La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:Je ne sais pas si je parle d'or, mais je crois aussi qu'est perdu de vue un fait important. C'est que ces forums et ces réseaux, s'ils permettent la discussion, ne cherchent plus à l'entretenir. Ca fait longtemps qu'on a compris que les débats ne servent qu'à un rôle phatique ou de passe-temps. Un débat n'a jamais fait changer les choses, à l'exception des débats intérieurs façon Jean Valjean. Ce sont des médias de rapports de forces. Les forces s'observent, se comptent, s'intimident, se jaugent, s'invectivent, tournent en rond... Par exemple, je n'y viens que pour passer le temps. Pour ce qui est de mon boulot, je ne m'y réfère jamais. Je jette un oeil distrait sur les titres de chapitres des programmes tous les quatre ans quand ils sortent, et basta. Peillon peut réformer le monde s'il veut, je ne connaîtrai de ses grands textes que la traduction concrète en heures qu'on m'accordera, et le reste, j'en ignorerai l'existence, comme j'ignore royalement le Bii depuis n années. Je précise que mes élèves ont de très bons résultats aux examens (ce qui me surprendra toujours ).
Il ne faut décidément pas s'étonner de ces échos d'un média à l'autre. Aucun des deux ne fera progresser l'autre. J'espère seulement que chacun des camps arrive à faire qu'il veut, qu'il pourra continuer à le faire, et que les élèves n'auront pas à en souffrir.

Vous avez une vision complètement cynique des forums.

Ca c'est bien possible. Et il est bien possible que je ne l'ai pas que des forums Mais bon, j'ai aussi quelques années de plus que vous, quelques années de plus à entendre la gauche socialiste parler de débats, d'éloge des différences, pour à l'arrivée faire de la droite avec un peu de lubrifiant, alors vous savez, le cynisme, hein...
Je crois en la délibération collective. Pas au débat. C'est pour ça que je ne ferai jamais de débat en classe. Le débat, c'est pour passer le temps. Et ce n'est pas ici, de toutes façons, que fussent-ils efficaces, les décisions se prendraient.
PS L'honnêteté m'oblige, puisque je vous avais accueilli ici comme rarement on accueille autrui ( ... Mais c'était votre faute, d'abord ! ) à reconnaître que l'on discute aujourd'hui plus facilement avec vous qu'avec vous naguère ou qu'avec d'autres de tous temps.

Collier de Barbe a écrit:

Aurore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@InstructeurPublique
Tu veux boycotter les membres de ce forum qui sont aussi sur tweeter? tu sais pour débattre, il vaut mieux des gens d'opinions divergentes, sinon on se fait vite ch...
Tu as tort de vouloir de victimiser. Déjà pour Abraxas/Brighelli c'est un comportement très curieux, mais pour d'illustres inconnus comme nous, c'est encore plus étrange.
Sinon mes tweets sont publics et accessibles, si ce que je dis ou écris te défrise tu peux à ta guise le reproduire, t'en servir pour m'attaquer, comme nombre l'ont déjà fait...
Et si tu prends soin de lire comme tu le prétends, tu verras que je suis pas vraiment d'accord avec nombre d'autres membres aussi sur tweeter (sur le socle, la réforme du lycée...) ça s'appelle la discussion & le débat.

Publics et accessibles, certes. Mais aussi injurieux et vulgaires.
La discussion et le débat à coup d'insultes ?

A votre endroit, vous (le pianiste? La prof de musique universitaire? comment savoir) il est vrai que j'ai un complet mépris qui empêche tout débat et discussion raisonnables.
Quand vous découvrirez le conditionnel, les tournures interrogatives et la possibilité (stupéfiante je sais) d'avoir tort et de ne pas TOUT savoir, je reconsidèrerai peut être ma position...

Alors là, je suis sûr qu'il y a un truc du socle que tu ne valides pas.
Peut-être même aussi un point de la charte de neo.
Parce que mépriser des idées, c'est une chose, mépriser des personnes, comment dire...

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:Je ne sais pas si je parle d'or, mais je crois aussi qu'est perdu de vue un fait important. C'est que ces forums et ces réseaux, s'ils permettent la discussion, ne cherchent plus à l'entretenir. Ca fait longtemps qu'on a compris que les débats ne servent qu'à un rôle phatique ou de passe-temps. Un débat n'a jamais fait changer les choses, à l'exception des débats intérieurs façon Jean Valjean. Ce sont des médias de rapports de forces. Les forces s'observent, se comptent, s'intimident, se jaugent, s'invectivent, tournent en rond... Par exemple, je n'y viens que pour passer le temps. Pour ce qui est de mon boulot, je ne m'y réfère jamais. Je jette un oeil distrait sur les titres de chapitres des programmes tous les quatre ans quand ils sortent, et basta. Peillon peut réformer le monde s'il veut, je ne connaîtrai de ses grands textes que la traduction concrète en heures qu'on m'accordera, et le reste, j'en ignorerai l'existence, comme j'ignore royalement le Bii depuis n années. Je précise que mes élèves ont de très bons résultats aux examens (ce qui me surprendra toujours ).
Il ne faut décidément pas s'étonner de ces échos d'un média à l'autre. Aucun des deux ne fera progresser l'autre. J'espère seulement que chacun des camps arrive à faire qu'il veut, qu'il pourra continuer à le faire, et que les élèves n'auront pas à en souffrir.

Vous avez une vision complètement cynique des forums.

Ce n'est pas cynisme que de rappeler simplement qu'on ne peut convaincre que celui qui est fondamentalement d'accord avec nous.

cath5660 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Aurore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@InstructeurPublique
Tu veux boycotter les membres de ce forum qui sont aussi sur tweeter? tu sais pour débattre, il vaut mieux des gens d'opinions divergentes, sinon on se fait vite ch...
Tu as tort de vouloir de victimiser. Déjà pour Abraxas/Brighelli c'est un comportement très curieux, mais pour d'illustres inconnus comme nous, c'est encore plus étrange.
Sinon mes tweets sont publics et accessibles, si ce que je dis ou écris te défrise tu peux à ta guise le reproduire, t'en servir pour m'attaquer, comme nombre l'ont déjà fait...
Et si tu prends soin de lire comme tu le prétends, tu verras que je suis pas vraiment d'accord avec nombre d'autres membres aussi sur tweeter (sur le socle, la réforme du lycée...) ça s'appelle la discussion & le débat.

Publics et accessibles, certes. Mais aussi injurieux et vulgaires.
La discussion et le débat à coup d'insultes ?

A votre endroit, vous (le pianiste? La prof de musique universitaire? comment savoir) il est vrai que j'ai un complet mépris qui empêche tout débat et discussion raisonnables.
Quand vous découvrirez le conditionnel, les tournures interrogatives et la possibilité (stupéfiante je sais) d'avoir tort et de ne pas TOUT savoir, je reconsidèrerai peut être ma position...

Alors là, je suis sûr qu'il y a un truc du socle que tu ne valides pas.
Peut-être même aussi un point de la charte de neo.
Parce que mépriser des idées, c'est une chose, mépriser des personnes, comment dire...

oui, et là j'espère que la modération interviendra...

cath5660 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Aurore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@InstructeurPublique
Tu veux boycotter les membres de ce forum qui sont aussi sur tweeter? tu sais pour débattre, il vaut mieux des gens d'opinions divergentes, sinon on se fait vite ch...
Tu as tort de vouloir de victimiser. Déjà pour Abraxas/Brighelli c'est un comportement très curieux, mais pour d'illustres inconnus comme nous, c'est encore plus étrange.
Sinon mes tweets sont publics et accessibles, si ce que je dis ou écris te défrise tu peux à ta guise le reproduire, t'en servir pour m'attaquer, comme nombre l'ont déjà fait...
Et si tu prends soin de lire comme tu le prétends, tu verras que je suis pas vraiment d'accord avec nombre d'autres membres aussi sur tweeter (sur le socle, la réforme du lycée...) ça s'appelle la discussion & le débat.

Publics et accessibles, certes. Mais aussi injurieux et vulgaires.
La discussion et le débat à coup d'insultes ?

A votre endroit, vous (le pianiste? La prof de musique universitaire? comment savoir) il est vrai que j'ai un complet mépris qui empêche tout débat et discussion raisonnables.
Quand vous découvrirez le conditionnel, les tournures interrogatives et la possibilité (stupéfiante je sais) d'avoir tort et de ne pas TOUT savoir, je reconsidèrerai peut être ma position...

Alors là, je suis sûr qu'il y a un truc du socle que tu ne valides pas.
Peut-être même aussi un point de la charte de neo.
Parce que mépriser des idées, c'est une chose, mépriser des personnes, comment dire...

La charte ? On va très vite en vérifier les modalités d'application.

Ulrich a écrit:

Collier de Barbe a écrit: Quand vous découvrirez le conditionnel, les tournures interrogatives et la possibilité (stupéfiante je sais) d'avoir tort et de ne pas TOUT savoir, je reconsidèrerai peut être ma position...

C'est donc la forme qui vous gêne, plutôt que le fond ?

Il faut bien reconnaître que dans ce genre de débat, malheureusement la forme n'est pas qu'anecdotique. Les outrances de certains, le jargonnage pontifiant d'autres, etc.... décrédibilisent trop souvent leurs argumentaires... Il ne s'agit pas d'être des bisounours, non plus, mais tout ce qui est excessif en devient insignifiant, n'est-ce pas ?

Sinon, pour revenir au débat de départ, il serait bon que certains cessent de tout vouloir classifier binairement (stérilement ?..) en gauche/droite. Mamamanette a parfaitement résumé ma position

Clint a écrit: Il faut bien reconnaître que dans ce genre de débat, malheureusement la forme n'est pas qu'anecdotique. Les outrances de certains, le jargonnage pontifiant d'autres, etc.... décrédibilisent trop souvent leurs argumentaires... Il ne s'agit pas d'être des bisounours, non plus, mais tout ce qui est excessif en devient insignifiant, n'est-ce pas ?

Lorsqu'il y en a un, ce qui n'est pas toujours le cas...

Clint a écrit:

Ulrich a écrit:

Collier de Barbe a écrit: Quand vous découvrirez le conditionnel, les tournures interrogatives et la possibilité (stupéfiante je sais) d'avoir tort et de ne pas TOUT savoir, je reconsidèrerai peut être ma position...

C'est donc la forme qui vous gêne, plutôt que le fond ?

Il faut bien reconnaître que dans ce genre de débat, malheureusement la forme n'est pas qu'anecdotique. Les outrances de certains, le jargonnage pontifiant d'autres, etc.... décrédibilisent trop souvent leurs argumentaires... Il ne s'agit pas d'être des bisounours, non plus, mais tout ce qui est excessif en devient insignifiant, n'est-ce pas ?

Sinon, pour revenir au débat de départ, il serait bon que certains cessent de tout vouloir classifier binairement (stérilement ?..) en gauche/droite. Mamamanette a parfaitement résumé ma position

D'abord, le fond vient de la forme. Ce n'est pas un acte de foi, c'est la description de ce qui est nécessairement quand on parle. La forme n'est pas une guirlande qu'on accroche ou pas pour faire joli ou pas.
Ensuite, ce qui est embêtant, c'est qu'on lit souvent qu'il faut arrêter d'être binaire, mais qu'en pratique, on ne le voit jamais montré, cela...
Hé, Clint... C'est pas à toi que je vais l'apprendre, hein. Le monde se divise en deux catégories...

Ulrich a écrit:

Clint a écrit: Il faut bien reconnaître que dans ce genre de débat, malheureusement la forme n'est pas qu'anecdotique. Les outrances de certains, le jargonnage pontifiant d'autres, etc.... décrédibilisent trop souvent leurs argumentaires... Il ne s'agit pas d'être des bisounours, non plus, mais tout ce qui est excessif en devient insignifiant, n'est-ce pas ?

Lorsqu'il y en a un, ce qui n'est pas toujours le cas...

Tutafé

Reste à déterminer qui creuse dans le cas qui nous préoccupe !

C'est pas lui.


(Quatrième de couverture de Spoon and White tome 1)

Clint a écrit:Reste à déterminer qui creuse dans le cas qui nous préoccupe !

Personne n'a dit que nous étions chacun dans l'une d'elle. Y'en a pas mal qui creusent déjà, en face :diable:

Cripure a écrit:D'abord, le fond vient de la forme. Ce n'est pas un acte de foi, c'est la description de ce qui est nécessairement quand on parle. La forme n'est pas une guirlande qu'on accroche ou pas pour faire joli ou pas.

« Plier le fond à la forme et le sens aux rythmes. »
(d'où l'intérêt de faire cours en chantant )

JPhMM a écrit:
Ce n'est pas cynisme que de rappeler simplement qu'on ne peut convaincre que celui qui est fondamentalement d'accord avec nous.

Si, un peu quand même, non ? .. si cela mène à conclure à l'impossibilité de la conciliation, du changement d'opinion, voire à l'incommunicabilité totale... Vu la place que prend l'argumentation dans les nouveaux programmes, on ne sert vraiment plus à rien si celle-ci est vouée à rester inopérante ! :lol:
Hélas, nous sommes si obnubilés par nos divergences quant aux moyens, que nous en oublions que les fins nous unissent pour la plupart ! (sauf ceux qui cherchent juste, par leur part à ce débat, à se faire mousser politiquement et/ou professionnellement, mais je ne crois pas que ce soit le cas de grand monde par ici).
Et comme je viens de terminer Terre des Hommes, de Saint Exupéry, je cite, parce que ça tombe vraiment à pic : (encore un long message , donc, mais il n'est pas de moi, ouf !)
"A quoi bon discuter les idéologies ? Si toutes se démontrent, toutes aussi s'opposent, et de telles discussions font désespérer du salut de l'homme. Alors que l'homme, partout, autour de nous, expose les mêmes besoins. Nous voulons être délivrés. Celui qui donne un coup de pioche veut connaître un sens à son coup de pioche."

et juste avant (allusions voilées à la seconde guerre mondiale naissante, mais pas seulement) :

"Pour comprendre l'homme et ses besoins, pour le connaître dans ce qu'il a d'essentiel, il ne faut pas opposer l'une à l'autre l'évidence de vos vérités. Oui, vous avez raison. Vous avez tous raison. La logique démontre tout. Il a raison celui-là même qui rejette les malheurs du monde sur les bossus. Si nous déclarons la guerre aux bossus, nous apprendrons vite à nous exalter. Nous vengerons les crimes des bossus. Et certes les bossus commettent aussi des crimes.
Il faut, pour essayer de dégager cet essentiel, oublier un instant les divisions, qui, une fois admises, entraînent tout un Coran de vérités inébranlables et le fanatisme qui en découle. On peut ranger les hommes en hommes de droite et en hommes de gauche, en bossus et non bossus, en fascistes et en démocrates, et ces distinctions sont inattaquables. Mais la vérité, vous le savez, c'est ce qui simplifie le monde et non ce qui crée le chaos. La vérité, c'est le langage qui dégage l'universel."

Et pendant ce temps, on assassine Mozart sans relâche...

mamamanette a écrit:

JPhMM a écrit:
Ce n'est pas cynisme que de rappeler simplement qu'on ne peut convaincre que celui qui est fondamentalement d'accord avec nous.

Si, un peu quand même, non ? ..

Sincèrement, je crois que non, qu'une conviction est infrangible à l'argumentation, bien au contraire, que toute argumentation tend à la fortifier car nous sommes plus attachés à la propriété de nos convictions qu'aux conditions de leurs validités.

Je pense d'ailleurs que le réaliser pleinement est la condition nécessaire à l'émergence d'une écoute des arguments d'autrui.

Je suis d'accord avec cette idée, JPhMM.
Comme quoi, tu m'as convaincue. Je devais donc, sans m'en rendre compte, réaliser pleinement ce fait avant même que tu m'en convainques...

Oui, c'est très vrai Jp, tu viens de me faire réfléchir.

JPhMM a écrit:
Sincèrement, je crois que non, qu'une conviction est infrangible à l'argumentation, bien au contraire, que toute argumentation tend à la fortifier car nous sommes plus attachés à la propriété de nos convictions qu'aux conditions de leurs validités.

Je pense d'ailleurs que le réaliser pleinement est la condition nécessaire à l'émergence d'une écoute des arguments d'autrui.

Tout à fait.
Il n'y a qu'à voir les arguments qui s'échangent pour/contre le mariage homosexuel. Chacun renforce ses convictions.

Je suis d'accord, et très frappée par ce que tu viens de dire, JP. C'est depuis que j'ai inconsciemment réalisé cela que je parviens davantage à reconnaître la valeur d'arguments qu'on peut opposer aux miens.
Le débat n'est donc en soi pas impossible, mais toujours très difficile.

Et pourtant, ce sera plus simple qd les gens prendront conscience que j'ai raison.

Heureusement qu'Igniatius est toujours là pour détendre l'atmosphère...

Et Jp, tu me fascines toujours par ta propension à poster des messages brefs, éclairants, qui touchent en plein coeur la cible que personne n'avait encore vue. Vraiment, tu parles d'or, toi aussi.

Mais je ne plaisantais pas.

Mais tu n'as pas besoin de plaisanter pour détendre l'atmosphère, ta personnalité naturellement comique fait tout le travail... :lol:

Celeborn a écrit:

5) Mais je crois que personne n'est dupe de quoi que ce soit, en fait. Mais je rappelle que Neoprofs est un FORUM DE DISCUSSION, et qu'en tant que tel il n'a pas de ligne éditoriale, mais que tout un chacun peut s'y exprimer tant qu'il en respecte les règles. C'est tout, c'est clair, c'est simple. Mais apparemment, certains n'arrivent toujours pas à le comprendre, quel que soit le « camp » dans lequel ils estiment être.

Non, nous ne sommes effectivement pas dupes. Il se trouve que, dans le contexte très particulier qui est celui de la "refondation", je relève la conjonction des éléments suivants :
1. plusieurs membres de Néo se font censurer/avertir à cause de leur critique de l'action ministérielle (ce fut notamment mon cas)
2. Néoprofs a accepté de participer aux rencontres des cahiers péda, au moment même où M. Peillon fait la promotion du "dépassement de la vieille querelle des républicains vs pédagos". Cela entraîne de facto l'impunité des membres de cette organisation sur le forum, ces membres abusant de pratiques que nous qualifierons pudiquement de litigieuses.
3. John, l'administrateur de Néo, écrit dans son compte rendu consacré à la journée des cahiers péda : "Quelle que soit la personne - et il faut ici y inclure vraiment tous les orateurs, et tous les participants à cette journée - chacune avait pour ambition d'amener les élèves à donner le meilleur de soi-même et à progresser dans ses apprentissages." Traduisez : "tout le monde il est beau..." https://www.neoprofs.org/t54400-compte-rendu-de-la-celebration-du-500eme-numero-des-cahiers-pedagogiques?highlight=cahiers+p%E9dagogiques,

S'il ne s'agit pas d'une ligne éditoriale officielle, cela y ressemble bel et bien.
Vous avez le droit de la défendre, donc de l'assumer, et nous, celui de la discuter.

mamamanette a écrit:Et Jp, tu me fascines toujours par ta propension à poster des messages brefs, éclairants, qui touchent en plein coeur la cible que personne n'avait encore vue. Vraiment, tu parles d'or, toi aussi.

Merci.
En fait, j'aime à croire que c'est une chose connue de tout mathématicien, l'exercice des mathématiques étant amené à briser certaines de nos propres convictions les plus solides, qui se rélèvent parfois tout à fait logiquement fausses.

Je le vois mais je ne le crois pas...
C'est ce qu'écrivit Cantor à Dedekind après avoir démontré qu'il y avait autant de points dans un segment de longueur 1 que dans un carré plein de longueur de côté 1 (mathématiquement : [0,1] x [0,1] est équipotent à l'intervalle [0,1]).

Ca, ça me fait vivement regretter d'être aussi hermétique aux maths.

Il en reste que les débats sont utiles pour ceux n'ayant pas d'opinion à priori avant celui-ci.
Je pense que certains néos ont en partie découvert les compétences via ce forum il ya quelques années lorsqu'elles ont émergées des cartons ministériels.