour défendre les profs de prépa et leur salaire...

Oui, c'est amusant

Igniatius a écrit: A mon avis, sa phrase :

Serait-il normal de les rémunérer comme des enseignants de sixième ?

signifie juste qu'il estime qu'un enseignant de 6è touche un salaire trop faible pour que l'on puisse espérer attirer les meilleurs en prépa si on les payait le même salaire.

À titre personnel j'imagine que c'est une interprétation trop indulgente, mais on s'en fiche. L'interprétation que tu proposes constitue une justification suffisante du propos, même si, psychologiquement, elle ne me paraît pas vraisemblable («normal»).

Moi, je ne suis pas convaincue du tout. Et non, je n'envie aucunement le salaire des profs de prépa. Mais il y a d'autres manières de se défendre contre une baisse de salaire que de se référer avec condescendance au salaire de professeurs de collège. Et je trouve symptomatique qu'on ne puisse pas le dire sans être soupçonné de jalousie ou autre.

Igniatius a écrit:

holderfar a écrit:C'est quand même pas piqué des hannetons, cette dernière phrase,  Iphigénie,  quand on sait que le reproche fait à ce monsieur est de défendre son salaire en revendiquant un écart avec le salaire des "profs de 6e". Ça, c'est indéfendable, mais à lire certaines réactions,  le mandarinat de quelques uns a encore de beaux jours devant lui.

Je crois justement que vous avez surinterprété le propos du monsieur.
A mon avis, sa phrase :

Serait-il normal de les rémunérer comme des enseignants de sixième ?

signifie juste qu'il estime qu'un enseignant de 6è touche un salaire trop faible pour que l'on puisse espérer attirer les meilleurs en prépa si on les payait le même salaire.
Et je pense comme lui.

et comme Iphigénie au passage.


Anecdote : lors du feu du débat sur les prépas, en échangeant sur twitter avec un CDE bien connu par ici (mais, par pitié, faites qu'il ne devienne pas connu ailleurs...) une jeune femme, soutenant les profs de prépa, a soudain mentionné qu'elle était passée par une prépa, et qu'elle était épouse d'un prof de LLG. Le CDE susnommé a alors triomphé : "Ah ah ! Vous êtes un bon exemple de l'entre-soi des prépas."
Devant tant de bêtise, je lui ai demandé s'il avait épousé une ATSEM ou une caissière : il ne m'a jamais répondu mais figurez-vous que je pense que ce n'est pas le cas.

Sur ce fil, je vois la même bêtise à l'oeuvre : une sorte d'envie générale, qui ne grandit personne, et nous amènera à nous tirer une balle tous seuls.
Vivement que nous ayons tous le même salaire que les PE.

C'est de toute manière le principe de la Fonction Publique, une grille indiciaire hiérarchisée selon le concours et/ou l'emploi. Les professeurs de prépa montent plus vite que les autres agrégés, mais ne dépassent pas cette grille. On rémunère ainsi leurs compétences, leur travail, qui est lourd, mais ils restent sur la grille de l'agrégé lambda.
Le reste, c'est pour des travaux supplémentaires, à savoir les HS, et ces travaux sont hautement qualifiés. Quand je touche une HSE à 53 € parce qu'on me demande de faire un atelier de rattrapage en grammaire ou en préparation brevet pour des naufragés risquant de réussir l'exploit de ne pas obtenir ce simulacre, avec 10 ou 12 élèves, je ne déploie certainement pas les mêmes compétences qu'un professeur de khâgne (je n'y ai jamais mis les pieds, mais je vois bien les programmes, les objectifs, la pression) qui est mieux payé de ces HS. Même en admettant que ce que je fais soit utile, parfois pénible vu le public , je dois bien admettre que la technicité déployée n'est pas la même.

Je ne vois nullement en quoi le fait que certains enseignants , largement équivalents de n'importe quel cadre sup, sortent un peu la tête de l'eau, est scandaleux . Ce qui est scandaleux , c'est qu'un agrégé A+ soit moins payé qu'un A de base, qu' un certifié ou assimilé soit comme un cadre B , que pour tout le monde les carrières soit mises au ralenti par des artifices comme les échelons très longs, le blocage à la HC , et tout ça en demandant toujours plus au personnels en place.

C'est comme ça que l'on va crever en s'étripant , que l'on ne recrutera bientôt plus personne, que des matières commencent déjà à manquer cruellement , et qu'on aura une EN au rabais , recrutant en bricolant, si ce n'est pas tout simplement sa disparition dans moins d'une génération à ce rythme.   

Holderfar a écrit:il y a d'autres manières de se défendre contre une baisse de salaire que de se référer avec condescendance au salaire de professeurs de collège. Et je trouve symptomatique qu'on ne puisse pas le dire sans être soupçonné de jalousie ou autre.

Il y a probablement de la condescendance dans le propos. Enfin, j'imagine. Mais peu importe: la condescendance, ça concerne surtout l'auteur du propos à titre personnel. Effectivement le débat a perdu de sa sérénité au moment où les diagnostics psychologiques sont passés au premier plan. Mais on ne lui en rendra pas en passant de la mise en cause de la condescendance à celle de la jalousie, puis à celle du soupçon de jalousie, etc. ad libitum

holderfar a écrit:Moi, je ne suis pas convaincue du tout. Et non, je n'envie aucunement le salaire des profs de prépa. Mais il y a d'autres manières de se défendre contre une baisse de salaire que de se référer avec condescendance au salaire de professeurs de collège. Et je trouve symptomatique qu'on ne puisse pas le dire sans être soupçonné de jalousie ou autre.

Tu peux aussi estimer que les profs de prépas s'en sont pris plein la tête pdt la polémique, accusés d'être des privilégiés, des profiteurs, des mercenaires, bien trop payés et prétentieux et arrogants.
Tu le sais, nous suivons les mêmes personnes sur twitter (et tu en lis sans doute plus que moi).
Cela a aussi été le cas dans les media, avec exagération et déformation de la réalité.
Je peux tolérer qu'un défenseur des prépas rentre dans le lard en proclamant avec force que non, un prof de prépa n'est pas un prof quelconque : il ne s'agit pas de mépriser les profs du secondaire, mais d'affirmer la différence de métier et de compétence, c'est tout.
Je vois à vous lire qu'il a été maladroit.

Cela n'a pas du tout été mon premier sentiment en lisant cette interview.

Je range vos réactions outragées dans ce grand ensemble de l'égalitarisme mou qui tue notre école et, plus généralement, notre société.

Je partage (sans être ni agrégée ni ancienne élève de prépa) la position d'Igniatius.

Et j'avoue avoir du mal à comprendre que l'avis inverse puisse être motivé par autre chose que de l'envie (je ne dis pas que c'est le cas, je dis juste que je ne comprends pas quelle autre explication donnée!)

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'un prof de collège est fort mal payé (même agrégé) pour le travail fourni, cela me semble encore plus vrai pour un PE dont le salaire est clairement indigne (puisque pas de primes...)
MAIS on demande à un prof de prépa l'exceptionnel, pas la norme. En ce sens, juger d'un prof de prépa suivant le concours obtenu, me semble juste idiot.

Nous allons tous collectivement y perdre beaucoup, si à chaque fois qu'une catégorie défend son salaire, on lui oppose notre peu de reconnaissance.
Encore une fois, la discussion de ce fil montre parfaitement que nous apportons de l'eau au moulin de Peillon et consorts.

Igniatius a écrit:
Tu le sais, nous suivons les mêmes personnes sur twitter (et tu en lis sans doute plus que moi).
Cela a aussi été le cas dans les media, avec exagération et déformation de la réalité.
Je peux tolérer qu'un défenseur des prépas rentre dans le lard en proclamant avec force que non, un prof de prépa n'est pas un prof quelconque : il ne s'agit pas de mépriser les profs du secondaire, mais d'affirmer la différence de métier et de compétence, c'est tout.
Je vois à vous lire qu'il a été maladroit.

Cela n'a pas du tout été mon premier sentiment en lisant cette interview.

Je range vos réactions outragées dans ce grand ensemble de l'égalitarisme mou qui tue notre école et, plus généralement, notre société.

+ 1000 !
Je n'avais pas du tout lu cet article comme une forme de mépris à l'égard de qui que ce soit!!! Vraiment pas du tout! :shock: 

iphigénie a écrit:Le fil devient marrant:" l'analyse grossière", c'était pour défendre les profs de prépa et leur salaire...
Je soutenais l'idée que discuter sans fin sur le salaire "mérité" par l'agrégé de sixième ou l'agrégé de prépa ne débouchait sur pas grand chose. Par plus que lorsqu'on discute sur le salaire de l'agrégé qui gagne plus pour le même travail que le certifié qui, c'est injuste, touche des Iso que ne touche pas le PE
Enfin en  tout cas cela démontre bien l'inanité du fil!
TOut ce qu'il démontre, et ça c'est vraiment grossier, c'est qu'on va pouvoir nous faire encore avaler bien des couleuvres à tous, il y en aura toujours un groupe qui se réjouira de faire perdre son voisin à défaut de progresser soi-même.

Grossière ne signifie pas fausse au contraire; mais je préfère que l'on rafffine un peu tout ça entre gens bien éduqués. Mais visiblement ici tout le monde prend la mouche pour tout et n'importe quoi ...

plotch a écrit:

iphigénie a écrit:Le fil devient marrant:" l'analyse grossière", c'était pour défendre les profs de prépa et leur salaire...
Je soutenais l'idée que discuter sans fin sur le salaire "mérité" par l'agrégé de sixième ou l'agrégé de prépa ne débouchait sur pas grand chose. Par plus que lorsqu'on discute sur le salaire de l'agrégé qui gagne plus pour le même travail que le certifié qui, c'est injuste, touche des Iso que ne touche pas le PE
Enfin en  tout cas cela démontre bien l'inanité du fil!
TOut ce qu'il démontre, et ça c'est vraiment grossier, c'est qu'on va pouvoir nous faire encore avaler bien des couleuvres à tous, il y en aura toujours un groupe qui se réjouira de faire perdre son voisin à défaut de progresser soi-même.

Grossière ne signifie pas fausse au contraire; mais je préfère que l'on rafffine un peu tout ça entre gens bien éduqués. Mais visiblement ici tout le monde prend la mouche pour tout et n'importe quoi ...

Entre gens bien éduqués ...bien, bien, bien.

L'entretien de ce cuistre est affligeant.

Je propose qu'il soit immédiatement nommé principal d'un collège bien dur de Sevran ou Clichy sous Bois...

philann a écrit:Je partage (sans être ni agrégée ni ancienne élève de prépa) la position d'Igniatius.

Et j'avoue avoir du mal à comprendre que l'avis inverse puisse être motivé par autre chose que de l'envie (je ne dis pas que c'est le cas, je dis juste que je ne comprends pas quelle autre explication donnée!)

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'un prof de collège est fort mal payé (même agrégé) pour le travail fourni, cela me semble encore plus vrai pour un PE dont le salaire est clairement indigne (puisque pas de primes...)
MAIS on demande à un prof de prépa l'exceptionnel, pas la norme. En ce sens, juger d'un prof de prépa suivant le concours obtenu, me semble juste idiot.

Nous allons tous collectivement y perdre beaucoup, si à chaque fois qu'une catégorie défend son salaire, on lui oppose notre peu de reconnaissance.
Encore une fois, la discussion de ce fil montre parfaitement que nous apportons de l'eau au moulin de Peillon et consorts.

Ce qui reste très particulier dans la fonction publique, mais qui atteint sont paroxysme dans l'EN, c'est la détermination de l'ensemble de la carrière sur le concours passé au départ, et souvent sur le type de poste obtenu au départ. Je veux dire par là que l'agrégé qui va se retrouver en prépas et celui qui n'obtiendra pas ce type de poste mais un collège ou un lycée (c'est pareil de mon point de vue) ne va pas avoir le même travail à fournir (plus pédagogique et maintien de l'ordre dans le secondaire, plus intellectuel et exigeant sur le fond en prépas). Celui qui sera en prépas aura une pression sur le plan des contenus quand celui de lycée aura une pression sur sa capacité à tenir éveillé son auditoire, et ce n'est pas une sinécure loin s'en faut, mais ce dernier va, à terme, perdre un peu son niveau quand le collègue de prépa restera sur la brèche, et aura eu une carrière plus valorisante.

Dans bien d'autres métiers, vous entrez à un certain niveau, mais ensuite, c'est fonction de vos réussites, de votre investissement personnel, de vos initiatives que vous progressez et vous retrouvez à faire des choses dont vous n'étiez pas capable à votre entrée dans le métier, tandis que c'est presque l'inverse qui se produit pour la plupart d'entre nous.

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:


Je ne crois pas : vous réduisez Plotch - qui n'est pas tjrs adroit, je le reconnais, mais qui a raison sur le fond - à un soi-disant complexe de supériorité : c'est cocasse de votre part à vous deux non ?

Ah bon ? Pourtant,dans ses messages de cet am, alors que je ne me serais jamais permis de prétendre lui apprendre la physique, le père Plotch met en doute mes capacités dans ma discipline et prétend me donner une leçon dans ma matière. Appelez-ça le syndrome de modestie si vous voulez, mais je doute.
Quant à dire qu'il a raison... Ca dépend sur quoi, ça cause à peu près de tout, ici.

Enfin quand on veut déduire que je méprise les professeur de 6ème en faisant l'analyse de ce que j'ai dit sur ce forum sans même faire la moindre citation cela s'appelle de l'imposture je n'y peux rien ! Vous vous décrédibilisez tout seul. Après je veux bien croire que vous faites du travail de meilleure qualité avec vos élèves ..

Pourquoi citer ce que chacun a sous les yeux ? Je cite par ailleurs toujours celui auquel je réponds. Et ce n'est pas moi qui prétends qu'il existe des disciplines où l'imposture est possible. Bref, question discrédit, hein...
D'ailleurs, nous nous sommes déjà salués.