Un collectif syndical et associatif signe une tribune "Maintenant l'école publique"

Merci pour l'explication du terme extinction, je n'en avais jamais entendu parler.

Réponse postée pendant la rédaction de l'intervention de la modération:

La concentration des publics difficiles dans les établissements publics est aussi le résultat de notre système éducatif articulant privé et public. En réduisant le séparatisme scolaire des classes aisées dans le privé, on devrait pouvoir améliorer les conditions scolaires de tous les élèves (sans modifier les systèmes pédagogiques, cette fois).

En somme, la solution serait d'exporter vers le privé les problèmes du public pour rétablir l'égalité des malchances?
Il me semble quand même que ce qui a fait se développer autant le privé c'est avant tout la forte dégradation des conditions de travail dans le public: ce sont ces causes (et responsabilités) qu'il faudrait analyser bien avant les problèmes de financement (ou au minimum en même temps): parce que sinon on n'empêchera jamais les classes favorisées de trouver d'autre échappatoires. A mon avis.

Iphigénie a écrit:En somme, la solution serait d'exporter vers le privé les problèmes du public pour rétablir l'égalité des malchances?

Ce serait plutôt permettre une scolarisation commune de toute une classe d'âge pour en finir avec le séparatisme (comme dirait François Dubet).

oui: c'est ce que je dis.

Iphigénie a écrit:oui: c'est ce que je dis.

Ben pas vraiment en fait, parce qu'une classe hétérogène scolairement est un peu défavorable aux élèves performants et très favorable aux élèves peu performants alors qu'une classe homogène scolairement est un peu favorable aux élèves performants et très défavorable aux élèves peu performants.

Scolariser tout le monde ensemble augmenterait les performances moyennes et les chances des élèves les plus en difficulté.

Le système éducatif français est mauvais pour contrebalancer les effets de l'origine sociale des élèves, une partie de ce problème s'explique par le privé qui permet l'entre-soi, voire le séparatisme, des catégories les plus aisées.

beaverforever a écrit:

Iphigénie a écrit:oui: c'est ce que je dis.

Ben pas vraiment en fait, parce qu'une classe hétérogène scolairement est un peu défavorable aux élèves performants et très favorable aux élèves peu performants alors qu'une classe homogène scolairement est un peu favorable aux élèves performants et très défavorable aux élèves peu performants.

Scolariser tout le monde ensemble augmenterait les performances moyennes et les chances des élèves les plus en difficulté.

Le système éducatif français est mauvais pour contrebalancer les effets de l'origine sociale des élèves, une partie de ce problème s'explique par le privé qui permet l'entre-soi, voire le séparatisme, des catégories les plus aisées.

C'est quand même la voie choisie depuis 40 ans!... Le privé n'était pas du tout aussi prisé quand j'ai commencé à travailler, c'était plutôt l'inverse, le privé récupérait les élèves (de milieu favorisés) en difficulté dans le public (car il y en a aussi, favorisé n'est pas équivalent à performant systématiquement: ça ne l'est devenu que par les carences du public)

on peut imaginer et choisir un monde idéal, mais c'est autre chose quand on est parent face aux réalités. L'hétérogénéité, l'inclusion etc tout le monde peut être pour en principe je pense. Dans le concret c'est bien ce qui pose problème. Il n'y a qu'à lire les fils du forum jour après jour. Et ce n'est pas qu'une question de financement. Ce sont aussi largement des questions  de méthode d'enseignement, d'impératifs ubuesques, de discipline mal gérée (ou pas gérée), etc etc etc auxquelles on oppose depuis 40 ans: "oui mais avec de la pédagogie, abracadabra...".

Iphigénie a écrit:

beaverforever a écrit:Scolariser tout le monde ensemble augmenterait les performances moyennes et les chances des élèves les plus en difficulté.

C'est quand même la voie choisie depuis 40 ans!

Ben, quand on voit le niveau de séparatisme scolaire entre le privé et le public, entre les établissements du public et dans les classes du public, j'ai quand même l'impression que la voie choisie c'est celle de la séparation plutôt que l'inclusion. Nous n'avons pas le même diagnostic.

Évidemment, ensuite quand on met tous les élèves en difficulté dans le même établissement, voire dans la même classe, on renforce les comportements déviants : qui aurait pu prédire ?

La séparation s’est accentuée fortement au fur et à mesure d’une inclusion de principe et de « foi » aucunement gérée sauf sur le dos des enseignants

beaverforever a écrit:

Iphigénie a écrit:

beaverforever a écrit:Scolariser tout le monde ensemble augmenterait les performances moyennes et les chances des élèves les plus en difficulté.

C'est quand même la voie choisie depuis 40 ans!

Ben, quand on voit le niveau de séparatisme scolaire entre le privé et le public, entre les établissements du public et dans les classes du public, j'ai quand même l'impression que la voie choisie c'est celle de la séparation plutôt que l'inclusion. Nous n'avons pas le même diagnostic.

Évidemment, ensuite quand on met tous les élèves en difficulté dans le même établissement, voire dans la même classe, on renforce les comportements déviants : qui aurait pu prédire ?

Sauf que Iphigénie a raison, c'est dans l'autre sens que les choses se sont passées et on est en train d'y mettre un coup d'accélérateur. Le "séparatisme", comme tu dis, n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement du public.

Et comme le privé connaît de plus en plus de succès mais fonctionne à moyens constants, il est en train de se resserrer autour de Paris, des milieux favorisés et des bons élèves. Et si on diminue les subventions sans changer radicalement la politique dans le public pour le redresser, c'est clairement pas les établissements vitrine comme Stan qui trinqueront les premiers, ce sont les établissements comme celui de ma fille, où sont scolarisés des gosses qui veulent échapper aux cités chaudes du coin (dont beaucoup de "minorités visibles", puisque la question était posée plus haut), des gosses "à besoins" comme la mienne, des gosses en difficulté scolaire, et où les tapis de gym sont éventrés parce qu'il n'y a pas de sous pour les changer, bref, où les parents ne pourront pas payer le complément.

Mettre les gens ensemble de force alors qu'ils le vivent mal n'est pas la solution. La solution, c'est de faire en sorte que les gens n'aient plus de raison objective de préférer le privé.

Si je reprends ta dernière phrase, Lene, il y a aussi des gens qui préfèrent le privé sans raison objective, juste parce que "on m'a dit que tel collège n'était pas terrible". C'est le discours que j'ai entendu l'an dernier, quand ma fille était en CM2, de la part de certains parents d'élèves qui ont donc choisi le privé sans connaître réellement le collège public. Mes deux enfants y sont, mes neveux et nièces aussi, j'y ai bossé et je sais que c'est un collège qui fonctionne bien. Mais, effectivement, le recrutement est moins prestigieux que dans le collège privé d'à côté et des gens ont peur, sans connaitre réellement ce qui s'y passe.

olive27400 a écrit:
Il y a aussi, et il ne faut pas se le cacher, la volonté de vivre dans un entre-soi: les fils et filles de commerçants, d'artisans, d'entrepreneurs... auxquels s'ajoutent des parents exaspérés ou déçus qui se trouvent des excuses. L'une des plus populaires est l'absentéisme des professeurs. Or, les enfants ne sont pas laissés à eux mêmes. Ils sont pris en charge. Aucune obligation de venir le chercher en cas d'absence de profs. Comme s'il n'y avait pas d'absence dans le privé. C'est juste qu'on faisait d'amicales pressions pour faire de la prise en charge (je ne parle pas de remplacement). La preuve en est le succès du PACTE dans le privé qui paie ce qui était fait gratuitement avant.

Enfin, un des reproches entendus contre le privé est la fréquence des grèves... qu'il n'y a pas dans le privé. Evidemment... pourquoi faire grève dans le privé car on aura finalement les mêmes avancées que dans le public si on parle de salaires.

Donc non, Hans, nous ne sommes pas dans le même bateau mais nous sommes sur la même mer.

J'aime bien la formule graissée.

Sur l'entre-soi : il devrait écoeurer des institutions se disant catholiques (c'est à dire universelles). Quand je parle de la balle dans le camp des établissements privés, c'est à cet entre-soi que je pense. Il n'a aucune justification théologique (pas plus que le lycée Henri IV, dont le nom même me fait sourire, n'en a dans les valeurs de la République). Or il existe. Et un entre-soi fondé sur la possibilité d'échapper aux grèves, aux sales mômes du quartier, ou de financer davantage "son" établissement et s'occuper davantage de "son" enfant c'est humainement compréhensible, ça n'est pas du tout catholique et pas très orthodoxe. C'est ça qui me dérange, que les inégalités inévitables dans le traitement financier (on va très souvent dans le privé pour pouvoir financer par soi-même son propre établissement, celui de ses enfants, et pas les autres) ne semblent pas poser de questions à des dirigeants d'institutions que le contrat avec l'État empêche par ailleurs d'orienter fortement vers une instruction religieuse marquée (je voyais dans un autre post déplorer qu'un curé y enseigne la philo, mais c'est pour le moins ce à quoi on devrait s'attendre dans un tel établissement  - sous couvert des diplômes ad hoc bien entendu - et qui n'est effectivement pas attendu!).  Ce qui devrait être la seule justification d'un établissement d'enseignement mandaté par une religion, dans lequel en fait rares sont les enseignants motivés sur ce point - et cela poserait en effet problème!

Le public a aussi ses petites contradictions : la politique locale d'établissement va évidemment (sauf enseignement professionnel dépendant des débouchés locaux) contre la notion d'Éducation nationale offrant un service identique à la population sur tout le territoire. C'est là aussi un problème : suis je enseignant AU collège "x" ou "y" ou enseignant DU collège x ou y? Je n'ai jamais réussi à vouloir développer une "politique d'établissement", encore moins des journées portes ouvertes", et pourtant je suis très heureux de travailler dans "mon" collège actuel tout simplement parce que l'ambiance y est excellente, et que ça, ça ne se calcule pas à l'avance. Mais je ne souhaite pas que "mon" établissement ait telle ou telle option ou différence qualitative avec les voisins. Je suis fonctionnaire et je souhaite que tous les établissements aient les mêmes objectifs et la même rigueur, et le même éventail d'options (donc rares). Pas faire la promotion de "mon" établissement ... qui n'est pas à moi.

L'enseignement a une dimension universaliste et cependant, en pratique, il se fait dans un territoire donné. Donc il y a nécessairement tension entre cette quête nationale et cet impératif du terrain. Ce que je trouve, c'est que actuellement dans le public l'impératif du terrain l'emporte faute de moyens et d'objectifs nationaux stimulants, et que dans le privé, l'impératif de la volonté de chaque parent et de chaque catégorie de parents l'emporte sur la quête universaliste que pourtant la République et les Curés ont longtemps eu en perspective (pas à la même échelle : le catholicisme vise au delà de la nation ce qui limite sa légitimité aux yeux de la nation et empêche son financement public).
Finalement c'est un peu le même drame : faute de moyens ou d'accord sur un objectif collectif fort, ni l'enseignement religieux ni l'enseignement public ne sortent de la crise qui est peu à peu la leur, défendre le pré carré de l'établissement. Reste qu'à cet égard, il y a bien une inégalité entre privé et public, ce dernier se doit de garder et d'instruire jusqu'à seize ans et n'en peut mais, alors que l'enseignement privé a plus de légitimité auprès des parents pour défendre la préservation de son territoire, une préservation à laquelle on tient plus qu'avant. C'est donc le retour au localisme, le triomphe de la décentralisation, qui aggrave le fossé entre privé et public, comme entre établissements publics et entre établissements privés, dans l'école. Nous en sommes collectivement responsables.
On peut parfois s'en rendre compte et réagir : ainsi, depuis deux ans au Brevet en HG, il n'y a plus de variante académique par les IPR des corrigés nationaux faits par les IG, qui, bien entendu, et suffisaient, et étaient les seuls légitimes s'agissant d'un examen national. Mais cette incongruité a duré des dizaines d'années. Je pense que la prise de conscience des dégâts du localisme dans l'institution publique commence à se faire, mais ça va être long. Et ce n'est pas uniquement une question d'argent. Il faut une espérance commune au delà de son quartier, je reconnais que ce n'est pas facile en pleine récession européenne.

lene75 a écrit:Sauf que Iphigénie a raison, c'est dans l'autre sens que les choses se sont passées et on est en train d'y mettre un coup d'accélérateur. Le "séparatisme", comme tu dis, n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement du public.

Et comme le privé connaît de plus en plus de succès mais fonctionne à moyens constants, il est en train de se resserrer autour de Paris, des milieux favorisés et des bons élèves. Et si on diminue les subventions sans changer radicalement la politique dans le public pour le redresser, c'est clairement pas les établissements vitrine comme Stan qui trinqueront les premiers, ce sont les établissements comme celui de ma fille, où sont scolarisés des gosses qui veulent échapper aux cités chaudes du coin (dont beaucoup de "minorités visibles", puisque la question était posée plus haut), des gosses "à besoins" comme la mienne, des gosses en difficulté scolaire, et où les tapis de gym sont éventrés parce qu'il n'y a pas de sous pour les changer, bref, où les parents ne pourront pas payer le complément.

Mettre les gens ensemble de force alors qu'ils le vivent mal n'est pas la solution. La solution, c'est de faire en sorte que les gens n'aient plus de raison objective de préférer le privé.

Cet effondrement dont vous parlez, il a commencé quand ? Il consiste en quoi exactement ?
Le pourcentage d'élèves scolarisés dans le privé sous contrat secondaire est globalement stable à l'échelle nationale depuis la fin des années 1970 (une légère croissance dans certains départements, voire plus forte comme à Paris).
La forte hausse a eu lieu entre la loi Debré et la fin des années 1970 : c'est un temps de structuration et d'organisation (avant la loi Guermeur de 1977, les maîtres du privé étaient très fortement désavantagés, le recrutement était alors difficile). Surtout, la fin des années 1970, c'est l'application du collège unique : autrement, la fin de la sélection à l'entrée à ce qui est désormais le collège, y compris dans le public. C'est la fin de cet entre-soi qui motive des familles supplémentaires à scolariser leur enfant dans le privé, pour conserver une forme d'entre-soi.
Depuis une grosse vingtaine d'années, le changement n'est pas dans l'augmentation du nombre d'élèves dans le privé mais dans l'intensification du séparatisme social : les établissements privés concentrent de plus en plus les populations les plus favorisées.

Et dire que le privé fonctionne à moyens constants, ça ne veut rien dire : le forfait d'externat versé par la collectivité territoriale évolue en fonction des dépenses éligibles. Un établissement du privé reçoit autant d'argent pour remplacer ses tapis de gym qu'un établissement du public.

Laotzi a écrit: C'est la fin de cet entre-soi qui motive des familles supplémentaires à scolariser leur enfant dans le privé, pour conserver une forme d'entre-soi.

C'est la principale motivation des professeurs du public qui mettent leurs enfants dans le privé ?

Pourquoi cela serait différent ?

Encore une fois, au niveau individuel, bien entendu qu'il y a une multitude de motivations aujourd'hui qui correspondent d'ailleurs à la diversité de ces établissements : pour des raisons religieuses, pour des raisons d'accompagnement de son enfant (comme l'a écrit Lene pour son enfant), parce que c'est l'établissement de proximité dans certains milieux ruraux notamment. Mais je ne vois pas bien comment nier le fait que l'entre-soi soit une motivation très forte (même si elle n'est ni exclusive, ni présente chez toutes les familles qui scolarisent dans le privé et pour tous les établissements).
Si ces établissements, demain, avaient, en moyenne, la même composition sociale que les établissements du public, et sans aucune sélection non plus sur les résultats ; autrement dit si demain ces établissements n'avaient comme population scolarisée que des familles l"ayant choisi réellement pour son caractère propre (religion, ou par exemple petite structure pour élèves à besoins particuliers), les choses seraient bien différentes.

Laotzi a écrit:

lene75 a écrit:Sauf que Iphigénie a raison, c'est dans l'autre sens que les choses se sont passées et on est en train d'y mettre un coup d'accélérateur. Le "séparatisme", comme tu dis, n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement du public.

Et comme le privé connaît de plus en plus de succès mais fonctionne à moyens constants, il est en train de se resserrer autour de Paris, des milieux favorisés et des bons élèves. Et si on diminue les subventions sans changer radicalement la politique dans le public pour le redresser, c'est clairement pas les établissements vitrine comme Stan qui trinqueront les premiers, ce sont les établissements comme celui de ma fille, où sont scolarisés des gosses qui veulent échapper aux cités chaudes du coin (dont beaucoup de "minorités visibles", puisque la question était posée plus haut), des gosses "à besoins" comme la mienne, des gosses en difficulté scolaire, et où les tapis de gym sont éventrés parce qu'il n'y a pas de sous pour les changer, bref, où les parents ne pourront pas payer le complément.

Mettre les gens ensemble de force alors qu'ils le vivent mal n'est pas la solution. La solution, c'est de faire en sorte que les gens n'aient plus de raison objective de préférer le privé.

Cet effondrement dont vous parlez, il a commencé quand ? Il consiste en quoi exactement ?
Le pourcentage d'élèves scolarisés dans le privé sous contrat secondaire est globalement stable à l'échelle nationale depuis la fin des années 1970 (une légère croissance dans certains départements, voire plus forte comme à Paris).
La forte hausse a eu lieu entre la loi Debré et la fin des années 1970 : c'est un temps de structuration et d'organisation (avant la loi Guermeur de 1977, les maîtres du privé étaient très fortement désavantagés, le recrutement était alors difficile). Surtout, la fin des années 1970, c'est l'application du collège unique : autrement, la fin de la sélection à l'entrée à ce qui est désormais le collège, y compris dans le public. C'est la fin de cet entre-soi qui motive des familles supplémentaires à scolariser leur enfant dans le privé, pour conserver une forme d'entre-soi.
Depuis une grosse vingtaine d'années, le changement n'est pas dans l'augmentation du nombre d'élèves dans le privé mais dans l'intensification du séparatisme social : les établissements privés concentrent de plus en plus les populations les plus favorisées.

Et dire que le privé fonctionne à moyens constants, ça ne veut rien dire : le forfait d'externat versé par la collectivité territoriale évolue en fonction des dépenses éligibles. Un établissement du privé reçoit autant d'argent pour remplacer ses tapis de gym qu'un établissement du public.

Des élèves en lycée qui ne connaissent pas 6x5 et ne savent pas multiplier par 10.
Des élèves en lycée qui sont incapables de dire une seule phrase en anglais.
Des élèves en lycée qui ne savent pas faire une seule phrase sans une faute d'orthographe.
Des élèves en lycée qui ânonnent quand on leur demande de lire un texte simple.
Des élèves en lycée qui ne placent pas un pays sur une carte
Des élèves en lycée qui ont un comportement inacceptable ou qui sont incapables d'être attentif,etc.

Sans parler de ceux qui tirent au mortier sur des établissements. Je sais bien que ces derniers sont une infime minuscule minorité, mais cela fait partie de l'effondrement!
La litanie est longue...

Les effectifs du privé ne peuvent pas augmenter, c'est ça que j'appelle "à moyens constants", donc plus il y a de demandes, plus il y a de pression, et plus la sélection s'opère, et plus on va vers des établissements de type Stan au détriment du privé "familial" ou de province, alors que la diversité des profils d'établissements était justement un atout par rapport au public, où les établissements sont très divers aussi, mais où le gosse qui n'a pas la chance d'habiter dans le secteur d'un établissement qui convient à son profil, ou qui n'est pas assez dans la norme du moule unique, bah tant pis pour lui.

J'ai l'impression que ce qu'on appelle entre-soi n'est par ailleurs pas clair et qu'il y a régulièrement une confusion entre perturbateurs et milieu social. Si entre-soi signifie entre gens qui veulent que leurs enfants travaillent et se comportent bien, oui, clairement, il y a une volonté d'entre-soi dans le privé. Mais il me semble que c'est une volonté que nous devrions aussi favoriser dans le public et que ce n'est justement pas du tout rendre service aux enfants les plus défavorisés que de les laisser sans repères et sans limites non négociables et de valoriser la figure du rebelle. En tout cas moi, leur apprendre à faire des efforts et à progresser tant dans leur travail que dans leur comportement, c'est ce que je souhaite pour mes élèves comme pour mes enfants, mais c'est un combat quotidien dans lequel je ne peux que constater qu'on me met des bâtons ou plutôt des troncs d'arbre dans les roues. On finit par faire le dos rond, par s'adapter, et donc par baisser ses exigences au détriment des élèves. Je le savais déjà, mais revoir des élèves d'il y a 10 ans et se rappeler ensemble les souvenirs de notre année m'a fait un vrai choc tant j'ai mesuré l'écart avec aujourd'hui.

LemmyK a écrit:
Des élèves en lycée qui ne connaissent pas 6x5 et ne savent pas multiplier par 10.
Des élèves en lycée qui sont incapables de dire une seule phrase en anglais.
Des élèves en lycée qui ne savent pas faire une seule phrase sans une faute d'orthographe.
Des élèves en lycée qui ânonnent quand on leur demande de lire un texte simple.
Des élèves en lycée qui ne placent pas un pays sur une carte
Des élèves en lycée qui ont un comportement inacceptable ou qui sont incapables d'être attentif,etc.

Mais tous ces enfants, on en fait quoi alors ?

lene75 a écrit:J'ai l'impression que ce qu'on appelle entre-soi n'est par ailleurs pas clair et qu'il y a régulièrement une confusion entre perturbateurs et milieu social.

Ce n'est pas une confusion mais une corrélation, quand même assez étroite, avec un déterminisme social sur la réussite scolaire (qui n'est pas absolu mais qui est quand même très marqué). Et en assumant la ségrégation (les élèves de milieu favorisé dans le privé, les élèves de milieu populaire dans le public - c'est schématique mais c'est ce que disent les différences d'IPS), on accepte que l'école non seulement ne parvienne pas à réduire les inégalités, mais les aggrave. Parce que concentrer toutes les misères et les difficultés au même endroit, forcément ça rend les choses plus difficiles...

Et donc que des parents fassent le choix du privé pour leur enfant, je peux tout à fait comprendre, si c'est ce qui leur parait le mieux (de la même façon que je vais préférer un rdv dans 10 jours chez le dermato dans une clinique privée quitte à payer plus cher plutôt qu'un rdv dans 18 mois dans l'hopital public, qui n'a rien de mieux à me proposer, parce que même si je suis une fervente défenseuse du service public de santé, je ne tiens pas à y laisser la mienne...). En revanche, que les choix politiques contribuent à cette ségrégation, et qu'elle soit financée par mes impôts, là je trouve que c'est honteux. Parce que si l'ensemble des élèves scolarisé·es actuellement dans le privé revenait dans le public (sauf la toute petite minorité dont les parents préfèreraient payer 700€ par mois en hors contrat), alors les établissements seraient mixtes et tout roulerait (enfin, avec les accrocs qu'on connait ici ou là, mais rien à voir avec le système actuel où la ghettoïsation crée des repoussoirs).

Je vous rejoins sur les établissements sous contrat catholiques qui font de plus en plus de l’élitisme et rejoint ainsi ce que fait le sous contrat laïc depuis longtemps (TOUS les établissement sous contrat laïc que je connais sont élitiste +++. J'ai peut être mal cherché)
Dans mon secteur, les établissements sous contrat catholique spécialisés dans l’accueil des élèves en échec / petit niveau sont en train d’accueillir de plus en plus d' élèves sans problèmes particulier dont les parents sont CSP++. La demande des familles est énorme dans mon coin de région parisienne.
Quand aux familles qui veulent une "vraie éducation catholique avec des valeurs" elles vont dans le hors contrat.

Zybulka a écrit:

LemmyK a écrit:
Des élèves en lycée qui ne connaissent pas 6x5 et ne savent pas multiplier par 10.
Des élèves en lycée qui sont incapables de dire une seule phrase en anglais.
Des élèves en lycée qui ne savent pas faire une seule phrase sans une faute d'orthographe.
Des élèves en lycée qui ânonnent quand on leur demande de lire un texte simple.
Des élèves en lycée qui ne placent pas un pays sur une carte
Des élèves en lycée qui ont un comportement inacceptable ou qui sont incapables d'être attentif,etc.

Mais tous ces enfants, on en fait quoi alors ?

*On ne les envoie pas dans un lycée où ils perdent leur temps et parfois font perdre le temps des autres.
*Au début de la scolarité un effort essentiel sur la lecture, l'écriture et le calcul. Lire, écrire, compter : peut-on réussir un parcours scolaire, assumer ses droits et ses devoirs de citoyens sans ces savoirs de bases ? comme le disait JP Chevènement.
*Peut-être un redoublement en CP ou un CP en deux ans.

Zybulka a écrit:Parce que si l'ensemble des élèves scolarisé·es actuellement dans le privé revenait dans le public (sauf la toute petite minorité dont les parents préfèreraient payer 700€ par mois en hors contrat), alors les établissements seraient mixtes et tout roulerait (enfin, avec les accrocs qu'on connait ici ou là, mais rien à voir avec le système actuel où la ghettoïsation crée des repoussoirs).

Certes, cela irait sans doute dans le bon sens, mais "tout roulerait" me semble quand même un peu optimiste. Parce que la ségrégation est aussi territoriale, et qu'il existe comme chacun sait des ghettos urbains. Si bien que dans l'état actuel des choses, même en réintégrant tous les élèves du privé dans le public, la mixité ici ne vaudra pas tout à fait (et parfois pas du tout) la mixité là.

lene75 a écrit:Les effectifs du privé ne peuvent pas augmenter, c'est ça que j'appelle "à moyens constants", donc plus il y a de demandes, plus il y a de pression, et plus la sélection s'opère, et plus on va vers des établissements de type Stan au détriment du privé "familial" ou de province, alors que la diversité des profils d'établissements était justement un atout par rapport au public, où les établissements sont très divers aussi, mais où le gosse qui n'a pas la chance d'habiter dans le secteur d'un établissement qui convient à son profil, ou qui n'est pas assez dans la norme du moule unique, bah tant pis pour lui.

Je suis dans un secteur où la plupart des établissements sont assez "difficiles", et il y a trois établissements privés sous contrat( contre une bonne trentaine de collèges dans ce rayon) , et les inscriptions sont prises d'assaut dès le CM2 voire la fin du CM1. Le public est la classe petite ou moyenne, pas mal d'enseignants d'ailleurs, les prix pas trop élevés, mais la sélection sévère, sur le comportement plus que sur les résultats, et une fois pris, discipline assez stricte. A part un, la religion, on sait à peine que ça existe, , enseignants compris. J'ai un pote qui y a enseigné et bouffe encore plus du curé que moi... Le mécanisme est fort simple : le privé a la main, il joue sur l'offre et la demande. Dans certains coins de province que je connais, dont un où j'ai vécu, le privé récupérait les cas, les cancres en leur évitant le redoublement.

J'ai l'impression que ce qu'on appelle entre-soi n'est par ailleurs pas clair et qu'il y a régulièrement une confusion entre perturbateurs et milieu social. Si entre-soi signifie entre gens qui veulent que leurs enfants travaillent et se comportent bien, oui, clairement, il y a une volonté d'entre-soi dans le privé. Mais il me semble que c'est une volonté que nous devrions aussi favoriser dans le public et que ce n'est justement pas du tout rendre service aux enfants les plus défavorisés que de les laisser sans repères et sans limites non négociables et de valoriser la figure du rebelle.

Ca culpabiliserait presque les gens qui veulent s'en sortir, au lieu d'imiter ce qui marche et ce que veulent les gens qui se sentent encore concernés. On ne peut nier qu'il y ait dans le public un peu l'idéologie d'alignement sur le pire, le plus bas, et le goût de la perte de temps pour les faux rebelles, mais vrais pénibles. Convocations, entrevues, morale, commissions éducatives, le tout évidemment sans succès, et même pire, les impétrants voyant bien que des adultes se démènent dans le vide le plus souvent, au prix d'une perte de temps inouïe. Il est inadmissible que le tempo des cours soit dicté par certains individus se sentant tout-puissants, que la transmission soit de ce fait amputée et donc au rabais, et pas mal de parents le voient comme nous.

En tout cas moi, leur apprendre à faire des efforts et à progresser tant dans leur travail que dans leur comportement, c'est ce que je souhaite pour mes élèves comme pour mes enfants, mais c'est un combat quotidien dans lequel je ne peux que constater qu'on me met des bâtons ou plutôt des troncs d'arbre dans les roues. On finit par faire le dos rond, par s'adapter, et donc par baisser ses exigences au détriment des élèves. Je le savais déjà, mais revoir des élèves d'il y a 10 ans et se rappeler ensemble les souvenirs de notre année m'a fait un vrai choc tant j'ai mesuré l'écart avec aujourd'hui.

Ajoute aussi qu'on le souhaite pour la société, l'enseignement n'étant pas, ou pas seulement un service à la personne, mais une institution républicaine.
Tu dis avoir des troncs d'arbre, mais dans certains endroits, il n'y même plus de roues, on sait qu'on n'avancera pas. J'ai un exemple tout frais, d'une ex-collègue absolument hallucinant.

Je retiens cette magnifique formule, qu'on devrait rétorquer à chaque fois qu'on nous oppose des considérations consuméristes ou egocentrées: l'enseignement n'est pas un service à la personne mais une institution républicaine. Il s'agit de constituer la République, de faire nation, de former des citoyens. C'est tellement vrai.

LemmyK a écrit:

Zybulka a écrit:

LemmyK a écrit:
Des élèves en lycée qui ne connaissent pas 6x5 et ne savent pas multiplier par 10.
Des élèves en lycée qui sont incapables de dire une seule phrase en anglais.
Des élèves en lycée qui ne savent pas faire une seule phrase sans une faute d'orthographe.
Des élèves en lycée qui ânonnent quand on leur demande de lire un texte simple.
Des élèves en lycée qui ne placent pas un pays sur une carte
Des élèves en lycée qui ont un comportement inacceptable ou qui sont incapables d'être attentif,etc.

Mais tous ces enfants, on en fait quoi alors ?

*On ne les envoie pas dans un lycée où ils perdent leur temps et parfois font perdre le temps des autres.
*Au début de la scolarité un effort essentiel sur la lecture, l'écriture et le calcul. Lire, écrire, compter : peut-on réussir un parcours scolaire, assumer ses droits et ses devoirs de citoyens sans ces savoirs de bases ? comme le disait JP Chevènement.
*Peut-être un redoublement en CP  ou un CP en deux ans.

Le "bons sens " est souvent simpliste. Que crois-tu que font les PE ? Le mantra "lire, écrire, compter" est un effet d'estrade éléctoral, et le raccourci de Chevènement un effet facile. Et sauf cas particuliers, le redoublement de primaire n'est pas la panacée.
Peut-être s'interroger sur le parcours et l'histoire de ces décrocheurs qui ne sont que très rarement des analphabètes, mais qui sont en danger d'illettrisme ? On pourrait sans doute alors commencer à parler de choses intéressantes.