Je veux conserver mon groupe classe !

Certes, on sélectionne quand il y a beaucoup de demandes, mais dans les lycées dans lesquels j'ai travaillé, on regarde le niveau dans les matières concernées en 2nde et on refuse le passage si les spés ne sont pas cohérentes. Certes on pourrait dire qu'on sélectionne lus en HGGSP qu'en sciences où ce n'est pas toujours plein, mais je ne dirais pas que les sciences sont des spés pour élèves faibles...

Pour moi, ce ne sont pas des groupes de niveau dans leur logique sauf si une équipe décide qu'on accepte tous les élèves dans telle spé.

Les groupes de niveau, c'est différent. J'ai peur qu'une grande homogénéité entraîne peu de dynamique sur certains groupes... et qu'effectivement, par endroits, on n'ait plus d'élèves faibles que forts. Ce serait un peu absurde d'avoir des groupes de 10 élèves pour les élèves plus à l'aise.

Même si je suis professeur des écoles,je suis défavorable à l'institution,au collège,de groupes de niveaux qui clivent davantage qu'ils ne le sont.
Enseigner c'est bien faire en sorte que les élèves ensemble apprennent seuls et c'est bien en côtoyant des élèves de niveaux différents que lui,que chacun progressera.
Par contre,je suis favorable à ce que les élèves,suite à une notion "apprise" s'entraînent et cet entraînement ne peut être qu'individuel...L'élève reste motivé car il s'exerce en prenant appui sur ce qu'il réussit,se donnant un objectif lisible et atteignable par lui,qu'il.atteindra à force d'entraînement pour ensuite maintenant ou plus tard en atteindre un autre et ainsi progresser.

Garnier a écrit:Même si je suis professeur des écoles,je suis défavorable à l'institution,au collège,de groupes de niveaux qui clivent davantage qu'ils ne le sont.
Enseigner c'est bien faire en sorte que les élèves ensemble apprennent seuls et c'est bien en côtoyant des élèves de niveaux différents que lui,que chacun progressera.
Par contre,je suis favorable à ce que les élèves,suite à une notion "apprise" s'entraînent et cet entraînement ne peut être qu'individuel...L'élève reste motivé car il s'exerce en prenant appui sur ce qu'il réussit,se donnant un objectif lisible et atteignable par lui,qu'il.atteindra à force d'entraînement pour ensuite maintenant ou plus tard en atteindre un autre et ainsi progresser.

J'ai du mal à saisir la valeur des présents que j'ai graissés. Est-ce un constat ? Un idéal ? Un dogme ? Un espoir ? Un but ?

Pour les différences de niveau suivant les spécialités, ce n'est pas une question de sélection. Ce n'est un mystère pour personne qu'il y a une hiérarchie entre les spécialités, qui est encore plus marquée qu'elle ne l'était avec les anciennes filières. Avec évidemment non pas HGGSP mais la combo maths-physique + maths expertes en tête. Il y a peut-être à la marge des lycées qui fonctionnent autrement, mais nationalement et dans beaucoup d'établissements la hiérarchie est la même. On ne peut pas obliger les bons élèves à choisir des spécialités qu'ils ne veulent pas.

Enfin, c’est partir du principe qu’il y a des matières « pour mauvais élèves » et qu’être très à l’aise en anglais ou savoir rédiger une dissertation serait « moins bien » qu’être bon en SVT ou en maths. Les spécialités artistiques nécessitent aussi des capacités que tout le monde n’a pas.

On est de toute façon ici sur une logique différente puisque tous les élèves suivent les mêmes matières censées être réparties en groupe.

Non, c’est juste constater que les élèves bons partout choisissent plus souvent les spécialités scientifiques.

Jenny a écrit:Enfin, c’est partir du principe qu’il y a des matières « pour mauvais élèves » et qu’être très à l’aise en anglais ou savoir rédiger une dissertation serait « moins bien » qu’être bon en SVT ou en maths.

Ce n'est pas nous qui partons du principe. Il se trouve que les élèves qui sont bons partout ne choisissent pas anglais, c'est tout, et que ceux qui sont mauvais partout y compris en anglais et en français choisissent anglais et / ou HLP, où on se récupère massivement les élèves qui ont des difficultés de rédaction, les PAP, les phobies scolaires, etc. Sauf exception. Mes meilleurs élèves en philo tronc commun ne sont jamais mes élèves de HLP. C'est un fait. Les élèves qui savent rédiger une dissertation choisissent massivement maths-physique et ceux qui ne savent pas beaucoup plus souvent HLP. Et ce n'est pas nouveau. Les meilleurs étaient en S. La réforme était censée casser cette hiérarchie, mais rien n'a été fait pour la casser, de sorte qu'elle n'a fait que la renforcer. Ce n'est pas un constat personnel, c'est documenté nationalement. Les meilleurs élèves, les CSP+ et les garçons sont en maths-physique, les moins bons, les CSP- et les filles dans des spécialités comme HLP, AMC, etc.

Jenny a écrit:

beaverforever a écrit:
En seconde, j'ai des élèves qui atteignent les objectifs du trimestre deux semaines avant l'arrêt des notes. Je leur laisse alors la liberté d'organiser le temps qu'ils passent dans mon cours, soient ils approfondissent dans ma discipline, soit ils travaillent dans une autre discipline, soient ils lisent leur roman en cours. Tant qu'ils n'empêchent pas les autres de travailler, c'est leur liberté.

J'ai l'impression qu'une bonne part de ma scolarité s'est résumée à ça...

La mienne aussi.

lene75 a écrit:

beaverforever a écrit:

lene75 a écrit:On constate plutôt l'effet pervers inverse. L'écroulement du niveau des élèves, qu'on fait semblant de découvrir, de tous les élèves, est entre autres lié à la diminution constante des exigences parce qu'on s'aligne toujours sur les plus faibles, et sur leur niveau actuel, pas sur celui qu'on cherche à leur faire atteindre. En principe, quand on tire vers le haut, ça tire tout le monde vers le haut.

Nous n'avons pas le même diagnostic.
Le faible niveau des élèves vient que le système maximise l'oubli des élèves (bons ou mauvais).

Quand on parle de comparaison entre nous et nous-même, je ne vois pas comment on peut en conclure ça. Sauf à supposer un abaissement du QI de la population, si le niveau global diminue, c'est-à-dire si les plus faibles sont devenus encore plus faibles (et plus nombreux), si les moyens ont le niveau des faibles d'avant et si les plus forts sont devenus moins nombreux et moins forts, c'est forcément qu'il y a eu des changements négatifs pour expliquer ça. Que par ailleurs le système ait toujours maximisé l'oubli, c'est possible, ça peut expliquer un niveau systématiquement plus bas que ce qu'il pourrait être, mais ça ne peut pas expliquer un effondrement du niveau. On pourrait jouer là-dessus pour faire augmenter le niveau en masquant artificiellement les effets pervers des changements - à supposer que les remèdes miracles proposés n'empirent pas la situation, parce que jusqu'à présent c'est toujours ce qui s'est passé quand on a voulu réformer en s'appuyant sur les sciences de l'éducation, on n'a fait que s'enfoncer un peu plus à chaque fois - mais le plus rationnel serait d'identifier d'abord les erreurs qui ont été faites et qui ont causé cette chute du niveau des élèves, qui n'est pas constatée que dans les tests standardisés dont on peut se méfier, mais aussi sur le terrain. À commencer par la question quand même centrale des heures et de la charge de travail des profs. Il est évident par exemple qu'un prof de français qui fait son temps complet avec 2 classes de 6e obtiendra de bien meilleurs résultats qu'en en ayant 4. Pas besoin de faire des tas d'études scientifiques pour s'en apercevoir.

Tu parlais de diminution des exigences, comme si c'étaient les programmes et les enseignants qui étaient l'élément causal de la baisse du niveau : "Comme les programmes (et du coup les enseignants) en demandent moins, les élèves en savent moins". En soit, le raisonnement ne me paraît pas faux en théorie.

Sauf qu'en fait la situation est plus compliquée : certains programmes sont stupidement surchargés et beaucoup de collègues mettent un point d'honneur à maximiser le niveau des meilleurs élèves. En suite, qu'est-ce que ça veut dire d'être exigeant ? Pour beaucoup cela veut dire mettre des notes basses, accorder des notes au-dessus de 16/20 uniquement pour des travaux exceptionnels et toujours en demander plus tant l'élève ne fournit pas une copie qui pourrait avoir 20/20 à l'agrégation. Et si l'élève a encore des fragilités en fin d'année, on impose le redoublement. C'est une conception de l'exigence. Une autre conception serait de garantir la progression d'une année d'enseignement pour chaque année de scolarité pour tous les élèves. Ce qui est un point de vue différent.

Tu demandes le lien entre la maximisation de l'oubli et la baisse du niveau, mais je pense qu'il y a des facteurs qui expliquent pourquoi le niveau d'oubli augmente ces quarante dernières années dans le système. Avant on ne scolarisait pas en filière générale ou en technologique certaines catégories d'élèves. Il y a des collègues ici qui disent "Je ne comprends quand j'étais en TC en 1982, l'enseignant me demandait de calculer l'intégrale triple d'une fonction construite sur une matrice à paramètre et ça passait crème, mais maintenant les élèves en spécialité math ne parviennent pas à calculer un pourcentage". Ben, une des raisons c'est les élèves de TC des années 80 correspondaient à une petite minorité d'élève, triés et sur triés. Ce sont des élèves qui apprennent quelque soit la pédagogie que tu mets en place et de toute façon ceux qui n'apprennent pas (ou plutôt qui ne performent pas) sont éliminés, donc par un biais du survivant, tous ceux qui restent apprennent. C'est tout le débat de la massification du système sans changement structurel et sans changement pédagogique. Donc, oui, ouvrir le collège et le lycée à des populations qui en étaient exclues sans rien faire pour leur offrir des conditions d'apprentissage adaptées augmente l'oubli global dans le système.

On pourrait citer comme autre cause la diffusion massive de la pédagogie de la découverte qui réduit durablement le temps effectif d'apprentissage et donc minimise l'apprentissage final et maximise leur oubli. Les élèves voient le programme, mais comme ils passent des heures à essayer de deviner ce qu'il faut apprendre, ils passent finalement peu de temps à l'apprendre.

Ensuite tu parles des moyens, mais les moyens me semblent à séparer de l'exigence. C'est sûr que couper les moyens aura sans doute un effet plutôt négatif sur l'apprentissage (en moyenne), mais ce n'est pas directement relié à la question de l'exigence.

cette chute du niveau des élèves, qui n'est pas constatée que dans les tests standardisés dont on peut se méfier, mais aussi sur le terrain

À moins de supposer que les tests standardisés pratiqués sont des fraudes, je ne comprends pas cette phrase.

beaverforever a écrit:Avant on ne scolarisait pas en filière générale ou en technologique certaines catégories d'élèves. Il y a des collègues ici qui disent "Je ne comprends quand j'étais en TC en 1982, l'enseignant me demandait de calculer l'intégrale triple d'une fonction construite sur une matrice à paramètre et ça passait crème, mais maintenant les élèves en spécialité math ne parviennent pas à calculer un pourcentage". Ben, une des raisons c'est les élèves de TC des années 80 correspondaient à une petite minorité d'élève, triés et sur triés. Ce sont des élèves qui apprennent quelque soit la pédagogie que tu mets en place et de toute façon ceux qui n'apprennent pas (ou plutôt qui ne performent pas) sont éliminés, donc par un biais du survivant, tous ceux qui restent apprennent. C'est tout le débat de la massification du système sans changement structurel et sans changement pédagogique. Donc, oui, ouvrir le collège et le lycée à des populations qui en étaient exclues sans rien faire pour leur offrir des conditions d'apprentissage adaptées augmente l'oubli global dans le système.

Il me semble que cette explication ne tient pas quand on parle du primaire et du collège,  où la massification a lieu depuis bien longtemps. Je pense qu’elle est largement antérieure au premiers tests PISA et PIRLS.

beaverforever a écrit:

Jenny a écrit:Je n’ai pas dit que c’était une bonne chose, mais c’est possible techniquement.
Le changement de groupes est aussi possible, peut-être tous les trimestres, rien ne l’empêche avec des cours en barrettes.

Mais euh. Imaginons qu'il y ait trois classes de 6^e. On ne sait trop comment, on fait des groupes de niveaux A, B, C. Chaque groupe suit un enseignement complet et spécifique de français et de mathématiques (il n'y a pas d'enseignement en tronc commun). À la fin du trimestre 1, les élèves ont progressé (non ?) alors des élèves du groupe C doivent passer dans le B ou le A. Comment empêcher un déséquilibrage de la taille des groupes ? Parce qu'au final on risque de se trouver avec 5 élèves en C, 35 en B et 35 en A.

Est-ce qu'on ne risque pas d'enfermer les élèves faibles dans des groupes faibles par rigidité institutionnelle ?

A la vue des réactions, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait que des rigidité institutionnelle.

Il est tout de même étonnant de voir sur différents fils les difficultés que nous avons avec le niveau des élèves et la gestion de l'hétérogénéité et le rejet de ces annonces avant même que cela ait été expérimenté.

Je ne l'ai jamais connu mais dans mon collège, il faisait avant la 6e-5e en 3 ans. Et bien cela fonctionnait. Les groupes de niveaux aussi.

En fait, les premières remarques faites ne sont pas pour les élèves mais :
-je vais devoir travailler avec mes collègues
-je n'aurai plus mon groupe classe
-je n'aurai plus l'EDT que je souhaite

Bref pour un système qui un temps mettait l'élève au centre, on en est loin.

C'est vrai qu'on travaille dans des conditions tellement appréciables, avec un si bon salaire et des ministres successifs tellement attentionnés qu'on ne peut que se réjouir de voir une nouvelle dégradation des conditions de travail se profiler... Tant que c'est pour les élèves, après tout. D'ailleurs je trouve qu'on devrait aussi faire des heures de bénévolat, ça résoudrait en partie le problème de la pénurie de profs et ce serait dans l'intérêt des élèves.

Danska a écrit:C'est vrai qu'on travaille dans des conditions tellement appréciables, avec un si bon salaire et des ministres successifs tellement attentionnés qu'on ne peut que se réjouir de voir une nouvelle dégradation des conditions de travail se profiler... Tant que c'est pour les élèves, après tout. D'ailleurs je trouve qu'on devrait aussi faire des heures de bénévolat, ça résoudrait en partie le problème de la pénurie de profs et ce serait dans l'intérêt des élèves.

+1

Mais je suppose que le collègue sera concerné au premier chef, ravi de devoir suivre à la lettre un cours commun durant une année entière, pour nous servir ce genre de commentaires.

Allez, on peut aussi aller leur faire faire leurs devoirs le soir. Chacun un périmètre géographique et le tour est joué. Ce qu'on peut mettre comme mauvaise volonté parfois...

Danska a écrit:C'est vrai qu'on travaille dans des conditions tellement appréciables, avec un si bon salaire et des ministres successifs tellement attentionnés qu'on ne peut que se réjouir de voir une nouvelle dégradation des conditions de travail se profiler... Tant que c'est pour les élèves, après tout. D'ailleurs je trouve qu'on devrait aussi faire des heures de bénévolat, ça résoudrait en partie le problème de la pénurie de profs et ce serait dans l'intérêt des élèves.

Ai-je dis cela ?

par contre, ne rien faire, continuer comme avant. Cela conduit à quoi ? Aux départs des bons élèves vers le privé. Il reste qui ? Alors là, on peut en reparler des conditions de travail.

Il serait d'ailleurs bien aussi que le fil soit respecté. On a débuté sur les groupes de niveaux au collège. Après, ce sont les profs de lycée qui sont venus polluer le fil avec les enseignements de spé.

Personnellement, si en HG , j'avais des élèves qui comprenaient mes docs, mes questions, cela m'aiderait bien et amélioreraient mes conditions de travail.

Mais on peut aussi se demander si la levée de boucliers de certains sur les groupes de niveaux n'est pas plutôt la crainte de rompre avec son confort, de se sentir observé dans ses objectifs et dans ses résultats.

Mais on peut faire comme avant. Moi au collège, j'y arrive pas à cause des PE incompétents qui ont mal fait leur boulot. Toi au lycée, tu peux rien faire à cause des profs de collège nuls qui t'envoient des élèves qui n'ont pas le niveau au lycée. Enfin, les profs d'université disent que leurs étudiants ne savent même plus faire une dissert sans faute. Bref, y a que les pauvres PE qui ne peuvent se défausser sur personne.

olive27400 a écrit:

Danska a écrit:C'est vrai qu'on travaille dans des conditions tellement appréciables, avec un si bon salaire et des ministres successifs tellement attentionnés qu'on ne peut que se réjouir de voir une nouvelle dégradation des conditions de travail se profiler... Tant que c'est pour les élèves, après tout. D'ailleurs je trouve qu'on devrait aussi faire des heures de bénévolat, ça résoudrait en partie le problème de la pénurie de profs et ce serait dans l'intérêt des élèves.

Ai-je dis cela ?

par contre, ne rien faire, continuer comme avant. Cela conduit à quoi ? Aux départs des bons élèves vers le privé. Il reste qui ? Alors là, on peut en reparler des conditions de travail.

Il serait d'ailleurs bien aussi que le fil soit respecté. On a débuté sur les groupes de niveaux au collège. Après, ce sont les profs de lycée qui sont venus polluer le fil avec les enseignements de spé.

Personnellement, si en HG , j'avais des élèves qui comprenaient mes docs, mes questions, cela m'aiderait bien et amélioreraient mes conditions de travail.

Mais on peut aussi se demander si la levée de boucliers de certains sur les groupes de niveaux n'est pas plutôt la crainte de rompre avec son confort, de se sentir observé dans ses objectifs et dans ses résultats.

Mais on peut faire comme avant. Moi au collège, j'y arrive pas à cause des PE incompétents qui ont mal fait leur boulot. Toi au lycée, tu peux rien faire à cause des profs de collège nuls qui t'envoient des élèves qui n'ont pas le niveau au lycée. Enfin, les profs d'université disent que leurs étudiants ne savent même plus faire une dissert sans faute. Bref, y a que les pauvres PE qui ne peuvent se défausser sur personne.

Sur les parents ?

Non, la levée de boucliers sur les groupes de niveaux, ce n'est pas par "crainte de rompre avec son confort", c'est parce que :
1. ça ne fonctionne pas. Voir les études en sciences de l'éducation, qui ne sont pas des appréciations au doigt mouillé d'un cas particulier de "moi, dans mon bahut".

2. c'est encore une dégradation de nos conditions de travail, parce que oui, des groupes qui tournent, avec des effectifs lourds (mes 6e sont 30 : si on crée un groupe de 15 pour les plus faibles, à combien seront les autres ??), c'est une vraie usine à gaz. On expérimente cette année avec la remédiation en 6e, et ça ne sert à rien, alors même qu'on a plus d'enseignants que de classes pour cette configuration.

3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Franchement, ça me fatigue de lire qu'il y a encore des collègues en mode "arrêtez de râler pour rien, on n'a pas testé on ne peut pas savoir". J'ai entendu ça en 2016, pour la réforme du collège, et force est de constater que les râleurs ont eu raison.

Hermiony a écrit:Non, la levée de boucliers sur les groupes de niveaux, ce n'est pas par "crainte de rompre avec son confort", c'est parce que :
1. ça ne fonctionne pas. Voir les études en sciences de l'éducation, qui ne sont pas des appréciations au doigt mouillé d'un cas particulier de "moi, dans mon bahut".

2. c'est encore une dégradation de nos conditions de travail, parce que oui, des groupes qui tournent, avec des effectifs lourds (mes 6e sont 30 : si on crée un groupe de 15 pour les plus faibles, à combien seront les autres ??), c'est une vraie usine à gaz. On expérimente cette année avec la remédiation en 6e, et ça ne sert à rien, alors même qu'on a plus d'enseignants que de classes pour cette configuration.

3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Franchement, ça me fatigue de lire qu'il y a encore des collègues en mode "arrêtez de râler pour rien, on n'a pas testé on ne peut pas savoir". J'ai entendu ça en 2016, pour la réforme du collège, et force est de constater que les râleurs ont eu raison.

Les études montrent aussi que cela n'a presque pas d'impact, si c'est ton argument.

Une chose me semble à peu près sûre : dégrader sensiblement les conditions de travail des enseignants ne risque pas de faire progresser les élèves.
Des enseignants fatigués, découragés, démotivés, ce sont des enseignants moins performants, moins disponibles, qui risquent en plus d'être plus souvent malades, donc absents, voire de chercher à quitter l'EN.

Mettre en concurrence bien être des profs et réussite des élèves, c'est n'avoir rien compris au système, et c'est perdant-perdant.

henriette a écrit:Une chose me semble à peu près sûre : dégrader sensiblement les conditions de travail des enseignants ne risque pas de faire progresser les élèves.
Des enseignants fatigués, découragés, démotivés, ce sont des enseignants moins performants, moins disponibles, qui risquent en plus d'être plus souvent malades, donc absents, voire de chercher à quitter l'EN.

Mettre en concurrence bien être des profs et réussite des élèves, c'est n'avoir rien compris au système, et c'est perdant-perdant.

Très bien résumé.
Ces dernières années on a profondément dégradé nos conditions de travail en nous surchargeant de choses annexes, en nous demandant d'inclure tous les enfants sans aucune formation (ce qui est un autre débat d'ailleurs) et dans des classes de plus en plus chargées, en baissant notre rémunération.
Et après on s'étonne des résultats et des enseignants qui râlent ?

Hermiony a écrit:
Franchement, ça me fatigue de lire qu'il y a encore des collègues en mode "arrêtez de râler pour rien, on n'a pas testé on ne peut pas savoir". J'ai entendu ça en 2016, pour la réforme du collège, et force est de constater que les râleurs ont eu raison.

Ca et les "non, mais c'est juste une annonce, ça ne se fera pas".

olive27400 a écrit:Mais on peut aussi se demander si la levée de boucliers de certains sur les groupes de niveaux n'est pas plutôt la crainte de rompre avec son confort, de se sentir observé dans ses objectifs et dans ses résultats.

Nan, mais le problème des groupes de niveau, c'est qu'on sait depuis longtemps que c'est médiocrement efficace et donc qu'il est très peu probable que cela soit suffisant pour résoudre notre problème du niveau des élèves. C'est un machin institutionnel : on change des intitulés sur un emploi du temps Pronote. Ce n'est pas une politique éducative. C'est comme le dédoublement des CP, on sait que c'est inutile avant de le faire, mais on le fait quand même, parce que c'est facile à mettre en place, parce que ça passe bien dans un plan com, parce que c'est "sérieux et de droite".

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Enfin, c’est partir du principe qu’il y a des matières « pour mauvais élèves » et qu’être très à l’aise en anglais ou savoir rédiger une dissertation serait « moins bien » qu’être bon en SVT ou en maths.

Ce n'est pas nous qui partons du principe. Il se trouve que les élèves qui sont bons partout ne choisissent pas anglais, c'est tout, et que ceux qui sont mauvais partout y compris en anglais et en français choisissent anglais et / ou HLP, où on se récupère massivement les élèves qui ont des difficultés de rédaction, les PAP, les phobies scolaires, etc. Sauf exception. Mes meilleurs élèves en philo tronc commun ne sont jamais mes élèves de HLP. C'est un fait. Les élèves qui savent rédiger une dissertation choisissent massivement maths-physique et ceux qui ne savent pas beaucoup plus souvent HLP. Et ce n'est pas nouveau. Les meilleurs étaient en S. La réforme était censée casser cette hiérarchie, mais rien n'a été fait pour la casser, de sorte qu'elle n'a fait que la renforcer. Ce n'est pas un constat personnel, c'est documenté nationalement. Les meilleurs élèves, les CSP+ et les garçons sont en maths-physique, les moins bons, les CSP- et les filles dans des spécialités comme HLP, AMC, etc.

D'un autre côté, les facteurs me semblent en bonne partie exogènes: il y a pour moi tout d'abord une stratégie, plus ou moins fréquente selon les catégories que tu mentionnes, visant à viser une valeur ajoutée propédeutique plutôt que le contenu de la spécialité elle-même (autrement dit, « garder les portes ouvertes »). La visée propédeutique favorise les matières les plus cumulatives: les maths, le français et l'anglais. Parmi ces matières, le français est déjà présent dans le tronc commun (et avec des cours d'un niveau correct, contrairement aux 1h30 de maths de tronc commun), et l'anglais ne s'acquiert à haut niveau que pour ceux qui le pratiquent en dehors des cours (ce qui, à l'heure de l'Internet omniprésent, n'est pas réservé aux CSP+), ce qui laisse les maths comme LA spécialité à choisir pour compléter sa préparation aux études supérieures, accompagnées de la physique qui est la science dont le contenu est le plus écrit dans le langage mathématique.
Et ce n'est pas une nouvelle réformette et/ou désorganisation du lycée qui changera cela, à moins soit d'imposer des maths sérieuses à tout le monde ou de mettre du français au rabais pour tout le monde (mais ces deux options me semblent être des cāsūs bellī).

Quand j'enseignais en collège, on avait des groupes de "compétences" par niveau en 4e/3e en anglais. Chacun de nous était référent d'une à deux classes du niveau, on allait à ces conseils de classe. Les cours étaient alignés par ex 4e A/B/F en anglais en même temps, 4e C/D/E en même temps sur un autre créneau. On voyait d'abord les élèves en classe entière pour une "séquence" commune visant à développer principalement une des activités langagières, puis évaluations communes et répartitions dans les groupes "à forts besoins", "à besoins intermédiaires", "à faibles besoins". L'idée était qu'on ait le temps de voir les trois groupes dans l'année, intercalés en classe entière pour recréer les groupes. Et on se voyait régulièrement pour faire le point.

Il y avait bien sûr peu de variations dans les groupes, et en fait on n'avait jamais le temps de tous les voir. Au départ, un intérêt était que notre groupe "à forts besoins" était moins important. Bon, vu qu'on avait des classes à moins de 25, avoir un groupe de 18 pénibles de 4e n'était pas vraiment un gain -- surtout quand on avait pris soin de les séparer lors de la constitution de classes et qu'ils se retrouvaient joyeusement trois heures par semaine ensemble en anglais. Sans parler de l'impression de faire plusieurs rentrées dans l'année.

Ç'a été ma vision de l'enfer pédagogique, vu qu'on était censé faire exactement le même cours à la même heure avec fort peu de variations (éventuellement quelques exercices en plus par-ci par-là, un peu plus / un peu moins de guidage). Avec les portes ouvertes, on s'entendait dire les mêmes choses à quelques secondes ou minutes d'intervalle. L'angoisse. Et niveau suivi des élèves, ben...

Alors en effet, pour les groupes de bons et les collègues qui avaient la chance de les voir dans l'année, c'était top. Pour les autres... Une année, j'avais demandé une classe hétérogène de 3e hors de ce dispositif pour pouvoir faire mes progressions différentes à ma guise, et mes cours à ma guise aussi (sans "séquences" et "tâches finales" de trois mois). Dans la mesure où je ne comptais pas spécialement y passer très longtemps, je n'avais pas lutté mais c'est certain que si je m'étais projetée toute ma carrière dans ce collège, j'aurais demandé de grands changements de dispositifs (par ex, le fait de ne pas faire les mêmes cours dans tous les groupes, à tout hasard).

Je doute que le ministre envisage les choses comme ça, mais je ne suis pas certaine qu'il envisage vraiment quoi que ce soit, en fait.

beaverforever a écrit:

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

Si j’ai bien compris ce que j’ai lu, c’est médiocre si l’on ne fait que cela, et qu’on enseigne à 17-18 comme on enseigne à 35. Pour avoir des groupes de 35 et des petits groupes, je ne fonctionne pas pareil selon l’effectif, autrement dit j’en profite pour faire autrement, et je suis bien persuadée que mes cours en petits groupes sont plus efficaces.

Ne serait-ce qu’en vertu du théorème suivant : l’attention des élèves et leur sentiment d’être concernés par ce qui leur est dit sont inversement proportionnels à leur nombre au moment où l’on s’adresse à eux.

beaverforever a écrit:

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

Alors chargeons les classes encore un peu plus. Avec les élèves en refus d'ULIS ou de SEGPA, les élèves avec problèmes psy de comportement, les divers dys, et les autres en difficulté, ça nous laissera plein de temps en 55 minutes pour s'occuper de chacun.