Je veux conserver mon groupe classe !

beaverforever a écrit:

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

Alors chargeons les classes encore un peu plus. Avec les élèves en refus d'ULIS ou de SEGPA, les élèves avec problèmes psy de comportement, les divers dys, et les autres en difficulté, ça nous laissera plein de temps en 55 minutes pour s'occuper de chacun.

beaverforever a écrit:

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

Par contre cela a un effet sur le climat scolaire qui n’est pas le point fort en France. Et le climat scolaire a une incidence sur la qualité des apprentissages.

Ensuite la taille des groupes influe sur les pratiques pédagogiques dès lors que cela ne se limite pas à une part minime de l’horaire disciplinaire.

Ce n’est sûrement pas l’essentiel mais ça reste nécessaire en soi.

L’adéquation entre les contenus d’enseignement et les horaires hebdomadaires serait une bonne chose également.

Les mesures qui dégradent les conditions de travail des enseignants ne sont pas des bonnes mesures, je rejoins @Henriette. Cela aggrave la crise du recrutement et par conséquent cela engendre des non remplacements longs qui pénalisent fortement les élèves.

Isis39 a écrit:

beaverforever a écrit:

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

Alors chargeons les classes encore un peu plus. Avec les élèves en refus d'ULIS ou de SEGPA, les élèves avec problèmes psy de comportement, les divers dys, et les autres en difficulté, ça nous laissera plein de temps en 55 minutes pour s'occuper de chacun.

Moui, ce n'était pas mon argument, hein. Je dis juste que si l'on veut proposer des réformes du système éducatif, ce serait bien de prendre en compte les acquis de la recherche plutôt que de proposer ad nauseam des "solutions" dont on sait qu'elles sont inefficaces comme le redoublement, la diminution du nombre d'élèves par classe ou les groupes de niveau. Et je pense que cela vaut pour le ministère, les journalistes/"experts" médiatique et aussi les collègues.

(Sinon, à titre personnel je suis pour la diminution du nombre d'élève par classe, c'est effectivement beaucoup plus agréable).

uneodyssée a écrit:

beaverforever a écrit:

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

Si j’ai bien compris ce que j’ai lu, c’est médiocre si l’on ne fait que cela, et qu’on enseigne à 17-18 comme on enseigne à 35. Pour avoir des groupes de 35 et des petits groupes, je ne fonctionne pas pareil selon l’effectif, autrement dit j’en profite pour faire autrement, et je suis bien persuadée que mes cours en petits groupes sont plus efficaces.

Ne serait-ce qu’en vertu du théorème suivant : l’attention des élèves et leur sentiment d’être concernés par ce qui leur est dit sont inversement proportionnels à leur nombre au moment où l’on s’adresse à eux.

Voilà, mais la recherche montre aussi qu'il est bien plus difficile de changer les pratiques professionnelles que de diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce qui est vraie dans ta classe ne le sera pas forcément à l'échelle du système.

Il faudra peut-être un peu de recul.

Certains parlent des groupes de niveaux. Cela fait plus de 20 ans que je suis prof et je ne les ai jamais connus. Donc les études scientifiques doivent un peu datées car les élèves ont un peu changer.

Après, on peut aussi se leurrer. On peut réduire les groupes classe. Très bien. Mais cela profite à toutes les matières. Est-ce nécessaire pour toutes les matières ? Je n'en suis pas sûr. On peut aussi vivre dans l'utopie mais il faut être pragmatique. On manque de profs. C'est un fait. On s'adapte à la ressource. En plus, je n'ai pas compris l'un des propos qui semble dire que le dédoublement de CP ne sert à rien. Donc inutile de réduire les effectifs.

Pendant longtemps, les syndicats n'ont eu que les moyens à la bouche. OK. Mais si c'est plus de profs payés des clopinettes... Inutile de répliquer en me disant de l'argent, il y en a, quand ils veulent, ils peuvent etc. Comparons juste les budgets de l'éducation avec nos voisins. Pourquoi la France dépense plus pour moins de résultats ? Nos élèves sont-ils plus incompétents ? Sommes-nous plus mauvais ?

Certains reprennent la réforme du collège de 2016. Cela fonctionnait bien avant ? Qui a poussé pour la réforme ? Sous quel gouvernement ? Alors oui, je pense qu'il faut faire des choses. Et je suis bien désolé. Je sais qu'ici il n'y a que d'éminents pédagogues qui savent eux transformer un cancre en excellent élève mais moi, je ne le sais pas. Quand il ne maîtrise pas la lecture, quand il n'a pas de vocabulaire, je ne sais pas faire grand chose.

Quant à la crainte de perte de liberté pédagogique, cela me semble contradictoire. On se plaint de trop travailler, d'être mal payés et on "s'amuse" à construire une séquence parfaite, on refait tous les docs bien beaux sur canva par exemple, on crée des exercices etc... Eh bien , s'il y avait une mutualisation de séquences ayant fonctionné, étant validé, que l'on pourrait reprendre, retravailler pour gagner du temps, je ne vois pas où est le mal.

Mais faisant comme d'habitude. Des syndicats en opposition, des grèves qui servent pas à grand chose, des discours disant que l'EN coule etc etc.

Concernant le nombre d'élèves, il ne faut pas rêver. Si on le diminue, ça sera pour rentrer dans la moyenne de l'OCDE. Donc n'allez pas imaginer des changements radicaux.

Les collègues travaillent différemment entre une classe à 35 et un groupe à 18, certes. 
Maintenant, les collègues travaillent-ils différemment quand certaines années, une classe se retrouve à 30 élèves ?

beaverforever a écrit:

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

Il en avait été question dans un autre fil et un neo avait montré que cette affirmation était une légende (qui arrange pas mal de monde). S'il repasse par là... je n'ai pas noté les références qui avaient été données.

Cette année mon collège a obtenu (de dure lutte) 4 classes de 5e contre 3 6e l'an passé.
Les parents ne tarissent pas d'éloges sur ces classes bien moins chargées : les élèves se sentent mieux, sont moins angoissés, participent plus, certains sont moins absents que l'an passé notamment chez les élèves à PPS ou ULIS, et ils disent TOUS qu'il y a moins de bruit, moins de bazar, qu'ils peuvent lever la main etc. Ils disent aussi TOUS que l'an dernier c'était très dur pour eux (et je sais que pour les collègues ce fut difficile aussi), même pour les élèves brillants qui ont excellé en 6e. Cette année leur redonne le goût de l'école, ce n'est pas rien ! Certains ont énormément progressé, avec pourtant les mêmes profs. Je crois que c'est une des clés de la réussite, ces classes moins chargées, ou en tout cas un bon début.

Sinon pour les annonces de G. Attal je suis très inquiète. Cela me semble irréalisable (petit bahut, on n'a pas assez de profs pour mettre en barrette et pour recruter c'est très très difficile ici).

Enaeco a écrit:Concernant le nombre d'élèves, il ne faut pas rêver. Si on le diminue, ça sera pour rentrer dans la moyenne de l'OCDE. Donc n'allez pas imaginer des changements radicaux.

Les collègues travaillent différemment entre une classe à 35 et un groupe à 18, certes. 
Maintenant, les collègues travaillent-ils différemment quand certaines années, une classe se retrouve à 30 élèves ?

Oui, me concernant. Mes 6e sont à 30 cette année.
Je les évalue moins (y compris pour les petites évaluations de début ou de fin de cours), je vais plus vite, je gère davantage le groupe et je m'occupe moins des élèves de façon individuelle (sur les 30, il y a bien sûr deux élèves qui ont une seule AESH, que je ne vois que sur la moitié de mes heures, plus les habituels PAP / élèves testés à la limite de la SEGPA). Sur ce même niveau, j'ai déjà eu des classes à 22-23, il n'y a clairement pas photo.
J'irai même jusqu'à dire - mais ça m'est personnel - que je ne suis pas fière du travail que je fais avec eux. Ce sont surtout les travaux écrits qui en pâtissent.

Mes 3e aussi sont à 30, mais j'ai la chance d'avoir une "bonne" classe où les plus faibles (excepté pour l'un d'entre eux) n'ont pas 2 années scolaires de retard, et qui sont tirés vers le haut par la dynamique de classe. Maintenant, eux aussi je les fais moins écrire, et in fine, je les pénalise tout de même.

Saltaojos a écrit:Cette année mon collège a obtenu (de dure lutte) 4 classes de 5e contre 3 6e l'an passé.
Les parents ne tarissent pas d'éloges sur ces classes bien moins chargées : les élèves se sentent mieux, sont moins angoissés, participent plus, certains sont moins absents que l'an passé notamment chez les élèves à PPS ou ULIS, et ils disent TOUS qu'il y a moins de bruit, moins de bazar, qu'ils peuvent lever la main etc. Ils disent aussi TOUS que l'an dernier c'était très dur pour eux (et je sais que pour les collègues ce fut difficile aussi), même pour les élèves brillants qui ont excellé en 6e. Cette année leur redonne le goût de l'école, ce n'est pas rien ! Certains ont énormément progressé, avec pourtant les mêmes profs. Je crois que c'est une des clés de la réussite, ces classes moins chargées, ou en tout cas un bon début.

Sinon pour les annonces de G. Attal je suis très inquiète. Cela me semble irréalisable (petit bahut, on n'a pas assez de profs pour mettre en barrette et pour recruter c'est très très difficile ici).

C'est incontestable. J'ai mes 3e à 28 et mes 4e à 22. Je me sens en vacances avec les 4e.
Cependant, comme le rappel un néo, la moyenne OCDE, c'est 25 par classe. C'est pas non plus spectaculaire.
Oui, le climat est plus serein, plus calme. Oui, les élèves moyens vont progresser. Mais ceux en réelle difficulté . Ceux qui ont les lacunes des années précédentes... ils vont être plus calmes. ils vont essayer mais rien de plus.
Il y a un point non évoqué il me semble. C'est la possibilité d'en disperser de certains cours pour faire du renforcement en français et en maths.

Bonjour à tous
Au lycée si je faisais vraiment en fonction des compétences évaluables des élèves quand je joue sur mes groupes d'AP, si je veux un petit groupe pour travailler sérieusement leurs difficultés, je ne prendrais en soutien... que les élèves ayant des aménagements divers et variés, les phobiques, les TDAH, les dys multiples - et les allophones....  tant pis pour les autres, qui ont du mal, qui essaient, mais qui n'ont pas de diagnostique et qui ont un "parcours de vie" et de santé pas trop atypique. A mon dernier conseil, mon cde, à chaque fois qu'on soulignait des difficultés d'apprentissage, d'intégration, d'assiduité, répondait " profil particulier".  Alors oui, mille fois oui, pour aider ces gamins. Mais cette inclusion tout azimut et sans moyen a créé un "fond de classe" d'élèves en perdition - en souffrance. Alors je me demande, au collège, quand il va falloir faire ces groupes de niveau, va-t-on leur proposer des aménagements ? Dans ce cas, quelle logique, quelle justice  ? Va-t-on les évaluer comme les autres ? Mais ça va créer un sacré groupe bien stigmatisant ! Et puis ça fait des années qu'on nous dit de ne pas les évaluer comme les autres  ! Je souhaite bien du courage aux équipes, auxquelles, je le suppose, on va refiler la patate chaude...

Pour revenir à la question du groupe classe, non, ce n'est pas anodin, je constate une très nette dégradation dans la cohésion de la classe depuis la réforme ; on le sent d'autant plus qu'en seconde - malgré les langues et options diverses - il y a encore un groupe classe. Pour les premières à l'aise avec les autres, c'est tout bénéfice, ils connaissent tout le monde, en fonction des groupes divers de spécialité auxquels ils appartiennent ; mais en contrepartie ils ne font plus l'effort d'intégrer les plus timides, les plus passifs. Et ceux-là sont perdus  ; je vois de plus en plus d'élèves isolés, pendant les cours, dans les couloirs, à la cantine. On se croirait à la fac...

Je pense que pour Enaeco, 30 c’était moins que 35 (lui comme moi sommes en lycée (il me semble) et raisonnons dans ces ordres de grandeur). Et là je suis entièrement d’accord avec lui : à 30 je fais comme à 35. C’est juste un peu plus confortable, plus agréable, parfois plus calme mais pas toujours, et surtout, c’est 2h30 de moins de correction. En effet, je pense qu’au-dessus de 25-26, c’est difficile de faire autrement. À 30 on rame, à 35 on souffre. Et pour travailler l’oral ou l’écrit de manière fine, 18 c’est déjà beaucoup.

lene75 a écrit:

beaverforever a écrit:

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

Il en avait été question dans un autre fil et un neo avait montré que cette affirmation était une légende (qui arrange pas mal de monde). S'il repasse par là... je n'ai pas noté les références qui avaient été données.

Cela m'intéresse aussi, j'ai toujours été mitigé envers les études montrant que la baisse d'effectif n'a pas d'effet, notamment parce-qu'elles sont mises en avant par l'extrême droite, mais je n'ai jamais approfondis le sujet.

olive27400 a écrit:
Comparons juste les budgets de l'éducation avec nos voisins. Pourquoi la France dépense plus pour moins de résultats ? Nos élèves sont-ils plus incompétents ? Sommes-nous plus mauvais ?

En fait ce n’est pas tout à fait vrai. Si la France dépense beaucoup en valeur absolue c’est parce qu’elle a beaucoup d’élèves. Mais si tu regardes la dépense par élève, eh bien dans le primaire elle est inférieure à la moyenne de l’OCDE, et même si elle dépasse dans le secondaire, cela reste inférieur globalement à un certain nombre de pays «développés». J’ai retrouvé ceci par exemple : https://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2022/10/03102022Article638003930998159488.aspx.html

uneodyssée a écrit:Je pense que pour Enaeco, 30 c’était moins que 35 (lui comme moi sommes en lycée (il me semble) et raisonnons dans ces ordres de grandeur). Et là je suis entièrement d’accord avec lui : à 30 je fais comme à 35. C’est juste un peu plus confortable, plus agréable, parfois plus calme mais pas toujours, et surtout, c’est 2h30 de moins de correction. En effet, je pense qu’au-dessus de 25-26, c’est difficile de faire autrement. À 30 on rame, à 35 on souffre. Et pour travailler l’oral ou l’écrit de manière fine, 18 c’est déjà beaucoup.

Il faut imaginer qu’une classe de collège à 30, ça veut dire 2 élèves en refus de SEGPA voir d’ULIS, des élèves avec troubles du comportement, 3-4 élèves avec PAP, dont au moins un dysgraphique. Et pas forcément d’AESH car elles sont mutualisées.
C’est très difficile, voire impossible à gérer correctement.

Isis39 a écrit:

uneodyssée a écrit:Je pense que pour Enaeco, 30 c’était moins que 35 (lui comme moi sommes en lycée (il me semble) et raisonnons dans ces ordres de grandeur). Et là je suis entièrement d’accord avec lui : à 30 je fais comme à 35. C’est juste un peu plus confortable, plus agréable, parfois plus calme mais pas toujours, et surtout, c’est 2h30 de moins de correction. En effet, je pense qu’au-dessus de 25-26, c’est difficile de faire autrement. À 30 on rame, à 35 on souffre. Et pour travailler l’oral ou l’écrit de manière fine, 18 c’est déjà beaucoup.

Il faut imaginer qu’une classe de collège à 30, ça veut dire 2 élèves en refus de SEGPA voir d’ULIS, des élèves avec troubles du comportement, 3-4 élèves avec PAP, dont au moins un dysgraphique. Et pas forcément d’AESH car elles sont mutualisées.
C’est très difficile, voire impossible à gérer correctement.

+1000

Cette année toutes mes classes sont à 30: je suis en collège. Pas une seule place de libre dans ma salle, pas de possibilité de mettre un élève tout seul. Dans ces classes à 30 élèves, il faut ajouter une AESH et parfois même 2 . Parfois, je n'ai pas assez de tables pour les AESH: on me répond d'en prendre une dans la salle d'à côté mais ma collègue est dans la même situation. Je n'arrive même plus à circuler correctement dans les rangs. Dans ces classes, j'ai toujours minimum 2 élèves dont les parents on refusé la SEGPA et minimum 5 PAP ou ESS. Alors , oui, avoir un ou deux élèves en moins (le moindre absent même un élève sympathique) c'est rendre mon travail moins difficile.

Je rajoute quelque chose: au début, je n'avais que 25 ou 27 élèves dans certaines de mes classes. (Bien plus facile à gérer pour circuler et séparer les élèves pénibles). Malheureusement, on a eu beaucoup d'arrivées d'élèves au cours du trimestre.

Je crois que les collègues du lycée qui ne sont pas passés par la case collège récemment ne se rendent pas compte.
Ma nouvelle collègue d’anglais arrive du lycée. Elle a vite changé d’attitude et de méthode en disant : « ce n’est pas le même métier ».

Ah mais j’ai fait du collège aussi, et 30 c’est énorme, je suis d’accord ! Je réagissais au fait qu’on ne parlait pas de la même chose question effectifs.

Une classe de collège lambda à 30, c'est l'équivalent d'une STMG à 30, je trouve.
C'est sûr que ce n'est pas le même métier et que même avec la surcharge de travail au lycée, je préfère largement y rester si je peux.

Ça, oui. Même à 24 ils peuvent être fatigants
Dans l’intervention d’Enaeco, 30 c’était moins que 35 (et ça arrive en STMG…) ; quand on parle du collège j’ose espérer que 30 relève du maximum.

Je sais pour les STMG à 35, j'ai testé... mais là, je crois que je préfère les 4e.

Jenny a écrit:Une classe de collège lambda à 30, c'est l'équivalent d'une STMG à 30, je trouve.
C'est sûr que ce n'est pas le même métier et que même avec la surcharge de travail au lycée, je préfère largement y rester si je peux.

Sauf que les classes lambdas du collège maintenant, ça n’a plus rien à voir avec celles d’il y a dix ans. Il y a dix ans je pouvais lire tous les élèves, je n’avais pas à écrire à la place de certains. Il y a dix ans je n’avais pas de gamin se roulant par terre, piquant une crise en insultant les autres élèves. Il y a dix ans, je n’avais pas une AESH (quand elle est présente dans mon cours) qui devait s’occuper de 3 gamins en même temps. Il y a dix ans je n’avais pas 2 ou 3 refus de SEGPA par classe.
Il y a eu un vrai changement ces dernières années.

Je suis TZR, mon dernier remplacement en collège est récent.
Les gamins qui se roulent par terre, qui insultent les autres et les AVS-co (ou pas d'AVS),  on a ça en lycée aussi, voire les élèves qui chantent le générique de Tchoupi (Toute ressemblance, blablabla...). Ils ne mûrissent pas par magie au passage en Seconde. Et en BTS, ce n'est pas toujours mieux !

Isis39 a écrit:

uneodyssée a écrit:Je pense que pour Enaeco, 30 c’était moins que 35 (lui comme moi sommes en lycée (il me semble) et raisonnons dans ces ordres de grandeur). Et là je suis entièrement d’accord avec lui : à 30 je fais comme à 35. C’est juste un peu plus confortable, plus agréable, parfois plus calme mais pas toujours, et surtout, c’est 2h30 de moins de correction. En effet, je pense qu’au-dessus de 25-26, c’est difficile de faire autrement. À 30 on rame, à 35 on souffre. Et pour travailler l’oral ou l’écrit de manière fine, 18 c’est déjà beaucoup.

Il faut imaginer qu’une classe de collège à 30, ça veut dire 2 élèves en refus de SEGPA voir d’ULIS, des élèves avec troubles du comportement, 3-4 élèves avec PAP, dont au moins un dysgraphique. Et pas forcément d’AESH car elles sont mutualisées.
C’est très difficile, voire impossible à gérer correctement.

J'ai 2 classes de collège à 29. Dans l'une, 2 PPS (un avec une AESH qui est rarement là), 2 PAP (ils n'écrivent pas), 2 PPRE et bientôt un 3ème. 3 élèves ont une notification Segpa (dont un sans aucun aménagement), une vient d'apprendre qu'elle a une maladie grave, elle n'arrive plus à écrire, et elle n'est pas encore dans la liste des PAP ni PPS. Et plein d'élèves perturbateurs, qui n'écoutent rien, n'ont toujours pas le réflexe d'ouvrir leur cahier quand on leur dit, piquent les stylos des voisins, etc... L'autre a moins d'aménagements, mais 2 élèves avec notification Segpa (mais pas de place) et plein d'élèves hyper pénibles (insolents, ne comprennent pas pourquoi eux doivent se taire, gênent les voisins...) On en enlèverait 4 ou 5 par classe, ce serait déjà plus respirable.
Les études qui concluent à l'absence d'effet de la diminution du groupe classe ont été faits dans des pays où les classes sont nettement moins chargées que chez nous (Australie, Canada...). Pas dit du tout que ce soit pareil chez nous. D'autre part, de combien les groupes classe ont-il diminué ? Ça on ne le sait pas.

Arrrgh le générique de tchoupi..... 

Jenny a écrit:Je suis TZR, mon dernier remplacement en collège est récent.
Les gamins qui se roulent par terre, qui insultent les autres et les AVS-co (ou pas d'AVS),  on a ça en lycée aussi. Ils ne mûrissent pas par magie au passage en Seconde. Et en BTS, ce n'est pas toujours mieux !

Je suis désolée de te contredire mais tous les gamins relevant de la psychiatrie, de la SEGPA ou de l’ULIS ne vont pas en seconde.
Les classes de STMG peuvent être pénibles, mais c’est différent.