Re: Un collectif syndical et associatif signe une tribune "Maintenant l'école publique"

par epekeina.tes.ousias Jeu 10 Oct 2024 - 13:48

DesolationRow a écrit:J'ai fait le même choix que musa pour l'aîné de mes enfants, pour des raisons semblables et je n'éprouve pas de remords particulier - je n'ai pas un attachement viscéral à l'enseignement public, si je dois être complètement honnête.
Mais j'ai une question pratique : en admettant même que l'enseignement privé soit supprimé tout à fait, avec son financement : l'État aurait les moyens de scolariser tous les élèves ?

Si je ne me trompe pas, j'ai cru voir passer un rapport (Cour des Comptes ?) indiquant que le taux de financement du privé par l'État était, tout compris, environ de 75%.
Réponse, donc : presque, en tout cas ça ne changerait pas grand-chose.
Cela étant dit, cela ne change pas grand-chose non plus à l'autre question qui fait l'envers de celle-ci : l'enseignement peut-il, sans dommage ni entorse aux principes, devenir, même tendanciellement, un monopole exclusif de l'État ?

par Matteo Jeu 10 Oct 2024 - 13:57

Ce n'est pas très dur pour des organisations en partie responsables du désastre de dire que c'est la faute des autres et de demander plus d'argent pour faire la même chose en plus fort. Et ce n'est pas très noble d'instrumentaliser des enfants quand on a que "l'intérêt des élèves" à la bouche.

par musa Jeu 10 Oct 2024 - 13:58

Poupoutch a écrit:

musa a écrit:

Iridiane a écrit:Mais sincèrement vous pensez vraiment que le privé est d’un meilleur niveau que le public ? Je veux dire, en dehors de certains établissements privés d’un bon niveau (de même qu’il y a certains établissements publics d’un bon niveau)? Ce qui joue c’est surtout le secteur géographique non ? Privé ou public si on habite dans le 5e a priori ça devrait aller, n’en déplaise à Oudéa Castéra…

Tout à fait, tu as absolument raison, dans l'absolu, le privé n'est pas meilleur que le public (en ce qui concerne le recrutement des profs, je crois même que le public est mieux pourvu) et tout est question de secteur géographique. Bon, moi j'habite à Marseille dans un quartier où c'est vite vu et mes enfants sont dans un établissement privé de très bon niveau.
La différence se joue aussi souvent dans l'encadrement: plus d'études, plus de retenues surveillées, des surveillants moins "grands frères" et plus retraité de l'armée (je force un peu le trait ). La discipline me semble globalement plus respectée dans le privé et ça compte pour les parents.

Mais comment peut-on ne pas corréler ça aux moyens ? À partir du moment où un établissement public est limité dans les moyens humains (et on rogne très allègrement, notamment des des établissements sensibles qui ne sont pas estampillés REP, sur les moyens de vie scolaire), il n'est évidemment pas en mesure de rivaliser avec le privé sur le plan de la discipline. Idem pour l'organisation de sorties, de projets, etc.
La discipline, hein, ce n'est pas qu'une affaire de philosophie de vie, faut aussi des gens pour la faire respecter. Dans ton discours, on a vraiment l'impression que pour toi, la question des moyens est accessoire et que tout repose sur la volonté des personnels.

Bien sûr qu'il faut des moyens humains, mais les établissements privés n'en ont pas plus, si ? Ça, ça serait vraiment scandaleux, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

par musa Jeu 10 Oct 2024 - 13:58

Matteo a écrit:Ce n'est pas très dur pour des organisations en partie responsables du désastre de dire que c'est la faute des autres et de demander plus d'argent pour faire la même chose en plus fort.

+1

par musa Jeu 10 Oct 2024 - 14:02

Laotzi a écrit:Déjà, on pourrait commencer par étendre le principe de laïcité à l'enseignement privé sous contrat. On ne cesse d'entendre les politiques nous dire à quel point la laïcité de l'école est fondamentale etc. alors qu'ils mettent tous leurs enfants dans des établissements non laïcs dans lesquels ils ont eux-même étudiés. Ou alors qu'on cesse cette hypocrisie, notamment sur la loi de 2004 (si elle est si importante que cela, je ne vois pas pourquoi elle ne s'appliquerait pas au privé sous contrat, c'est à dire au privé financé par l’État).

Ensuite, avant de couper le financement au privé sous contrat (il faut rappeler qu'il est financé à 100 % par les fonds publics concernant les frais de fonctionnement de la scolarité obligatoire - hors cantine scolaire et encore des communes les financent aussi parfois), il faudrait aussi peut-être les obliger à intégrer les cartes scolaires, donc à ne pas pouvoir sélectionner leurs élèves. On continue à vous financer sur les mêmes bases, mais alors vous ne pouvez pas échapper à la mixité scolaire. Non pas pour abaisser le niveau des établissements privés mais pour permettre au public de connaître une meilleure mixité, justement.

Ensuite, évidemment que ça ne règlera pas tous les problèmes de l'école publique, d'autant que l'école ne peut pas tout résoudre elle-même.

Le principe de laïcité est important dans le public parce que le public, par définition, n'est pas confessionnel. Ce n'est évidemment pas la même chose dans le privé confessionnel. Les dominicains présents dans l'établissement de mes enfants devraient enlever leur tenue religieuse ?

par LemmyK Jeu 10 Oct 2024 - 14:06

Matteo a écrit:Ce n'est pas très dur pour des organisations en partie responsables du désastre de dire que c'est la faute des autres et de demander plus d'argent pour faire la même chose en plus fort. Et ce n'est pas très noble d'instrumentaliser des enfants quand on a que "l'intérêt des élèves" à la bouche.

Exactement! (Et j'enseigne dans le public et tous mes enfants ont été scolarisés dans le public).

par Laotzi Jeu 10 Oct 2024 - 14:08

musa a écrit:

Laotzi a écrit:Déjà, on pourrait commencer par étendre le principe de laïcité à l'enseignement privé sous contrat. On ne cesse d'entendre les politiques nous dire à quel point la laïcité de l'école est fondamentale etc. alors qu'ils mettent tous leurs enfants dans des établissements non laïcs dans lesquels ils ont eux-même étudiés. Ou alors qu'on cesse cette hypocrisie, notamment sur la loi de 2004 (si elle est si importante que cela, je ne vois pas pourquoi elle ne s'appliquerait pas au privé sous contrat, c'est à dire au privé financé par l’État).

Ensuite, avant de couper le financement au privé sous contrat (il faut rappeler qu'il est financé à 100 % par les fonds publics concernant les frais de fonctionnement de la scolarité obligatoire - hors cantine scolaire et encore des communes les financent aussi parfois), il faudrait aussi peut-être les obliger à intégrer les cartes scolaires, donc à ne pas pouvoir sélectionner leurs élèves. On continue à vous financer sur les mêmes bases, mais alors vous ne pouvez pas échapper à la mixité scolaire. Non pas pour abaisser le niveau des établissements privés mais pour permettre au public de connaître une meilleure mixité, justement.

Ensuite, évidemment que ça ne règlera pas tous les problèmes de l'école publique, d'autant que l'école ne peut pas tout résoudre elle-même.

Le principe de laïcité est important dans le public parce que le public, par définition, n'est pas confessionnel. Ce n'est évidemment pas la même chose dans le privé confessionnel. Les dominicains présents dans l'établissement de mes enfants devraient enlever leur tenue religieuse ?

Déjà, la loi de 2004 n'est pas liée à la tenue des Dominicains. Ensuite, oui, l'école de la République s'est construite contre l'enseignement par les congrégations religieuses. Les Dominicains, les Franciscains, les Jésuites ou qui vous voulez ont parfaitement le droit d'enseigner, mais pourquoi le faire avec l'argent de la République française, qui est, elle, laïque ?

Ce que je veux simplement pointer ici, c'est le double discours que l'on entend : d'une part, la laïcité à l'école est un principe fondamental, vital même, qui permet l'émancipation etc. D'autre part, le privé sous contrat remplit sa part du service public de l'éducation. Mais il peut se soustraire à ce principe de laïcité qu'on met pourtant sur un piédestal lorsqu'on le souhaite. Si l'école laïque est si importante pour permettre aux enfants de grandir à l'abri de toute pression, alors toute école financée sur fonds publics devrait être obligée de l'appliquer, même si ça signifie de ne plus avoir de Dominicains en tenue.

par musa Jeu 10 Oct 2024 - 14:17

Les dominicains n'enseignent pas avec l'argent de la République française, mais ils peuvent être présents pour assurer les cours d'instruction religieuse (non rémunérés par la République, je le répète) prévus par le caractère propre de l'école confessionnelle qui assure une part (mais seulement une part) du service public d'éducation. Nul n'est obligé de suivre ces cours ni d'ailleurs de s'inscrire dans une école confessionnelle. Cela n'a rien à voir avec le respect de la laïcité dans l'école publique qu'on a bien raison, à mon avis, de considérer comme un principe fondamental, surtout par les temps qui courent.

par Laotzi Jeu 10 Oct 2024 - 14:24

Ils enseignent en partie avec l'argent de la République, qui paie le chauffage, l'électricité et l'eau de ces établissements (et subventionne souvent en partie les travaux d'infrastructures).
Mais l'application du principe de laïcité est loin de se réduire à la question des cours facultatifs d'instruction religieuse. La loi de 2004, par exemple, brandie constamment comme un totem d'émancipation laïque à l'école publique, ne s'applique pas dans les établissements privés. Pourquoi, alors, ne pas imposer aussi l'interdiction des signes religieux ostensibles dans ces établissements, puisque c'est apparemment vital pour l'instruction des enfants (pour ne pas dire la survie de la République quand on entend certains ministres) ?

par Elyas Jeu 10 Oct 2024 - 14:29

musa a écrit:Les dominicains n'enseignent pas avec l'argent de la République française, mais ils peuvent être présents pour assurer les cours d'instruction religieuse (non rémunérés par la République, je le répète) prévus par le caractère propre de l'école confessionnelle qui assure une part (mais seulement une part) du service public d'éducation. Nul n'est obligé de suivre ces cours ni d'ailleurs de s'inscrire dans une école confessionnelle. Cela n'a rien à voir avec le respect de la laïcité dans l'école publique qu'on a bien raison, à mon avis, de considérer comme un principe fondamental, surtout par les temps qui courent.

Euh... les locaux, le chauffage et tout le toutim dans lequel tes dominicains enseignent sont subventionnés. Après, si c'est si fondamental, alors autant mettre la laïcité dans le privé, non ?

par Clecle78 Jeu 10 Oct 2024 - 14:31

Les établissements reçoivent beaucoup d'argent public et parfois plus, proportionnellement, en ce qui concerne certaines subventions que le public, comme à Stanislas.

par musa Jeu 10 Oct 2024 - 14:33

Sauf ton respect, ça me paraît assez idiot d'interdire les signes ostensibles dans une école confessionnelle. De toute façon, ça ne changerait pas grand-chose dans le privé catho (à part peut-être les crucifix au mur ?).

par Elyas Jeu 10 Oct 2024 - 14:35

musa a écrit:Sauf ton respect, ça me paraît assez idiot d'interdire les signes ostensibles dans une école confessionnelle. De toute façon, ça ne changerait pas grand-chose dans le privé catho (à part peut-être les crucifix au mur ?).

On ne peut pas brandir la nécessité de la laïcité et de l'interdiction des signes religieux et laisser ceux qui en ont les moyens d'échapper à la laïcité et aux signes religieux. Ou alors, c'est que l'argument/la définition défendue par certains de ce qu'est la laïcité est une propagande loin du concept législatif (et c'est ce qui se passe, en réalité).

par Iridiane Jeu 10 Oct 2024 - 14:36

C’est un autre sujet, dans la mesure où le privé n’est pas forcément synonyme du confessionnel (même si c’est le cas le plus fréquent) mais c’est quand même un gros problème l’aspect confessionnel. C’est très paradoxal de dire que d’un côté la laïcité c’est un très bon principe (et j’en suis d’accord) et de l’autre mettre ses enfants dans le privé catho (ou autre religion).

par musa Jeu 10 Oct 2024 - 14:40

Le respect de la laïcité est fondamental dans le public qui est neutre. Les parents qui inscrivent leurs enfants dans le privé confessionnel font un autre choix

par musa Jeu 10 Oct 2024 - 14:43

Je ne vois pas la contradiction. On peut pratiquer une religion, être favorable aux écoles confessionnelles (de quelque confession qu elles soient ) et être favorable aussi à la laïcité de l État.

par Laotzi Jeu 10 Oct 2024 - 14:45

musa a écrit:Le respect de la laïcité est fondamental dans le public qui est neutre. Les parents qui inscrivent leurs enfants dans le privé confessionnel font un autre choix

Cela va plus loin que cela, puisque depuis 2004, ce n'est pas seulement le service public d'éducation qui est neutre (sauf dans le privé confessionnel donc même si celui-ci adore brandir le fait qu'il remplit une mission de service public) mais les usagers du service qui sont tenus à la discrétion, en l'occurrence les élèves, au nom de l'idéal républicain d'émancipation, de liberté etc. Je répète mais si c'est si crucial, alors il faut en faire profiter 100 % des élèves (du moins tous ceux scolarisés dans le privé sous contrat puisque financé sur fonds public et disant remplir une mission de service public), pas seulement 75 ou 80 %. Surtout lorsque l'on sait qu'une grande partie des futures "élites" y est scolarisée...

Favorable à la laïcité de l'Etat et favorable au financement par l'Etat laïc d'établissements non laïcs, moi je vois la contradiction.

par Lefteris Jeu 10 Oct 2024 - 15:06

Matteo a écrit:Ce n'est pas très dur pour des organisations en partie responsables du désastre de dire que c'est la faute des autres et de demander plus d'argent pour faire la même chose en plus fort. Et ce n'est pas très noble d'instrumentaliser des enfants quand on a que "l'intérêt des élèves" à la bouche.

Remarque assez juste, au moins pour trois des signataires. On ne peut oublier comme ils nous ont tiré dans le dos sans états d'âme lors de la réforme du collège, qui par effet de domino a eu des répercussions irréparables. Et tellement bien ficelée contre l'école qu'elle n'a pas été abrogée par Blanquer. Ce que les politiciens ont oublié de péter, ils le finissent à coups de hache.

par Iridiane Jeu 10 Oct 2024 - 15:27

Laotzi a écrit:

musa a écrit:Le respect de la laïcité est fondamental dans le public qui est neutre. Les parents qui inscrivent leurs enfants dans le privé confessionnel font un autre choix

Cela va plus loin que cela, puisque depuis 2004, ce n'est pas seulement le service public d'éducation qui est neutre (sauf dans le privé confessionnel donc même si celui-ci adore brandir le fait qu'il remplit une mission de service public) mais les usagers du service qui sont tenus à la discrétion, en l'occurrence les élèves, au nom de l'idéal républicain d'émancipation, de liberté etc. Je répète mais si c'est si crucial, alors il faut en faire profiter 100 % des élèves (du moins tous ceux scolarisés dans le privé sous contrat puisque financé sur fonds public et disant remplir une mission de service public), pas seulement 75 ou 80 %. Surtout lorsque l'on sait qu'une grande partie des futures "élites" y est scolarisée...

Favorable à la laïcité de l'Etat et favorable au financement par l'Etat laïc d'établissements non laïcs, moi je vois la contradiction.

+ 1

par lilith888 Jeu 10 Oct 2024 - 16:49

C'est très naïf, à mon sens, de penser que les problèmes de l'école plublique se règleront avec de l'argent repris au privé...

par henriette Jeu 10 Oct 2024 - 17:07

Commencer déjà par revenir à un financement du privé comparable à celui des autres pays de l'OCDE, cela pourrait-il être un premier pas ?

La France finance davantage ses écoles privées

Le pourcentage d’élèves scolarisés dans des établissements privés sous contrat est proche de la moyenne de l’OCDE. Selon le rapport, « en France, 14 % des élèves de l’enseignement élémentaire sont inscrits dans des écoles privées en 2021. La moyenne de l’OCDE est de 15 %. »

Comme le confirment les enquêtes, les rapports parlementaires ou celui de la Cour des comptes, l’État français finance largement les établissements sous contrat, subventionnés à ¾ par l’argent public. Regards sur l’éducation 2024 souligne l’investissement supérieur de l’État dans les écoles privées : « 73 % du financement de ces écoles provient de sources publiques. La moyenne de l’OCDE est de 59 % ». L’Etat français est donc bien plus généreux vis-à-vis des établissements privés que la moyenne des pays de l’OCDE. Une constante dans les pays de l’OCDE sur les élèves favorisés surreprésentés dans les établissements privés.

https://cafepedagogique.net/2024/09/11/etre-prof-en-france-travailler-plus-pour-gagner-moins/

par DesolationRow Jeu 10 Oct 2024 - 17:08

epekeina.tes.ousias a écrit:

DesolationRow a écrit:J'ai fait le même choix que musa pour l'aîné de mes enfants, pour des raisons semblables et je n'éprouve pas de remords particulier - je n'ai pas un attachement viscéral à l'enseignement public, si je dois être complètement honnête.
Mais j'ai une question pratique : en admettant même que l'enseignement privé soit supprimé tout à fait, avec son financement : l'État aurait les moyens de scolariser tous les élèves ?

Si je ne me trompe pas, j'ai cru voir passer un rapport (Cour des Comptes ?) indiquant que le taux de financement du privé par l'État était, tout compris, environ de 75%.
Réponse, donc : presque, en tout cas ça ne changerait pas grand-chose.
Cela étant dit, cela ne change pas grand-chose non plus à l'autre question qui fait l'envers de celle-ci : l'enseignement peut-il, sans dommage ni entorse aux principes, devenir, même tendanciellement, un monopole exclusif de l'État ?

Merci ! Je ne m'imaginais pas un chiffre aussi haut, je dois l'avouer.

par musa Jeu 10 Oct 2024 - 17:14

Laotzi a écrit:

musa a écrit:Le respect de la laïcité est fondamental dans le public qui est neutre. Les parents qui inscrivent leurs enfants dans le privé confessionnel font un autre choix

Cela va plus loin que cela, puisque depuis 2004, ce n'est pas seulement le service public d'éducation qui est neutre (sauf dans le privé confessionnel donc même si celui-ci adore brandir le fait qu'il remplit une mission de service public) mais les usagers du service qui sont tenus à la discrétion, en l'occurrence les élèves, au nom de l'idéal républicain d'émancipation, de liberté etc. Je répète mais si c'est si crucial, alors il faut en faire profiter 100 % des élèves (du moins tous ceux scolarisés dans le privé sous contrat puisque financé sur fonds public et disant remplir une mission de service public), pas seulement 75 ou 80 %. Surtout lorsque l'on sait qu'une grande partie des futures "élites" y est scolarisée...

Favorable à la laïcité de l'Etat et favorable au financement par l'Etat laïc d'établissements non laïcs, moi je vois la contradiction.

Mais laïcité ne signifie pas hostilité ou ignorance. La République ne salarie ni ne subventionne aucun culte en particulier, mais accorde néanmoins à chacun, sans distinction, des déductions fiscales aux associations cultuelles, ce qui permet par exemple de rémunérer le clergé. Les subventions qu'elle accorde aux écoles privées -on peut discuter de leurs montants évidemment-me semblent de cet ordre-là. Remettre en cause ces équilibres, au risque de fracturer un peu plus la société française, ne me semble pas l'idée du siècle.

par musa Jeu 10 Oct 2024 - 17:16

henriette a écrit:Commencer déjà par revenir à un financement du privé comparable à celui des autres pays de l'OCDE, cela pourrait-il être un premier pas ?

La France finance davantage ses écoles privées

Le pourcentage d’élèves scolarisés dans des établissements privés sous contrat est proche de la moyenne de l’OCDE. Selon le rapport, « en France, 14 % des élèves de l’enseignement élémentaire sont inscrits dans des écoles privées en 2021. La moyenne de l’OCDE est de 15 %. »

Comme le confirment les enquêtes, les rapports parlementaires ou celui de la Cour des comptes, l’État français finance largement les établissements sous contrat, subventionnés à ¾ par l’argent public. Regards sur l’éducation 2024 souligne l’investissement supérieur de l’État dans les écoles privées : « 73 % du financement de ces écoles provient de sources publiques. La moyenne de l’OCDE est de 59 % ». L’Etat français est donc bien plus généreux vis-à-vis des établissements privés que la moyenne des pays de l’OCDE. Une constante dans les pays de l’OCDE sur les élèves favorisés surreprésentés dans les établissements privés.

https://cafepedagogique.net/2024/09/11/etre-prof-en-france-travailler-plus-pour-gagner-moins/

Pourquoi pas et aussi éventuellement demander quelques comptes sur la mixité sociale pourrait être intéressant.

par Laotzi Jeu 10 Oct 2024 - 17:18

henriette a écrit:Commencer déjà par revenir à un financement du privé comparable à celui des autres pays de l'OCDE, cela pourrait-il être un premier pas ?

La France finance davantage ses écoles privées

Le pourcentage d’élèves scolarisés dans des établissements privés sous contrat est proche de la moyenne de l’OCDE. Selon le rapport, « en France, 14 % des élèves de l’enseignement élémentaire sont inscrits dans des écoles privées en 2021. La moyenne de l’OCDE est de 15 %. »

Comme le confirment les enquêtes, les rapports parlementaires ou celui de la Cour des comptes, l’État français finance largement les établissements sous contrat, subventionnés à ¾ par l’argent public. Regards sur l’éducation 2024 souligne l’investissement supérieur de l’État dans les écoles privées : « 73 % du financement de ces écoles provient de sources publiques. La moyenne de l’OCDE est de 59 % ». L’Etat français est donc bien plus généreux vis-à-vis des établissements privés que la moyenne des pays de l’OCDE. Une constante dans les pays de l’OCDE sur les élèves favorisés surreprésentés dans les établissements privés.

https://cafepedagogique.net/2024/09/11/etre-prof-en-france-travailler-plus-pour-gagner-moins/

Et il faut bien comprendre ce que signifie ce chiffre de 73 % : 100 % des salaires des enseignants, et 100 % des dépenses de la scolarité obligatoire sont financés par des fonds publics (y compris tout le chauffage, électricité etc.). Les 27 % restants concernent les dépenses d'investissement des établissements, de restauration scolaire et tout ce qui concerne leur "caractère propre".

par Iphigénie Jeu 10 Oct 2024 - 17:20

Le rapport de la Cour des Comptes
https://www.ccomptes.fr/fr/publications/lenseignement-prive-sous-contrat#:~:text=Ainsi%2C%20les%20moyens%20consacrés%20par,68%20%25%20pour%20le%202nd%20degré.