Un collectif syndical et associatif signe une tribune "Maintenant l'école publique"

Langelot a écrit:Les établissements publics qui sélectionnent les élèves ont plus de succès que les établissements privés.

Exactement, et pourtant personne n'ira imaginer que henry 4, louis le grand, le lycée du Parc de Lyon sont représentatifs des établissements publics français.

Dans le privé, il y a des gros ensembles scolaires dans les grosses villes, avec sélection, entre soit, très bourgeois mais la majorité ne sont que des petits établissements ruraux, des collèges avec 4 ou 8 classes, des écoles primaires avec 4 ou 5 classes dans des zones où le département a fermé le collège public car non rentable, c'est ça aussi l'enseignement privé.

Je suis enseignant dans le privé et je suis complètement d'accord pour avoir des contrôles sur les moyens, de vérifier que les programmes soient respectés, que les ips soient évalués et qu'il y ait plus de mixité sociale.

Ce débat est inutile et stérile, l'Etat n'a pas les moyens d'assumer aujourd'hui 20% d'élèves en plus dans les établissements publics.
On est tous dans le même bateau sur les conditions salariales, managériales, et conditions de travail quotidienne.

Hans a écrit:

Langelot a écrit:Les établissements publics qui sélectionnent les élèves ont plus de succès que les établissements privés.

Exactement, et pourtant personne n'ira imaginer que henry 4, louis le grand, le lycée du Parc de Lyon sont représentatifs des établissements publics français.

Dans le privé, il y a des gros ensembles scolaires dans les grosses villes, avec sélection, entre soit, très bourgeois mais la majorité ne sont que des petits établissements ruraux, des collèges avec 4 ou 8 classes, des écoles primaires avec 4 ou 5 classes dans des zones où le département a fermé le collège public car non rentable, c'est ça aussi l'enseignement privé.

Je suis enseignant dans le privé et je suis complètement d'accord pour avoir des contrôles sur les moyens, de vérifier que les programmes soient respectés, que les ips soient évalués et qu'il y ait plus de mixité sociale.

Ce débat est inutile et stérile, l'Etat n'a pas les moyens d'assumer aujourd'hui 20% d'élèves en plus dans les établissements publics.
On est tous dans le même bateau sur les conditions salariales, managériales, et conditions de travail quotidienne.

Au niveau collège, les parents préfèrent le public qui sélectionne au privé.

Par ce que le public est gratuit....

Hans a écrit:Je suis enseignant dans le privé et je suis complètement d'accord pour avoir des contrôles sur les moyens, de vérifier que les programmes soient respectés, que les ips soient évalués et qu'il y ait plus de mixité sociale.

On connait les IPS du privé, l'écart est considérable actuellement. Je me méfie d'ailleurs de l'enseignement privé sur ce point : si c'est pour  les très bons élèves avec un IPS très bas pour faire de l'affichage et obtenir plus de moyens encore, non merci. D'autre part, la mixité ne doit pas se résumer à une mixité sociale pour moi : accueillir aussi des élèves noirs, arabes, des élèves LGBT (et même trans), de toutes les religions... et bien les accueillir.   Je me trompe peut être mais je ne crois pas que certains de mes élèves, par exemple des garçons maquillés ou en hauts talons seraient accueillis les bras ouverts.
Le privé sous contrat est essentiellement catholique : comment pourrait-il être représentatif de la société française actuelle ? Oui, certes, vous allez me dire qu'il y a quelques élèves musulmans ou de familles non pratiquantes accueillis. Il n'en reste que la répartition des profils de ces établissements est peu représentative : il y aurait plus d'établissements musulmans et laïcs sinon. Et idem : quelle place pour une mixité avec des établissements mettant en avant une religion ? L'entre-soi est aussi là.

Quand je regarde mes classes cette année et qu'on a la discussion avec la direction que ce n'est pas assez mixte, on ne parle pas des déclarations d'impôt des parents ni des IPS (que je ne connaissais pas avant d'avoir posé la question). Ce n'est pas ça qui m'a sauté aux yeux quand je suis arrivée.

Hans a écrit:Ce débat est inutile et stérile, l'Etat n'a pas les moyens d'assumer aujourd'hui 20% d'élèves en plus dans les établissements publics.
On est tous dans le même bateau sur les conditions salariales, managériales, et conditions de travail quotidienne.

L'Etat n'a pas les moyens de les contrôler visiblement. Et même quand il y a contrôle, il ne se passe pas grand chose. Quand un établissement catholique ne respecte pas le contrat, il devrait être rompu et il devrait passer dans le hors-contrat s'il en a les moyens. C'est la seule façon de faire respecter les ponts que tu cites plus haut.

Mes préoccupations liées au travail sont probablement très éloignées des collègues du privé sous-contrat. Je n'ai pas le même statut, des préoccupations liées aux conditions de travail, mais pas sur les mêmes points et beaucoup de préoccupations sur des dispositifs que vous n'avez pas dans le privé, pour des élèves que vous ne voyez pas ou ne gardez pas.
Dans mon académie, particulièrement marquée par les écarts d'IPS public/privé, les lycées privés sous contrat sont largement mieux dotés que le public. Quand je vois mes conditions de travail, je l'ai mauvaise.

lene75 a écrit:

beaverforever a écrit:Mais, il se trouve que chez moi, cela ne dure pas très longtemps : l'extinction, l'explication des enjeux de prestige dans un groupe humain et surtout le système pédagogique ruinent beaucoup de leurs stratégies.

Tu prévois de devenir IPR ?

Tu es libre d'être sarcastique.

Non Hans, nous ne sommes pas dans le même bateau. Si c'était le cas, on jouerait avec les mêmes règles.

Plusieurs exemples vus à mon échelle:
-réforme des horaires en 6e : limitation pour le public à 6 h par jour et fin des classes bilangues. Donc 4,5 jours de cours sans bilangue. Dans le privé à côté, semaine de 4 jours et bilangue maintenue financée sur fond propre par le privé mais qui touche quand même le financement public pour les 28h
-suppression de la techno en 6e maintenue dans le privé financée par fond propre
-bizarrement en 3e arrivée des élèves pas terribles venant du privé à qui ont a fortement conseillé d'aller voir ailleurs. Evidemment en 3e avec les lacunes on ne peut pas faire grand chose mais on retiendra que le public a échoué à le préparer au brevet. On oubliera vite les 3 ans du privé.
-projet où on impose aux profs d'utiliser un transport dans le public mais on autorise les profs du privé à prendre les élèves dans leurs véhicules.
-prof d'anglais qui est en fait une personne ayant vécu en Angleterre et qui n'a pas le bac dans le privé (que l'on vire d'ailleurs dès qu'un prof ayant le CAFEP demande le poste) alors que c'est impossible dans le public à juste titre.

Il y a aussi, et il ne faut pas se le cacher, la volonté de vivre dans un entre-soi: les fils et filles de commerçants, d'artisans, d'entrepreneurs... auxquels s'ajoutent des parents exaspérés ou déçus qui se trouvent des excuses. L'une des plus populaires est l'absentéisme des professeurs. Or, les enfants ne sont pas laissés à eux mêmes. Ils sont pris en charge. Aucune obligation de venir le chercher en cas d'absence de profs. Comme s'il n'y avait pas d'absence dans le privé. C'est juste qu'on faisait d'amicales pressions pour faire de la prise en charge (je ne parle pas de remplacement). La preuve en est le succès du PACTE dans le privé qui paie ce qui était fait gratuitement avant.

Enfin, un des reproches entendus contre le privé est la fréquence des grèves... qu'il n'y a pas dans le privé. Evidemment... pourquoi faire grève dans le privé car on aura finalement les mêmes avancées que dans le public si on parle de salaires.

Donc non, Hans, nous ne sommes pas dans le même bateau mais nous sommes sur la même mer. Quant à dire que l'Etat n'a pas les moyens d'intégrer ces 20% d'élèves en plus, c'est en partie faux. Les salaires des profs sous contrat sont déjà pris en charge. Les collectivités (chez moi en tout cas) versent déjà des subventions pour les fonctionnements. Donc l'argent est déjà là.

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Nul doute que l’institution scolaire a sa part de responsabilité dans les « comportements déviants » de certains élèves - sans que ce soit le seul facteur. Mais alors on rejoint ce que disons un ou une intervenante plus haut : c’est l’idée d’un collège unique (ou plus largement d’une école unique) qui pose problème, car il n’est pas adapté (et ne pourra jamais être adapté) à tous.

C'est une affirmation forte.

Si on met de côté les cas véritablement extrêmes d'enfants dont l'état de santé est complètement incompatible avec une scolarisation classique même avec de forte adaptation, il y a beaucoup d'élèves qui sont simplement mal scolarisés dans notre système éducatif. Je suis troublé par l'idée qu'il y aurait un pourcentage important d'enfants qui ne pourraient pas bénéficier d'une scolarisation.

Quant aux faits que les élèves perturbateurs ne dérangent pas les autres, comment dire… tu as bien de la chance.

J'ai peut-être de la chance, c'est sans doute vrai. J'ai des élèves qui interviennent en cours pour accaparer l'attention de l'enseignant et des autres élèves. Du coup, c'est vrai, quand ils sont au cœur de l'attention de la classe, les autres élèves n'apprennent pas. Mais, il se trouve que chez moi, cela ne dure pas très longtemps : l'extinction, l'explication des enjeux de prestige dans un groupe humain et surtout le système pédagogique ruinent beaucoup de leurs stratégies.

Sur ce que j’ai mis en gras : je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas scolariser tout le monde. « Pas la même école pour tous » ne signifie pas « pas d’école du tout ».
Quant à la fin de ton message : j’ai rien compris j’ai l’impression de lire le discours d’un politique, quand ils sont gênés de répondre à une question et qu’ils alignent plein de mots sans suite

Iridiane a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Nul doute que l’institution scolaire a sa part de responsabilité dans les « comportements déviants » de certains élèves - sans que ce soit le seul facteur. Mais alors on rejoint ce que disons un ou une intervenante plus haut : c’est l’idée d’un collège unique (ou plus largement d’une école unique) qui pose problème, car il n’est pas adapté (et ne pourra jamais être adapté) à tous.

C'est une affirmation forte.

Si on met de côté les cas véritablement extrêmes d'enfants dont l'état de santé est complètement incompatible avec une scolarisation classique même avec de forte adaptation, il y a beaucoup d'élèves qui sont simplement mal scolarisés dans notre système éducatif. Je suis troublé par l'idée qu'il y aurait un pourcentage important d'enfants qui ne pourraient pas bénéficier d'une scolarisation.

Quant aux faits que les élèves perturbateurs ne dérangent pas les autres, comment dire… tu as bien de la chance.

J'ai peut-être de la chance, c'est sans doute vrai. J'ai des élèves qui interviennent en cours pour accaparer l'attention de l'enseignant et des autres élèves. Du coup, c'est vrai, quand ils sont au cœur de l'attention de la classe, les autres élèves n'apprennent pas. Mais, il se trouve que chez moi, cela ne dure pas très longtemps : l'extinction, l'explication des enjeux de prestige dans un groupe humain et surtout le système pédagogique ruinent beaucoup de leurs stratégies.

Sur ce que j’ai mis en gras : je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas scolariser tout le monde. « Pas la même école pour tous » ne signifie pas « pas d’école du tout ».
Quant à la fin de ton message : j’ai rien compris j’ai l’impression de lire le discours d’un politique, quand ils sont gênés de répondre à une question et qu’ils alignent plein de mots sans suite

J'avoue, la phrase est incompréhensible. 
Non nous ne sommes pas sur le même bateau. Il faut rééquilibrer tout ça et demander de réels efforts au privé.

olive27400 a écrit:Donc non, Hans, nous ne sommes pas dans le même bateau mais nous sommes sur la même mer. Quant à dire que l'Etat n'a pas les moyens d'intégrer ces 20% d'élèves en plus, c'est en partie faux. Les salaires des profs sous contrat sont déjà pris en charge. Les collectivités (chez moi en tout cas) versent déjà des subventions pour les fonctionnements. Donc l'argent est déjà là.

Exemple extrême mais quand je vois que la région refuse de financer le minimum dans mon établissement… je suis furieuse.
https://etudiant.lefigaro.fr/article/etudes/la-region-accorde-1-million-d-euros-au-lycee-prive-ginette-des-syndicats-s-indignent-20240216/
L’argent est là effectivement.

Il faut un contrôle de l'argent public donné aux établissements, ce serait déjà un bon début.
Ensuite, il faudrait que les CDE soient des agents publics recrutés par concours comme les enseignants.
Deux mesures qui ne coûtent pas grand-chose et qui permettrait de dépoussiérer l'enseignement privé.

Iridiane a écrit:Sur ce que j’ai mis en gras : je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas scolariser tout le monde. « Pas la même école pour tous » ne signifie pas « pas d’école du tout ».

Moui, mais donc tu penses qu'un pourcentage significatif des élèves, genre 10 à 15% devrait avoir une "école particulière" (enfin c'est ce que je comprends de tes propos, corrige moi si je me trompe). Cela suppose qu'ils sont structurellement différents des autres : comment le sais-tu ? Comment peux-tu en être certaine ? Comment savoir si avoir deux systèmes scolaires est véritablement une meilleure solution (dans la France de 2024... qui n'est plus celle de 1949) ?

Quant à la fin de ton message : j’ai rien compris j’ai l’impression de lire le discours d’un politique, quand ils sont gênés de répondre à une question et qu’ils alignent plein de mots sans suite

Sauf qu'à la différence d'un politicien qui fait de la salade de mots, les termes que j'ai employés renvoient à des concepts précis. Le fait que tu ne reconnaisse pas ces idées, que tu sembles les ignorer me semble un indice important de l'incompréhension de notre discussion.

Iridiane a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Nul doute que l’institution scolaire a sa part de responsabilité dans les « comportements déviants » de certains élèves - sans que ce soit le seul facteur. Mais alors on rejoint ce que disons un ou une intervenante plus haut : c’est l’idée d’un collège unique (ou plus largement d’une école unique) qui pose problème, car il n’est pas adapté (et ne pourra jamais être adapté) à tous.

C'est une affirmation forte.

Si on met de côté les cas véritablement extrêmes d'enfants dont l'état de santé est complètement incompatible avec une scolarisation classique même avec de forte adaptation, il y a beaucoup d'élèves qui sont simplement mal scolarisés dans notre système éducatif. Je suis troublé par l'idée qu'il y aurait un pourcentage important d'enfants qui ne pourraient pas bénéficier d'une scolarisation.

Quant aux faits que les élèves perturbateurs ne dérangent pas les autres, comment dire… tu as bien de la chance.

J'ai peut-être de la chance, c'est sans doute vrai. J'ai des élèves qui interviennent en cours pour accaparer l'attention de l'enseignant et des autres élèves. Du coup, c'est vrai, quand ils sont au cœur de l'attention de la classe, les autres élèves n'apprennent pas. Mais, il se trouve que chez moi, cela ne dure pas très longtemps : l'extinction, l'explication des enjeux de prestige dans un groupe humain et surtout le système pédagogique ruinent beaucoup de leurs stratégies.

Sur ce que j’ai mis en gras : je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas scolariser tout le monde. « Pas la même école pour tous » ne signifie pas « pas d’école du tout ».
Quant à la fin de ton message : j’ai rien compris j’ai l’impression de lire le discours d’un politique, quand ils sont gênés de répondre à une question et qu’ils alignent plein de mots sans suite

La phrase est pourtant tout à fait compréhensible. Ce qui manque peut-être, et c'est souvent le cas dans les discours pédagogiques généraux, c'est sa traduction concrète dans les situations d'enseignement réelles de L'EN.

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Sur ce que j’ai mis en gras : je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas scolariser tout le monde. « Pas la même école pour tous » ne signifie pas « pas d’école du tout ».

Moui, mais donc tu penses qu'un pourcentage significatif des élèves, genre 10 à 15% devrait avoir une "école particulière" (enfin c'est ce que je comprends de tes propos, corrige moi si je me trompe). Cela suppose qu'ils sont structurellement différents des autres : comment le sais-tu ? Comment peux-tu en être certaine ? Comment savoir si avoir deux systèmes scolaires est véritablement une meilleure solution (dans la France de 2024... qui n'est plus celle de 1949) ?

Quant à la fin de ton message : j’ai rien compris j’ai l’impression de lire le discours d’un politique, quand ils sont gênés de répondre à une question et qu’ils alignent plein de mots sans suite

Sauf qu'à la différence d'un politicien qui fait de la salade de mots, les termes que j'ai employés renvoient à des concepts précis. Le fait que tu ne reconnaisse pas ces idées, que tu sembles les ignorer me semble un indice important de l'incompréhension de notre discussion.

Non mais t’as raison je dois être ignorante c’est sûrement ça. En tout cas y a une stratégie rhétorique que je connais bien (toute ignare que je sois, je suis spécialiste d’analyse du discours…), c’est d’employer des mots (pardon des coooooncepts… où ça ?) prétendument sensés pour noyer le poisson. Mais bref, tout cela n’a que peu à voir avec la discussion

Prezbo a écrit:

Iridiane a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Nul doute que l’institution scolaire a sa part de responsabilité dans les « comportements déviants » de certains élèves - sans que ce soit le seul facteur. Mais alors on rejoint ce que disons un ou une intervenante plus haut : c’est l’idée d’un collège unique (ou plus largement d’une école unique) qui pose problème, car il n’est pas adapté (et ne pourra jamais être adapté) à tous.

C'est une affirmation forte.

Si on met de côté les cas véritablement extrêmes d'enfants dont l'état de santé est complètement incompatible avec une scolarisation classique même avec de forte adaptation, il y a beaucoup d'élèves qui sont simplement mal scolarisés dans notre système éducatif. Je suis troublé par l'idée qu'il y aurait un pourcentage important d'enfants qui ne pourraient pas bénéficier d'une scolarisation.

Quant aux faits que les élèves perturbateurs ne dérangent pas les autres, comment dire… tu as bien de la chance.

J'ai peut-être de la chance, c'est sans doute vrai. J'ai des élèves qui interviennent en cours pour accaparer l'attention de l'enseignant et des autres élèves. Du coup, c'est vrai, quand ils sont au cœur de l'attention de la classe, les autres élèves n'apprennent pas. Mais, il se trouve que chez moi, cela ne dure pas très longtemps : l'extinction, l'explication des enjeux de prestige dans un groupe humain et surtout le système pédagogique ruinent beaucoup de leurs stratégies.

Sur ce que j’ai mis en gras : je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas scolariser tout le monde. « Pas la même école pour tous » ne signifie pas « pas d’école du tout ».
Quant à la fin de ton message : j’ai rien compris j’ai l’impression de lire le discours d’un politique, quand ils sont gênés de répondre à une question et qu’ils alignent plein de mots sans suite

La phrase est pourtant tout à fait compréhensible. Ce qui manque peut-être, et c'est souvent le cas dans les discours pédagogiques généraux, c'est sa traduction concrète dans les situations d'enseignement réelles de L'EN.

Quand une suite de mots ne correspond à aucun élément du réel, ça n’a pas de sens non. D’ailleurs ça porte un nom ça s’appelle la langue de bois.

Iridiane a écrit:

Prezbo a écrit:

Iridiane a écrit:

beaverforever a écrit:
C'est une affirmation forte.

Si on met de côté les cas véritablement extrêmes d'enfants dont l'état de santé est complètement incompatible avec une scolarisation classique même avec de forte adaptation, il y a beaucoup d'élèves qui sont simplement mal scolarisés dans notre système éducatif. Je suis troublé par l'idée qu'il y aurait un pourcentage important d'enfants qui ne pourraient pas bénéficier d'une scolarisation.


J'ai peut-être de la chance, c'est sans doute vrai. J'ai des élèves qui interviennent en cours pour accaparer l'attention de l'enseignant et des autres élèves. Du coup, c'est vrai, quand ils sont au cœur de l'attention de la classe, les autres élèves n'apprennent pas. Mais, il se trouve que chez moi, cela ne dure pas très longtemps : l'extinction, l'explication des enjeux de prestige dans un groupe humain et surtout le système pédagogique ruinent beaucoup de leurs stratégies.

Sur ce que j’ai mis en gras : je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas scolariser tout le monde. « Pas la même école pour tous » ne signifie pas « pas d’école du tout ».
Quant à la fin de ton message : j’ai rien compris j’ai l’impression de lire le discours d’un politique, quand ils sont gênés de répondre à une question et qu’ils alignent plein de mots sans suite

La phrase est pourtant tout à fait compréhensible. Ce qui manque peut-être, et c'est souvent le cas dans les discours pédagogiques généraux, c'est sa traduction concrète dans les situations d'enseignement réelles de L'EN.

Quand une suite de mots ne correspond à aucun élément du réel, ça n’a pas de sens non. D’ailleurs ça porte un nom ça s’appelle la langue de bois.

Mais enfin, je croyais que c'était ton job, les explications de texte. Le sens est très clair : ça veut dire "avec moi, qui suis un bon prof et pas un gros nul, il n'y a pas d'élèves perturbateurs".

Prezbo a écrit:

Iridiane a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Nul doute que l’institution scolaire a sa part de responsabilité dans les « comportements déviants » de certains élèves - sans que ce soit le seul facteur. Mais alors on rejoint ce que disons un ou une intervenante plus haut : c’est l’idée d’un collège unique (ou plus largement d’une école unique) qui pose problème, car il n’est pas adapté (et ne pourra jamais être adapté) à tous.

C'est une affirmation forte.

Si on met de côté les cas véritablement extrêmes d'enfants dont l'état de santé est complètement incompatible avec une scolarisation classique même avec de forte adaptation, il y a beaucoup d'élèves qui sont simplement mal scolarisés dans notre système éducatif. Je suis troublé par l'idée qu'il y aurait un pourcentage important d'enfants qui ne pourraient pas bénéficier d'une scolarisation.

Quant aux faits que les élèves perturbateurs ne dérangent pas les autres, comment dire… tu as bien de la chance.

J'ai peut-être de la chance, c'est sans doute vrai. J'ai des élèves qui interviennent en cours pour accaparer l'attention de l'enseignant et des autres élèves. Du coup, c'est vrai, quand ils sont au cœur de l'attention de la classe, les autres élèves n'apprennent pas. Mais, il se trouve que chez moi, cela ne dure pas très longtemps : l'extinction, l'explication des enjeux de prestige dans un groupe humain et surtout le système pédagogique ruinent beaucoup de leurs stratégies.

Sur ce que j’ai mis en gras : je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas scolariser tout le monde. « Pas la même école pour tous » ne signifie pas « pas d’école du tout ».
Quant à la fin de ton message : j’ai rien compris j’ai l’impression de lire le discours d’un politique, quand ils sont gênés de répondre à une question et qu’ils alignent plein de mots sans suite

La phrase est pourtant tout à fait compréhensible. Ce qui manque peut-être, et c'est souvent le cas dans les discours pédagogiques généraux, c'est sa traduction concrète dans les situations d'enseignement réelles de L'EN.

Euh, j'attends que tu m'expliques l'extinction pour commencer ...

Tiens, je donne un exemple de comment un système pédagogique régule les "comportements perturbateurs" : ce vendredi matin plusieurs élèves viennent me voir en début de cours "Monsieur, monsieur, on voudrait passer des évaluations s'il vous plait, est-ce que vous pourriez nous donner des sujets pour qu'on puisse composer ?", je leur dis que c'est bien sûr possible et je déplace les élèves déjà installés pour qu'une rangée de la salle de classe soit consacrée aux élèves qui passent leur évaluation. Une fois ces élèves au travail, une autre élève me dit "Est-ce que je peux passer mon QCM de connaissance" et un autre "Est-ce que je pourrais avoir plus de temps pour passer mon QCM, s'il vous plait ?". Je réponds oui et peut-être. Reste alors les autres élèves : je leur rappelle qu'ils doivent faire valider leurs exercices d'entraînement... Et les élèves ce sont mis au travail tous seuls jusqu'à trois ou quatre minutes avant la sonnerie moment où ils avaient fini leur travail et leur attention diminuait.

Que peut faire un "élève perturbateur" dans ce genre d'ambiance de classe ? Il est bien coincé en fait, car s'il essaye d'attirer l'attention des autres élèves pour être au cœur du spectacle, ben il empêche les autres élèves qui veulent travailler, il les gène, il ne les fait plus rire, il ne ralentit plus le cours, il les empêche d'avoir une bonne note. Par ailleurs, c'est bien plus difficile pour lui d'interrompre puisqu'en gros 70 à 80% des élèves sont en train de faire un travail personnel qui demande de la concentration et du silence.

Alors pourquoi les élèves me réclament-ils des évaluations, des QCM et des exercices d'entraînement ? Le hasard a-t-il par extraordinaire réuni uniquement des parangons de la vertu scolaire dans ma classe ? Non, c'est juste que le système pédagogique de mon cours fait qu'ils doivent produire tout ce travail (apprentissage du cours, entraînements, évaluations) pour avoir une bonne note trimestrielle. La nature des joueurs n'a pas changé, mais les règles si, et donc leur comportement et leur attitude au travail.

Clecle78 a écrit:Euh, j'attends que tu m'expliques l'extinction pour commencer ...

C'est une notion basique en psychologie comportementale.




Édith : je poste cette vidéo et je vois qu'elle a fait 1 600 vues, soit 0,18% du corps enseignant (en supposant que cette vidéo n'ai été vue que par des enseignants).

Iridiane a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Nul doute que l’institution scolaire a sa part de responsabilité dans les « comportements déviants » de certains élèves - sans que ce soit le seul facteur. Mais alors on rejoint ce que disons un ou une intervenante plus haut : c’est l’idée d’un collège unique (ou plus largement d’une école unique) qui pose problème, car il n’est pas adapté (et ne pourra jamais être adapté) à tous.

C'est une affirmation forte.

Si on met de côté les cas véritablement extrêmes d'enfants dont l'état de santé est complètement incompatible avec une scolarisation classique même avec de forte adaptation, il y a beaucoup d'élèves qui sont simplement mal scolarisés dans notre système éducatif. Je suis troublé par l'idée qu'il y aurait un pourcentage important d'enfants qui ne pourraient pas bénéficier d'une scolarisation.

Quant aux faits que les élèves perturbateurs ne dérangent pas les autres, comment dire… tu as bien de la chance.

J'ai peut-être de la chance, c'est sans doute vrai. J'ai des élèves qui interviennent en cours pour accaparer l'attention de l'enseignant et des autres élèves. Du coup, c'est vrai, quand ils sont au cœur de l'attention de la classe, les autres élèves n'apprennent pas. Mais, il se trouve que chez moi, cela ne dure pas très longtemps : l'extinction, l'explication des enjeux de prestige dans un groupe humain et surtout le système pédagogique ruinent beaucoup de leurs stratégies.

Sur ce que j’ai mis en gras : je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas scolariser tout le monde. « Pas la même école pour tous » ne signifie pas « pas d’école du tout ».
Quant à la fin de ton message : j’ai rien compris j’ai l’impression de lire le discours d’un politique, quand ils sont gênés de répondre à une question et qu’ils alignent plein de mots sans suite

La fin du message est pourtant très claire. C'est la nullité pédagogique des profs qui provoque les comportements perturbateurs. Beaverforever a des élèves difficiles comme tout le monde, mais avec lui les perturbations ne durent pas longtemps parce que, contrairement à nous, et vraisemblablement à tous ses collègues, lui sait comment s'y prendre. Il suffirait donc que tout le monde fasse comme lui pour que l'école publique devienne ultra performante et que tous les problèmes de discipline soit résolus d'un coup de baguette magique.

Édit : je n'avais pas vu ton message, DR, on a compris la même chose !

lene75 a écrit:La fin du message est pourtant très claire. C'est la nullité pédagogique des profs qui provoque les comportements perturbateurs. Beaverforever a des élèves difficiles comme tout le monde, mais avec lui les perturbations ne durent pas longtemps parce que, contrairement à nous, et vraisemblablement à tous ses collègues, lui sait comment s'y prendre. Il suffirait donc que tout le monde fasse comme lui pour que l'école publique devienne ultra performante et que tous les problèmes de discipline soit résolus d'un coup de baguette magique.

Je suis vraiment désolé que mon intervention te fasse ressentir des émotions négatives. Je t'apprécie beaucoup.

Édith : maintenant que j'ai un peu plus réfléchi à ta réponse, il me vient à l'esprit une remarque : c'est marrant que tu penses que je pense que les enseignants se comportent mal par incompétence; les "professeurs incompétents" correspondant à la même erreur fondamentale d'attribution que les "élèves perturbateurs". Je pense qu'une grande partie du comportement des enseignants ne s'explique ni pas leur compétence ou d'autres caractéristiques propres mais les contraintes exercées par le système éducatif. Ce n'est pas du tout un hasard si le cours magistral dialogué ou les évaluations sommatives notées sont au cœur du fonctionnement scolaire, c'est la conséquence des contraintes institutionnelles des programmes et de Parcoursup.

Ah, de la communication non violente maintenant

On est plus dans le miel bien chargé en sucre.

Pour utiliser la même méthode que Beaverforever, je confirme qu'on peut avoir des classes qui se comportent comme ça. Sans que ce soit des élèves d'établissements particulièrement favorisés. Et dans ce genre de classe, l'hétérogénéité est un atout. Et on n'a pas besoin d'être un super prof.

Je trouve que les derniers échanges manquent cruellement de charité intellectuelle, voire même tournent à la moquerie, envers un intervenant qui, même si peut-être maladroitement par endroits, s'est exprimé avec honnêteté et sincérité. Ça me mets mal à l'aise.

Franchement, le collègue qui arrive à faire fonctionner un système de pédagogie différenciée qui assure la participation, la motivation et la réussite de l'ensemble des élèves, et qui soit humainement gérable pour lui, je n'ai aucun souci à lui accorder le titre de super prof. S'il arrive à le faire dans ma seconde de 35 élèves super hétérogène (comportement et résultat, ou avec mes STMG complètement associaux je crois que je n'ai même pas d'idée de titre pour ça ! Et je suis tout à fait sérieux.

Merci pour l'explication du terme extinction, je n'en avais jamais entendu parler.