La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Je crois qu'on est assez intelligent pour trier, parmi les méthodes, ce qui est efficace de ce qui ne l'est pas, et de varier les approches selon l'adhésion (cognitive) qu'unetelle remporte parmi le public.
C'est assez méprisant envers la profession que de la croire si influençable. Si la pédagogie d'un instituteur évolue ou demeure, ce n'est le fruit que de l'expérience : la sienne, celle de ceux qui l'épaulent.

Sapotille a écrit:Avoue que tu reviens de loin !!!

Tu te souviens comment ont commencé nos échanges...

J'étais comme Isis, car je n'avais jamais appris à lire à quiconque : je pensais que ce que nous analysions de nos stratégies expertes devait conduire la démarche d'apprentissage.
D'ailleurs, nous commençons à peine, ce me semble, à comprendre ce qui se passe réellement quand un lecteur expert lit. Donc, raisonner à partir de ce que nous pensons être nos stratégies - tellement automatisées qu'elles sont difficilement analysables par le sujet lui-même -, c'était risqué.

John a écrit:Comme disaient Lionel Jeanjeau et Sarkozy : l'école n'appartient pas aux professeurs.

Vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation ?

John a écrit:Moonchild, la question est : Lionel Jeanjeau ne s'étant pas rendu compte de son erreur lorsqu'il l'a commise, s'en rendra-t-il compte maintenant que tu la mets en évidence ?
Parce que son raisonnement met plutôt en accusation la politique éducative menée dans les années 80.

Effectivement, 1993 est sans doute une date un tout petit peu trop précoce. En regardant de près les documents que j'ai mis dans l'article (télécharger le PDF original sur le site du ministère, c'est plus lisible) on voit les choses changer surtout en 1995. En tout cas, comme disait Georges Duby, "il se passe quelque chose autour de cette période". Je m'autorise à ne pas être plus précis, je ne suis pas en train de faire une thèse sur le sujet.

John a écrit:
Je relis le texte en détail, et je comprends un peu mieux encore l'arrière-plan théorique et idéologique.
Lionel Jeanjeau, un brin nostalgique à son tour, a écrit : "Seule parenthèse, entre 1998 et 2001, le ministère Allègre, qui a produit de bonnes choses si on y regarde à deux fois…"
Là encore, rappelez-moi qui Allègre a soutenu en 2007 puis en 2012, en particulier pour ses bonnes idées en matière d'éducation ?

Citez aussi la suite, ce que je dis d'Allègre, et ce que je pense de sa nomination.

Marcassin a écrit:Pour qu'il y ait "conservatisme pédagogique", il faudrait quelque chose à conserver. Hélas tout est en ruine.

Ce constat là, tout le monde le fait. C'est l'explication qui m'intéresse.

Instructeurpublic a écrit:

C'est clair que l'auteur de cet article est totalement dépourvu de sens historique.

Sans aucun doute, enfin ! J'ai été construit par la fabrique du crétin. Et comme je ne suis pas un brillant esprit, je n'ai pas réussi à m'en sortir. Vous avez de la chance, en fait, ou du mérite !

Padre P. Lucas a écrit:

Même en pédagogie.
Il suffit de lire le discours des apprentis pédagogues qui stigmatisent les "déclinologues" sur ce blog obscurantiste ( bien dit Rudolf !)

Je vous remercie. Le débat avance. Etant donné que je suis dans l'obscurantisme, je ne vois pas très clair ... vous comparez les pédagogues qui ne pensent pas comme vous à des Ayatollahs iraniens, des fondamentalistes religieux ou des inquisiteurs ? Ça c'est de l'obscurantisme. Vous m'insultez, mais encore une fois, sans doute avez-vous raison. L'inverse est-il au moins pensable ? Mea maxima culpa, Padre.

doublecasquette a écrit:


Je me rends compte, aujourd'hui encore, que, tout ça parce que des officines ultra-glauques défendent les blouses grises et les coups de règle sur les doigts ainsi que ce que j'ai coutume d'appeler la pédagogie du claquoir qu'elles croient être signe du "retour au bon vieux temps", on m'assimile, et mes camarades du GRIP avec moi, à ces gens-là ! (

Je vous concède que le raccourci n'est pas flatteur pour tout le monde. Il y a des gens de bonne volonté partout, et les amalgames ne sont pas une bonne méthode. Mais enfin ! Quand je lis la liste des membres fondateurs du GRIP, j'y trouve des gens très influents. Encore une fois, Marc Le Bris est quand même un peu partie prenante de ces "chapelles ultra-glauques" que vous dénoncez (tiens au fait, pas encore vu sur ce forum, lui, à moins qu'il pratique aussi la courageuse méthode du pseudo ...). Le fait qu'on trouve des gens comme lui et comme vous dans les mêmes instances (du moins tant qu'il n'en était pas parti) m'interpelle et aurait tendance à apporter de l'eau au moulin de mon article. Ça n'enlève rien à la valeur des gens. les exemples historiques d'aveuglement par sincérité et enthousiasme ne manquent pas chez des gens brillantissimes. Cela dit encore une fois, je ne sais pas à qui je m'adresse (dans un autre fil, vous vous faisiez passer pour vétérinaire. Si c'était de l'ironie, je ne l'avais pas vue, et la personne à qui vous répondiez non plus, je pense).

John a écrit:
La question, là encore, est de savoir si Lionel Jeanjeau est disposé à comprendre cela. Je l'espère, mais on me dira que je suis peut-être trop optimiste.

Voir ma réponse à "Doublecasquette" ci dessus. Comme quoi l'optimisme paie. Vous devriez essayer avec la pédagogie.

Mareuil a écrit:
Jeanjeau est un brave garçon, qui a certes du mal à distinguer sa gauche de sa droite, mais nous ne doutons pas qu'il soit capable de faire des efforts. Allez : "en cours d'acquisition".

Avoir du mal à distinguer sa gauche de sa droite, c'est un peu ce que je vous reproche, M. Morel. Reprendre les accusations d'un adversaire pour les retourner contre lui ... je vous laisse la méthode. Vous avez dû l'apprendre dans des instances politiques que je n'ai pas fréquentées, je serais donc trop mauvais à ce jeu.

Mareuil a écrit:
C'est sans doute pour cela qu'il est proviseur adjoint, ce qui lui laisse le temps de donner à DC et aux membres du GRIP des leçons d'enseignement. Va falloir le réorienter, vers le curage des fossés, par exemple.

Mareuil a écrit:
Allons DC, vous savez bien qu'il n'y a plus d'aile gauche depuis longtemps, mais des gestionnaires, des crétins de la fabrique et des kapos.

L'agressivité est une double nature chez vous. Attaquer l'adversaire sur ce qu'il est au lieu de ce qu'il dit, ça renvoie aux pratique de la précédente citation de votre œuvre. Mais cette méthode là, je m'y essaierai quand même dans un instant.

gelsomina31 a écrit:DC : ne t'abîme pas les yeux à lire les inepties écrites par ceux et celles qui veulent empêcher aux élèves d'accéder à la lecture et au savoir!

Damned, je suis repéré. Toute une vie et tout un carriérisme pour en arriver là où je suis. Et juste au moment où j’allais tranquillement détruire des gamins par pur plaisir, je suis démasqué. Décidément, je me disais aussi : « attention, un but aussi débile dans la vie, ça va t’attirer des ennuis »

Mareuil a écrit:Allons Jeanjeau, principal adjoint de Saint-Avertin risque de ne pas comprendre. Alors on va lui couper sa viande, pour qu'il puisse l'ingérer.

Joli coup ! Vraiment vous êtes un Maître. Mais à quoi sert donc cette saillie ? A me dénoncer en place publique pour qu'on me lapide ? A moins bien sûr que vous ne souhaitiez organiser un procès de Moscou ? Alors oui, j'avoue, je suis principal-adjoint de ... Ah non, merde, c'est pas ça ! Google n'est pas à jour, mince. Quelqu'un sachant s'en servir pourrait-il aider M. Morel à trouver des faits réels pour vomir sa haine ? (note à la modération : c'est la dernière fois que je me laisse aller à répondre à ces conneries. C'est vrai quoi ! Statistiquement, il doit bien y avoir un enseignant ou deux de mon lycée qui viennent ici. Et comme j'ai de bonnes relations avec la plupart, je ne voudrais pas donner une image de moi trop grossière )

Luigi_B a écrit:Rappelons que dans une déclaration récente, le Sgen-CFDT, le SE-Unsa et la FCPE ont exigé la suppression du travail à la maison, du redoublement, des notes... tout en continuant à promouvoir le ludo-éducatif et les nouvelles technologies.

Oui, effectivement. Mais toute la question est celle de la pertinence de ces différents modèles. Cet appel ne me choque en rien. Je pense que si vous n’y adhérez pas c’est après y avoir réfléchi. C’est un peu pareil dans l’autre sens. La diversité des opinions et un bien. D’ailleurs, j’ai trouvé votre réponse stimulante.

Luigi_B a écrit:Parce que la suppression du redoublement n'a pas été engagée depuis un certain temps déjà

Si mais pour de mauvaises raisons. L’assèchement financier de l’éducation nationale est une catastrophe, tout le monde en conviendra, je pense. Mais ce n’est pas une raison pour en faire l’alpha et l’oméga du raisonnement. A ce titre, si quelqu’un voulait bien me citer un travail rigoureux et documenté qui démontre les bienfaits du redoublement, je suis preneur, je n’en ai jamais trouvé.

Luigi_B a écrit:Création des IUFM : 1989. Application des nouveaux programmes de français, où intervient pour la première fois la notion de "plaisir" : 1991 en primaire, 1996 au collège. Troublant, non ?

Oui, surtout pour 1996. Vous utilisez les raccourcis pour lesquels j’ai droit aux insultes de Mareuil. Mais pas grave, j’ai compris votre idée, même si je reste persuadé que nos deux visions inversent les causes et les conséquences l’une par rapport à l’autre.

Luigi_B a écrit:Toujours la même réécriture historique sans complexe : la mise en place des gentilles mesures "de gauche" ont été entravées par de méchants ministres "de droite". Elles n'ont donc pas pu être appliquées. Curieux raisonnement qui suppose que la droite, au pouvoir pendant dix ans, n'aurait pas pu imposer sa volonté politique...

Euh … les IUFM n’existent pour ainsi dire plus, les nouveaux profs n’ont plus rien d’autre que de la formation disciplinaire de haut niveau comme bagage professionnel (et la masterisation, si elle perdure, retirera peu à peu du jeu les étudiants qui doivent arrêter plus tôt pour pouvoir s’assumer financièrement), l’enseignement se fait dans des classes pléthoriques, ce qui tue de facto toute tentative de mettre en place des pédagogies nouvelles (l’AP en lycée est infaisable dans son esprit réel car elle se fait le plus souvent à 18 par « groupe »), les décrocheurs reviennent devant les profs à coup de trique (pardon, de suspension des Allocs). Non, moi je trouve au contraire que la droite ne s’en est pas si mal sortie du point de vue de ses valeurs.

Luigi_B a écrit:Pourquoi se sont-elles opposées à la réforme du lycée et au socle de compétence, mis en place par la droite ?

Euh … la réponse à cette question est un des axes centraux de ma position. Relisez l’article

Luigi_B a écrit:Tout comme il s'en prend aux membres du plus grand forum d'enseignants en France, Neoprofs.

Totalement faux ! Je ne cite même pas ce forum ! Il y a ici des gens qui représentent ce que je dénonce et d’autres qui adhèrent, à des degrés divers, aux convictions que je défends (le manichéisme n’étant pas la qualité de tout le monde). Et par ailleurs, je suis ici parce que j’ai dû répondre à des attaques personnelles suite à la publication d’un article sur mon blog. Excusez mon ignorance, mais je ne pense pas que l’éducation nationale tourne autour de Néoprofs.

Luigi_B a écrit:On ne comprend plus : il y a déclin ou n'y a pas déclin ?

Il n’y a pas déclin, sauf si on le proclame pour réfuter les idées nouvelles. C’est cela que j’appelle les déclinologues : des gens qui pleurent perpétuellement sur le passé, nécessairement meilleur que le présent. Ce « courant » existe depuis l’époque romaine au moins. Il n’est ni de droite ni de gauche … il est culturel, sans doute.

Luigi_B a écrit:Traduisons : les enseignants sont des moutons incapables de penser par eux-mêmes. Si la balance penche en faveur des conservateurs (enfin, pas au Ministère...), ce n'est pas par conviction et expérience mais parce qu'ils sont victimes d'un scandaleux lobbying.

Le problème est infiniment plus complexe et vous le savez très bien.

Luigi_B a écrit:Ce n'était pas ce qu'attendaient les enseignants ! Que M. Jeanjeau se le dise...

Hein ?? Vous plaisantez, j’espère ! Les enseignants et le Snes ne demandent pas des postes à corps et à cri ?? Mais bien entendu que si … Et bien entendu qu’ils ont raison. On ne changera pas les pratiques à 35 élèves par classe, je l’ai déjà écrit plus haut.

Lalirette a écrit:

Sapotille a écrit:Avoue que tu reviens de loin !!!

Tu te souviens comment ont commencé nos échanges...

J'étais comme Isis, car je n'avais jamais appris à lire à quiconque : je pensais que ce que nous analysions de nos stratégies expertes devait conduire la démarche d'apprentissage.
D'ailleurs, nous commençons à peine, ce me semble, à comprendre ce qui se passe réellement quand un lecteur expert lit. Donc, raisonner à partir de ce que nous pensons être nos stratégies - tellement automatisées qu'elles sont difficilement analysables par le sujet lui-même -, c'était risqué.

J'imagine qu'à peu près tout le monde ici a déjà lu cet article, mais au cas où certains seraient quand même passés à côté :

http://www.mondeo.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=99&Itemid=1

Abraxas a écrit:Je recopie le commentaire que j'ai mis à cet amas de khonneries :

"Ohmondieu, un tout beau que je ne connaissais pas…
Donc, le début de la dégringolade, c'est à partir de 1993, hein ?
Rappel des faits.
1989 : loi Jospin. L'élève au centre construit tout seul ses propres savoirs.
1991 : Toujours Jospin, qui à l'instigation de Meirieu installe les IUFM.
Après, ce n'est pas Darcos qui est au pouvoir, mais Bayrou — qui m'a dit lui-même qu'il avait soigneusement évité de faire quoi que ce soit — à part en direction du SNES et de Monique Vuaillat…
Il faut ignorer complètement comment fonctionne un ministère pour croire que les décisions sont suivies d'effets. Il y a toujours un décalage de deux-trois ans.
Le début de la fin, comme vous dites, c'est l'ombre portée de la loi Jospin, la main-mise des pédagos sur toutes les structures, la droite tétanisée, la gauche (quelle gauche ?) de retour dès 1997, et jusqu'en 2002. Désormais, c'était plié, et ça l'est toujours. Les Inspecteurs généraux nommés par Allègre / Lang sont toujours en place. Vous voulez des noms ? Celui de Katherine Weinland devrait vous suffire.
L'artisan de la débâcle scolaire, c'est le libéralisme, opportunément allié au libertarisme pédago. Point barre. Tout le reste est spéculation."

Ah tiens ! Vous tombez bien vous ! J'ai un message à vous faire passer de la part d'anciens collègues (de l'époque où j'enseignais encore). Mon dernier poste d'enseignant je l'ai détenu dans un lycée du centre de la France, situé dans les "quartiers nord" de la ville. Autant dire, dans un ghetto, vu des Prépas prestigieuses. Le proviseur de l'époque avait essayé d'ouvrir ce lycée sur le quartier, ce qui ne semble pas totalement absurde a priori. Mes collègues étaient très divers sur le plan du rapport à la pédagogie. Mais beaucoup étaient sur votre ligne, et assumaient (car personne n'a dit que c'était honteux !) un certain conservatisme en matière pédagogique. Certains étaient des amis (voire le sont restés). Dans ce contexte, je me souviens très bien de la sortie de votre fabrique du crétin. Je me souviens des entretiens que vous donniez alors dans les médias. Et je me rappelle, enfin, l'amertume très grande de certains de mes collègues (de ceux qui vous connaissaient en tant qu'enseignant de prépas à Perpignan, si mes souvenirs sont exacts). Vous avez un jour dit que vous réprouviez l'entrée d'un chanteur populaire dans les sujets du Bac (Pierre Perret). Évidemment, c'est une position qui en vaut une autre dans un débat posé. Mais pourquoi donc avez vous ajouté le mépris, en précisant qu'autrefois ce genre de littérature était "réservée à d'obscurs lycées de banlieue" ?? Vous avez vexé des gens qui pensaient comme vous en matière pédagogique, et qui ont subitement ouvert les yeux sur l'inanité et la fausseté de votre "combat".

Pour en revenir au contenu de votre message : en premier lieu, vous ne me connaissez pas. L'inverse n'est pas vrai, et je suis très honoré que vous éprouviez le besoin d'intervenir ici. Sincèrement.
Que Bayrou ai soigneusement évité de faire quoi que ce soit, c'est indiscutable en effet. Avec Jack Lang, il est l'un des rares à avoir compris que pour avoir l'adhésion des profs, c'est la bonne méthode. Beaucoup de profs vote(votaient ? pour ce qu'il en reste aujourd'hui) Modem, et ce n'est pas étonnant. Ses positions très modérées le rendent séduisant aux gens qui n'idéologisent pas l'école, et il ne s'est pas "grillé" rue de Grenelle, ce qui est un exploit digne de l'Olympe politique dans notre pays. Mais de là à dire que son administration, elle, n'a rien fait, ce n'est pas vrai. Quand aux Inspecteurs généraux encore en place, je vous concède que leur approche des choses n'est pas la vôtre. J'ai beaucoup d'admiration par exemple pour les travaux de Jean-Pierre Obin que vous devez adorer !). Mais l'inspection générale est un corps aussi désuni que les autres, et les luttes de pouvoir qui s'y livrent sans doute expliquent pour une part que les réformes mises en place soient souvent peu déployées, car peu accompagnées par la haute hiérarchie. En lettres, je pense que la chose est évidente (ne me demandez pas de noms, je manquerai à mon devoir de réserve).
Bien à vous,

Comme quoi l'optimisme paie. Vous devriez essayer avec la pédagogie.

Je m'y emploie chaque jour !

Sur Le Bris, je vous invite à lire de bien belles choses :
https://www.neoprofs.org/t54254p20-anne-coffinier-veut-rendre-l-esperance-aux-professeurs-en-remplacant-l-ecole-publique-par-le-prive-hors-contrat#1688311
https://www.neoprofs.org/t53150-transmettre-des-contenus-denseignement-explicites-et-progressifs-une-necessite-pour-lecole-l-association-trans-maitre-organise-deux-journees-de-conferences-a-paris#1643458
https://www.neoprofs.org/t53118-pour-pierre-frackowiak-la-souffrance-des-enseignants-a-ete-fortement-aggravee-avec-la-volonte-de-g-de-robien-dimposer-le-b-a-ba-dans-tous-les-cp-de-france#1642578

Vous savez le problème, LJeanjeau ? C'est qu'en vous en prenant au Grip tout entier, et lorsque vos amis s'en prennent à neoprofs, vous faites le lit de Le Bris et de gens comme Anne Coffinier, ou d'associations comme SOS Education. Est-ce que vous voulez bien comprendre cela ?

John a écrit:C'est qu'en vous en prenant au Grip tout entier, et lorsque vos amis s'en prennent à neoprofs, vous faites le lit de Le Bris et de gens comme Anne Coffinier, ou d'associations comme SOS Education. Est-ce que vous voulez bien comprendre cela ?

J'ai l'impression d'avoir déjà répondu à ça, en répondant à Doublecasquette.

Isis39 a écrit:

Moonchild a écrit:Je vais être un peu hors-sujet mais tout cela me fait penser aux discussions que je peux parfois avoir avec certains collègues de mon lycée à propos des méthodes d'apprentissage de la lecture : j'ai l'impression que pour une grande majorité d'entre-eux il est acquis que ce débat n'a pas lieu d'être et qu'il faut faire à la fois du syllabique et du global car, dixit, si on ne fait que du syllabique, on obtient des enfants qui savent déchiffrer mais qui ne comprennent pas les textes. Apparemment l'idée est bien ancrée dans le corps enseignant que seul le "global" donne accès au sens et que le "syllabique" se cantonne à rabâcher que b+a=ba, b+e=be, b+i=bi jusqu'à ce que l'élève décroche à force d'ennui... Il semblerait donc que les "conservateurs" aient en grande partie perdu la bataille de la communication à l'intérieur de la profession.

Je ne m'y connais pas vraiment en apprentissage de la lecture, et je pense que la méthode globale utilisée seule n'est pas une bonne méthode (j'ai vu ça avec ma petite soeur). Mais il me semble que quand nous lisons, nous faisons de la lecture globale, non ? Nous ne déchiffrons pas. Alors je m'interroge un peu de méthode globale, pourquoi pas ? :gratte:

ça s'appelle être un lecteur expert... ce que l'on devient après de nombreuses années de pratique. Et ce que certains lecteurs adultes ne sont pas. Passer à la méthode d'expertise sans passer par le stade débutant fait que seuls les bien nés ou ceux qui peuvent se faire aider à la maison s'en sortent au final. Et ce désastre là, directement imputable à vos potes, est une des causes principales des difficultés que le secondaire rencontrent aujourd'hui. Car le manque de maîtrise de la lecture (environ 20% des élèves, chiffres HCE 2007), dans un lieu où l'écrit est dominant, est une véritable catastrophe, au niveau de l'orthographe, où les courbes de maîtrise d'icelui montrent que lors de la massification, elle a connu son pic de maîtrise, à un moment où le collège était pour tous MAIS que les horaires d'enseignement du français étaient importants ET que le modèle transmissif centré sur le professeur était dominant, mais aussi sur le plan des relations humaines (j'en parle un peu plus bas dans ce message).
Relisez Manesse, relisez les quelques posts que j'ai ouvert au sujet de l'orthographe, et vous verrez que les causes de la situation actuelle quant à la maîtrise de la langue sont clairement identifiées: méthodes de lecture au primaire, conjuguées à l'introduction de la "séquence pédagogique" dans le secondaire, au sein de laquelle l'immense majorité des collègues soit ne fait plus de langue du tout, soit ne travaille pas les catégories grammaticales, qui ne sont importantes que parce qu'elles donnent aux élèves des outils d'analyse et de retour réflexif sur le sens de ce qu'ils écrivent, ne font plus d'exercices de manipulation / transformation, qui permettaient aussi d'introduire le vocabulaire. Cette catastrophe pédagogique a été introduite par une amie de vos amie, la "déscolastiqueuse" nommée par Abraxas dans sa réponse. Ces programmes de 96 sont une catastrophe absolue, pourtant encore défendus par vos potes. Et là, chrnologiquement, on a suffisamment de recul pour constater les dégâts. Rien que cela devrait vous obliger à vous cacher très loin et à ne pas la ramener sur les méthodes d'enseignement du français.

On pourrait parler de la manière dont nombre de formateurs IUFM, maintenant en Université et, je l'espère, pas en ESPE prennent en compte cette problématique. Pour la petite histoire, j'ai dans mon réseau de connaissances un ami très proche, formateur IUFM à la retraite, qui a été littéralement ostracisé par ses collègues formateurs PE lorsqu'ils se sont rendus compte qu'il expliquait à ses étudiants que les études scientifiques enjoignaient un départ "syllabique", pour intégrer le principe du code, puis une introduction à petites doses d'éléments de "globale" pour soulager la mémoire de travail, relancer la motivation et donner ses aises aux élèves.
Cette question est cruciale, et balancer, sans l'avoir étudié "bof, la globale c'est ce que nous faisons nous en tant que lecteurs donc c'est bien", c'est faire preuve au mieux de désinvolture. Faut creuser un peu les questions avant de l'ouvrir... surtout sur un sujet aussi grave, parce que, comme de nombreux pédos-psys le disent: quand on n'a pas les mots pour s'exprimer, pour se faire comprendre... on tape. Vous trouverez le raccourci fumeux (mais vu les raccourcis que je lis sur certains blogs ou sur twitter, je pense qu'on est plus à cela près...) mais ce problème des méthodes de lectures, et plus généralement d'apprentissage de la langue sont une des explications que l'on peut donner aux problèmes d'incivilités ENTRE ELEVES que l'on rencontre davantage depuis quelques années.

Ensuite, ce post de blog est lisible depuis au moins jeudi soir. J'ai saisi sur twitter des allusions aux attentes de réactions de la part de #nosamis (je vous renvoie le #, les gars)... Mais comme y'a pas eu de réaction directe, vous venez poster le truc... Je trouve cela éthiquement méprisable.

C'est qu'en vous en prenant au Grip tout entier, et lorsque vos amis s'en prennent à neoprofs, vous faites le lit de Le Bris et de gens comme Anne Coffinier, ou d'associations comme SOS Education. Est-ce que vous voulez bien comprendre cela ?

J'ai l'impression d'avoir déjà répondu à ça, en répondant à Doublecasquette.

Ah non non : vous avez répondu à DoubleCasquette qu'elle est de bonne volonté mais que son idéologie l'aveugle, et que vous ne la connaissiez pas.

Ca ne colle pas avec la question que je pose au sujet du Grip et du forum (qui sont absolument indépendants l'un de l'autre) :
- le forum, vous pouvez le connaître en le lisant ; le Grip, vous pouvez le connaître en détail sur son site et en parlant aux gens.
- le forum ne peut pas être aveuglé par son idéologie (aucun message n'est censuré pour cause d'idéologie x ou y), et l'idéologie du Grip ne peut être que celle de ses membres, que vous dites vous-même ne pas connaître : vous ne connaissez que l'idéologie de Le Bris, qui n'en fait plus partie, ce qui devrait vous amener à comprendre que, s'il en est parti, c'est justement parce que l'idéologie du GRIP ne correspond pas à la sienne !

Je vous concède que le raccourci n'est pas flatteur pour tout le monde. Il y a des gens de bonne volonté partout, et les amalgames ne sont pas une bonne méthode. Mais enfin ! Quand je lis la liste des membres fondateurs du GRIP, j'y trouve des gens très influents. Encore une fois, Marc Le Bris est quand même un peu partie prenante de ces "chapelles ultra-glauques" que vous dénoncez (tiens au fait, pas encore vu sur ce forum, lui, à moins qu'il pratique aussi la courageuse méthode du pseudo ...). Le fait qu'on trouve des gens comme lui et comme vous dans les mêmes instances (du moins tant qu'il n'en était pas parti) m'interpelle et aurait tendance à apporter de l'eau au moulin de mon article. Ça n'enlève rien à la valeur des gens. les exemples historiques d'aveuglement par sincérité et enthousiasme ne manquent pas chez des gens brillantissimes. Cela dit encore une fois, je ne sais pas à qui je m'adresse (dans un autre fil, vous vous faisiez passer pour vétérinaire. Si c'était de l'ironie, je ne l'avais pas vue, et la personne à qui vous répondiez non plus, je pense).

Une question corollaire aux liens que vous établissez entre le Grip et Le Bris : considérez-vous que les valeurs d'Eric Besson soient représentatives de celles du PS ?

LJeanjeau a écrit: les exemples historiques d'aveuglement par sincérité et enthousiasme ne manquent pas chez des gens brillantissimes.

Je ne vous le fais pas dire.

On verra ce que retiendra l'Histoire de l'aveuglement de ceux qui, par enthousiasme twitterien ou autre, sont en ce moment-même en train de participer activement à la casse de notre statut de fonctionnaire d'Etat et à la fin de notre indépendance pédagogique.

Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...

C'est grave M. Jeanjeau, ce que vous écrivez.
Parce qu'on est bien dans une relecture de l'histoire dans le sens qui vous convient : je suis très déçu car jusqu'alors, vous aviez tenté d'argumenter, que l'on soit d'accord ou pas avec vous, mais là vous niez l'évidence, vous niez les faits.
Le coup de frein brutal de "l'ascenseur social" a eu lieu à partir des années 1993-1995, pour les raisons précisées plus avant, à savoir l'intrusion de pédagogies "innovantes" en primaire, mais il s'est poursuivi avec force les années suivantes, sous Jospin 1er ministre, avec Allègre et LAng au Ministère, Ferry et Meirieu aux programmes.
Au lycée, cela s'est traduit dès 1995 par la fin des bacs A, B, C, D etc. et le début d'une dégradation accélérée, comme me l'ont confirmé mes vieux collègues, qui enseignaient à cette époque depuis plus de 20 ans.

Je suis presque choqué par ce qui s'apparente à de la mauvaise foi caractérisée.


Concernant le positionnement politique, vous tombez dans un lieu commun qui tient plus de l'insulte que de la réalité : je ne sais pas qui pense encore que les pédagos sont de "gôche" autrement que par la parole ; c'est même une sorte de pique répétée de la part de certains intervenants sur ce forum, ou sur certains blogs militants tels le vôtre, que d'assimiler les républicains à des conservateurs au sens "de droite".
Mais comment est-il possible que vous ignoriez que les deux seuls syndicats à avoir soutenu la réforme Châtel, particulièrement inique et destructrice d'une école ambitieuse, sont justement les deux seuls syndicats auxquels vous accordez le droit de se réclamer de gauche ?
Les flatteries de bas étage du gouvernement à leur intention, reprenant leurs marottes pédagogiques dans les textes fondateurs (accompagnement personnalisé, pédagogie différenciée, réussite pour tous etc.) aurait donc suffi à ce qu'ils se couchent, à ce qu'ils acceptent les réductions des horaires disciplinaires, les suppressions de postes, les gonflements d'effectifs, tous effets annoncés dès le projet de réforme ?
Ou alors, dois-je imaginer que c'est ce que ces syndicats souhaitaient ?
Je ne peux le croire.


Puisque vous avez quitté ce merveilleux métier, et vous occupez manifestement de l'améliorer au quotidien, je vous invite à venir prendre le pouls d'une salle des profs aujourd'hui : il m'étonnerait beaucoup que vous en trouviez une en France (à part Clisthène) qui se réjouisse d'une quelconque des réformes des 10 dernières années.
Mais ne venez pas en tant que Lionel Jeanjeau, venez incognito, comme si vous étiez encore enseignant.

Je suis atterré par vos croyances aveugles dans des théories dont les applications pratiques ont prouvé l'inanité depuis longtemps, au point que vous niiez l'évidence.


L'ascenseur social a fonctionné tant que l'on offrait aux enfants des couches sociales défavorisées les possibilités de pallier les manques culturels de leur milieu par des contenus denses et formateurs.
Il a cessé lorsqu'on a décrété que la culture était discriminante : vous ne semblez pas avoir conscience que les couches dominantes ne vous ont pas laissé faire, et sont désormais les seules à élever leurs enfants dans cette optique.
Elles ont shunté vos réformes, et refuser d'en tenir compte vous transforme en fossoyeur de ce qui reste de l'école.

Mowgli a écrit:
Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...

C'est pourquoi la décentralisation n'est pas ma tasse de thé

LJeanjeau a écrit:

Mowgli a écrit:
Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...

C'est pourquoi la décentralisation n'est pas ma tasse de thé

C'est une bonne nouvelle ! On peut donc compter sur vous pour essayer de convaincre vos camarades de l'Unsa et du Sgen de demander à Peillon de renoncer à son projet de réforme ?

LJeanjeau a écrit:

Mowgli a écrit:
Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...

C'est pourquoi la décentralisation n'est pas ma tasse de thé

Vous pensez sans doute avoir l'autonomie centralisée ?

Remarquez, certains de mes élèves pensent que l'on peut diviser par zéro.

Igniatius a écrit:

L'ascenseur social a fonctionné tant que l'on offrait aux enfants des couches sociales défavorisées les possibilités de pallier les manques culturels de leur milieu par des contenus denses et formateurs.

Ce n'est pas mon vécu ... mais alors pas du tout.

Igniatius a écrit: [Les classes dominantes ont shunté vos réformes, et refuser d'en tenir compte vous transforme en fossoyeur de ce qui reste de l'école.

J'en tiens d'autant plus compte que c'est tout à fait exact. Les classes dominantes ont shunté certaines réformes qui n'étaient pas favorables à leurs intérêts. C'est finalement la seule chose dont je sois sûr sans avoir besoin de me questionner sur mes positionnements.

Par ailleurs, sachez que j'écris ce que je pense, ce qui ne veut pas dire parole d'évangile. Les propos que vous tenez me gênent, non pas par leur contenu, mais par le fait qu'ils m'enferment dans un dilemne : soit je les approuve et me dédit, soit je réagis agressivement. Comme vous ne m'avez rien dit d'agressif volontairement, je préfère ne pas aller plus loin. Vous avez vos convictions, j'ai les miennes, et à force d'échanges, de polémiques, de lectures, peut-être arriveront-nous à discuter ?

Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...

Mowgli, Celeborn et d'autres t'ont pourtant dit que le projet de Peillon n'est pas de donner aux maires "le droit de régenter la pédagogie des écoles"...
C'est ça, ce que le Snudi dit aux collègues ?

LJeanjeau a écrit:Vous avez vos convictions, j'ai les miennes, et à force d'échanges, de polémiques, de lectures, peut-être arriveront-nous à discuter ?

Ca va être difficile, vu les circonstances. DOmmage.

bad wolf

Igniatius a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Mowgli a écrit:
Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...

C'est pourquoi la décentralisation n'est pas ma tasse de thé

Vous pensez sans doute avoir l'autonomie centralisée ?

Remarquez, certains de mes élèves pensent que l'on peut diviser par zéro.

L'autonomie n'est pas l'indépendance. C'est le fait, selon moi, de laisser au terrain la liberté d'action qui lui permet de satisfaire aux missions que la Nation confie à son école. A la politique et à l'Etat, les objectifs, au terrain les modalités de mise en oeuvre.

EDIT : en outre, je suis d'accord avec Johnn, le propos de Peillon n'est pas de "décentraliser" la pédagogie.

Au passage, continuons sur l'apprentissage de la lecture et plus généralement de la langue.
Un départ "global" rend plus difficile l'acquisition du concept de Préfixation/suffixation. Genre un petit enfant qui sait "lire" aujourd'hui mais pas jour. Or c'est un concept déterminant pour l'apprentissage du français, cette bonne fille du latin, non seulement pour le vocabulaire, mais aussi et surtout pour la conjugaison... on a là une explication des difficultés que rencontrent nombre de jeunes plus tard.

Lisez cela, tiré d'un repaire de réacs...

http://cache.media.education.gouv.fr/file/2012/06/4/DEPP-NI-2012-13-evaluations-lecture-journee-defense-citoyennete-2011_221064.pdf

ça ne parle que de la lecture, pas de la production de textes. Demandez-vous pourquoi les facs et les grosses boîtes mettent en place des stages de remédiation orthographique. (Tiens, y'a du pognon à se faire là-dedans d'ailleurs...)

LJeanjeau, vous n'oublierez pas mon message parmi ceux, tout aussi intéressants, qui vous ont été envoyés
https://www.neoprofs.org/t54274p60-la-droite-le-conservatisme-pedagogique-et-les-enseignants-histoire-d-une-entourloupe#1689176

John a écrit:

Aveuglés à tel point par leur idéologie qu'il ne leur vient même pas à l'idée que, quand les maires auront reçu de Peillon le droit de régenter la pédagogie des écoles, des collègues qui auraient par exemple choisi d'adopter une pédagogie inspirée de Freinet devront y renoncer dans les municipalités tenues par l'extrême droite ou même tout simplement la droite conservatrice...

Mowgli, Celeborn et d'autres t'ont pourtant dit que le projet de Peillon n'est pas de donner aux maires "le droit de régenter la pédagogie des écoles"...
C'est ça, ce que le Snudi dit aux collègues ?

Il ne s'agit pas de ce que dit Mowgli, Celeborn ou tartempion, mais de ce que dit Peillon :

Rythmes scolaires: Peillon "compte" sur les élus locaux pour réussir

Vincent Peillon a déclaré mer­credi qu'il "comp­tait beau­coup" sur les col­lec­ti­vi­tés locales pour réus­sir la réforme des rythmes sco­laires, jugeant qu'elles n'étaient "pas que des car­nets de chèques" et qu'elles devaient "aussi pou­voir déci­der" sur le plan pédagogique.

L'intérêt des élèves prime, a rap­pelé le ministre de l'Education natio­nale, devant la com­mis­sion des affaires cultu­relles de l'Assemblée nationale.

A cet égard, "le retour à une semaine plus étalée, avec neuf demi-journées" est "essen­tiel", ainsi que "des jour­nées moins char­gées en temps sco­laire": "cette situa­tion est pos­sible, nous pou­vons avan­cer à la condi­tion que les uns et les autres fassent des efforts", a-t-il assuré.

Il faut que "les col­lec­ti­vi­tés locales, avec des par­ti­cu­la­ri­tés qu'il fau­dra prendre en compte pour ce qui concerne les com­munes les moins riches, décident si on fait ou pas l'effort", a-t-il pour­suivi, aux côtés de la ministre délé­guée à la Réussite éduca­tive George Pau-Langevin.

"Je compte beau­coup sur les élus locaux pour réus­sir", a dit M. Peillon, rap­pe­lant que "25% de la dépense éduca­tive vient des collectivités".

Dans le pro­jet de loi d'orientation et de pro­gram­ma­tion, qui sera pré­senté en conseil des ministres en décembre, "beau­coup d'éléments asso­cie­ront mieux les col­lec­ti­vi­tés qui ne sont pas que des car­nets de chèques", a-t-il ajouté.

Elles "doivent aussi pou­voir déci­der et contrac­tua­li­ser des orien­ta­tions péda­go­giques, des contrats d'objectifs, des plans éduca­tifs locaux", a expli­qué le ministre.

S'agissant des ensei­gnants, ils "doivent gar­der un temps d'enseignement iden­tique à celui qu'ils ont aujourd'hui, et donc nous devons res­ter dans un volume cal­culé annuel­le­ment et qui se décline après, semaine par semaine", a dit M. Peillon.

"L'Etat doit faire des efforts, il m'a sem­blé qu'il les fai­sait dès lors qu'il consi­dé­rait que l'éducation était une prio­rité", a ajouté M. Peillon.

http://www.vousnousils.fr/2012/10/24/rythmes-scolaires-peillon-compte-sur-les-elus-locaux-pour-reussir-536361

John a écrit:LJeanjeau, vous n'oublierez pas mon message parmi ceux, tout aussi intéressants, qui vous ont été envoyés
https://www.neoprofs.org/t54274p60-la-droite-le-conservatisme-pedagogique-et-les-enseignants-histoire-d-une-entourloupe#1689176

Besson a opéré une trahison, soit par opportunisme politique, soit parce que ses références idéologiques ont radicalement (et rapidement) changé. Je ne crois pas que ce soit la même chose que pour Marc Le Bris, qui avait des intérêts en commun avec d'autres membres du GRIP qui sont objectivement et sincèrement à gauche (voire ..... très à gauche, même). Quand le Snes pétitionne avec le Snalc, lequel trahit ses convictions ? Aucun des deux, évidemment. Je vous aurais rejoint sur le parallèle si Le Bris était soudain devenu rédac'chef des Cahiers Pédagogiques (je vais encore me faire des amis avec une phrase comme ça, moi, tiens ! )

EDIT : sur ce, bon week-end

Besson aussi avait des intérêts communs avec le PS.
La comparaison Le Bris / Grip avec Besson / PS est valide, alors que la comparaison Le Bris / Grip avec Snes / Snalc ne l'est pas : il est question d'une personne qui quitte un groupe, et non pas de deux groupes qui collaborent ponctuellement.

Je vous aurais rejoint sur le parallèle si Le Bris était soudain devenu rédac'chef des Cahiers Pédagogiques

On pourrait sans doute tirer de cette phrase beaucoup plus de sous-entendus que vous n'en mettez réellement.

LJeanjeau a écrit:

Igniatius a écrit:

L'ascenseur social a fonctionné tant que l'on offrait aux enfants des couches sociales défavorisées les possibilités de pallier les manques culturels de leur milieu par des contenus denses et formateurs.

Ce n'est pas mon vécu ... mais alors pas du tout.

C'est pourtant une réalité, pas un ressenti : l'ascenseur social a été contemporain d'une époque où l'école cherchait à hisser tout le monde, notamment en offrant la possibilité à chaque gamin défavorisé de donner le meilleur de lui-même. Et en exigeant cette possibilité, surtout.

LJeanjeau a écrit:

Igniatius a écrit: [Les classes dominantes ont shunté vos réformes, et refuser d'en tenir compte vous transforme en fossoyeur de ce qui reste de l'école.

J'en tiens d'autant plus compte que c'est tout à fait exact. Les classes dominantes ont shunté certaines réformes qui n'étaient pas favorables à leurs intérêts. C'est finalement la seule chose dont je sois sûr sans avoir besoin de me questionner sur mes positionnements.

Par ailleurs, sachez que j'écris ce que je pense, ce qui ne veut pas dire parole d'évangile. Les propos que vous tenez me gênent, non pas par leur contenu, mais par le fait qu'ils m'enferment dans un dilemne : soit je les approuve et me dédit, soit je réagis agressivement. Comme vous ne m'avez rien dit d'agressif volontairement, je préfère ne pas aller plus loin. Vous avez vos convictions, j'ai les miennes, et à force d'échanges, de polémiques, de lectures, peut-être arriveront-nous à discuter ?

Concernant les classes dominantes, expliquez-nous ce que vous proposez : parce qu'à part les éliminer, je vois mal comment vous les empêcherez d'agir. L'ascenseur social permettait d'amener un peu de sang-neuf au sommet de la société, et c'était bénéfique (cf. la politique sociale, qi devient aujourd'hui honteuse, car présentée par les nantis).

Concernant votre dilemMe : vous m'excuserez d'être agressif involontairement, mais j'aimerais bien que vous répondiez au problème des faits chronologiques, qui me posent un souci logique profond. N'ayez pas peur, je ne crains rien.
Vous avez raison sur un point : votre positionnement est tellement idéologique (je vous donnerais n'importe quel indicateur que vous me l'interpréteriez dans votre sens) que le remettre en question par des faits ou des arguments ne touche pas votre raisonnement, mais votre amour-propre.
J'en suis sincèrement navré.
Pour la discussion, ben essayez de répondre, vraiment, ça m'intéresse : je peux envisager de me tromper, et concevoir que les problèmes de 1995 sont dus à VGE mais j'en doute...

Igniatius a écrit:
Le coup de frein brutal de "l'ascenseur social" a eu lieu à partir des années 1993-1995, pour les raisons précisées plus avant, à savoir l'intrusion de pédagogies "innovantes" en primaire, mais il s'est poursuivi avec force les années suivantes, sous Jospin 1er ministre, avec Allègre et LAng au Ministère, Ferry et Meirieu aux programmes.
Au lycée, cela s'est traduit dès 1995 par la fin des bacs A, B, C, D etc. et le début d'une dégradation accélérée, comme me l'ont confirmé mes vieux collègues, qui enseignaient à cette époque depuis plus de 20 ans.

Voilà le fond du problème : votre postulat de départ n'est pas le mien, puisque mon propos était précisément de proposer une autre lecture des choses. Les faits, leur interprétation, le tournicotage des sources ... tout ça me rappelle mes études d'histoire et la réflexion sur l'impossible objectivité de l'historien.
Je vois assez mal, au demeurant, pourquoi la gauche aurait souhaité détruire à ce point l'ascenseur social. Je ne dis pas non plus que la droite l'a voulu, mais je dis qu'elle a souhaité un retour à une forme plus traditionnelle de conception de l'école. Et que beaucoup d'enseignants, pour des raisons très diverses, ont trouvé intéressante et pertinente cette dénonciation du pédagogisme. Peut-être parce que la violence scolaire, qui est un vrai fléau, a été moins bien traitée par la gauche, je ne sais pas ... en tout cas, je pense que beaucoup ont vu les pédagogies nouvelles comme un écran de fumée pour masquer d'autres problèmes, et une forme d'incapacité à les résoudre. Peut être que certains politiques l'ont fait, je n'en sais rien. Mais les "pédagogistes" de terrain et les universitaires sont sincères dans leurs convictions, croyez-moi.

Par ailleurs, quand je parlais de mon vécu, je parlais de mon vécu d'élève, par de pion, de prof ou de personnel de direction. Et ça, vous m'accorderez que ce n'est pas un objet de débat.

Toujours sur le projet de donner aux maires le droit de régenter la pédagogie dans le premier degré, une autre source :

"Je compte beaucoup sur les élus locaux pour réussir", a déclaré Vincent Peillon, mercredi 24 octobre, devant la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale. Dans le projet de loi d'orientation et de programmation sur la refondation de l'école, qui sera présenté en Conseil des ministres en décembre, "beaucoup d'éléments associeront mieux les collectivités qui ne sont pas que des carnets de chèques", a-t-il ajouté, rappelant que déjà, "25% de la dépense éducative vient des collectivités". Elles doivent "aussi pouvoir décider et contractualiser des orientations pédagogiques, des contrats d'objectifs, des plans éducatifs locaux", a ajouté le ministre.

http://www.localtis.info/cs/ContentServer?pagename=Localtis/LOCActu/ArticleActualite&jid=1250264375524&cid=1250264375229