Je veux conserver mon groupe classe !

Jenny a écrit:Lene : nos groupes de spécialité oscillent entre 2 et 15 élèves (petit lycée).
Et effectivement, on nous affecte des élèves très tardivement, j’ai su hier qu’il y allait y avoir bientôt une création de classe pour des élèves non affectés. On est en décembre…

De tels effectifs sont complètement inimaginables ici. Les "moyens" seraient "mutualisés" avec les autres lycées du bassin si un lycée se retrouvait à ce point en sous-effectif. 15 est la limite en dessous de laquelle il devient très compliqué de maintenir un groupe. Et pour maintenir un groupe à 15, il faut prendre sur notre marge. Le rectorat ne finance pas ça. Pour les spécialités c'est 35. À nous de prendre sur notre marge si on veut ouvrir des groupes à plus faible effectif.

C'est pareil pour tout, d'ailleurs. En STMG nous sommes actuellement à 105 élèves pour 3 divisions. Nous finançons la 4e division sur notre marge pour ne pas avoir des classes qui commencent l'année à 30 et la finissent à plus de 35.

Quand on a 50 élèves ou moins sur le niveau… ça devient compliqué de fixer un seuil à 35. Pour certaines spécialités (Théâtre, CAV et même HLP par exemple), je n’ai jamais vu de groupes à 35.
Vous avez beaucoup plus d'élèves que dans mon lycée. Les élèves sont en partie en EIE, mais ça a des limites.

Jenny a écrit:Quand on a 50 élèves ou moins sur le niveau… ça devient compliqué de fixer un seuil à 35. Pour certaines spécialités (Théâtre, CAV et même HLP par exemple), je n’ai jamais vu de groupes à 35.
Vous avez beaucoup plus d'élèves que dans mon lycée.

C'est pour ça que dans ces configurations on ferme les spécialités ou les filières (si nous avons autant de STMG, c'est parce que le rectorat ferme des classes ailleurs pour concentrer cette filière chez nous par souci d'économie : une fois qu'un établissement a rempli ses classes, il envoie le reliquat d'élèves ailleurs). Nous avons 300 élèves par niveau, mais il nous est déjà arrivé de fermer une spécialité qui avait 8 élèves, et nous ne pouvons ouvrir aucune spécialité rare car l'effectif est insuffisant. Ici on ne maintiendrait pas un lycée avec un si petit effectif : les élèves seraient affectés dans d'autres lycées, quitte à pousser les murs desdits lycées.

Mon petit doigt me dit que les petits collèges auront deux groupes de niveau au lieu de 3 plutôt que de leur attribuer des moyens supplémentaires.

Jenny a écrit:Je n’ai pas dit que c’était une bonne chose, mais c’est possible techniquement.
Le changement de groupes est aussi possible, peut-être tous les trimestres, rien ne l’empêche avec des cours en barrettes.

Mais euh. Imaginons qu'il y ait trois classes de 6^e. On ne sait trop comment, on fait des groupes de niveaux A, B, C. Chaque groupe suit un enseignement complet et spécifique de français et de mathématiques (il n'y a pas d'enseignement en tronc commun). À la fin du trimestre 1, les élèves ont progressé (non ?) alors des élèves du groupe C doivent passer dans le B ou le A. Comment empêcher un déséquilibrage de la taille des groupes ? Parce qu'au final on risque de se trouver avec 5 élèves en C, 35 en B et 35 en A.

Est-ce qu'on ne risque pas d'enfermer les élèves faibles dans des groupes faibles par rigidité institutionnelle ?

Si les élèves faibles sont moins nombreux, ça ne me semble pas être très problématique. Le nombre de places maximal peut aussi être limité dans un groupe.
Le risque est effectivement que les groupes bougent peu. En même temps, ça serait une réforme fantastique s'il n y avait plus que 5 élèves en difficulté sur 3 classes à la fin d'un trimestre.

Le vrai problème n'est pas technique pour moi. Est ce que les groupes de niveau sont efficaces ? Que deviennent ces élèves du groupe le plus faible par la suite ? Auront-ils la capacité de suivre ? Et pour les enseignants, c'est sûr que les voeux d'EDT seront contraints.

beaverforever a écrit:

Jenny a écrit:Je n’ai pas dit que c’était une bonne chose, mais c’est possible techniquement.
Le changement de groupes est aussi possible, peut-être tous les trimestres, rien ne l’empêche avec des cours en barrettes.

Mais euh. Imaginons qu'il y ait trois classes de 6^e. On ne sait trop comment, on fait des groupes de niveaux A, B, C. Chaque suit un enseignement complet et spécifique de français et de mathématiques (il n'y a pas d'enseignement en tronc commun). À la fin du trimestre 1, les élèves ont progressé (non ?) alors des élèves du groupe C doivent passer dans le B ou le A. Comment empêcher un déséquilibrage de la taille des groupes ? Parce qu'au final on risque de se trouver avec 5 élèves en C, 35 en B et 35 en A.

Est-ce qu'on ne risque pas d'enfermer les élèves faibles dans des groupes faibles par rigidité institutionnelle ?

Pour moi, c'est quand même la vraie question, surtout en 6e. J'espère que la référence ne sera pas le test de début d'année.

beaverforever a écrit:
Mais euh. Imaginons qu'il y ait trois classes de 6^e. On ne sait trop comment, on fait des groupes de niveaux A, B, C. Chaque suit un enseignement complet et spécifique de français et de mathématiques (il n'y a pas d'enseignement en tronc commun). À la fin du trimestre 1, les élèves ont progressé (non ?) alors des élèves du groupe C doivent passer dans le B ou le A. Comment empêcher un déséquilibrage de la taille des groupes ? Parce qu'au final on risque de se trouver avec 5 élèves en C, 35 en B et 35 en A.

Est-ce qu'on ne risque pas d'enfermer les élèves faibles dans des groupes faibles par rigidité institutionnelle ?

C'est sous-estimé les lacunes et les classes ultra-hétérogène qu'on a en 6e en maths.
Je pense qu'il n'y a aucun monde ou des élèves ayant des lacunes puisse récupérer suffisamment en 1 (voir meme 2) trimestre pour changer de groupe.

Les bons seront encore meilleurs, les moyens encore moyens et les mauvais encore plus "mauvais".

Dans mon ancien établissement on avait essayé ce système en AP sur le niveau 4e, résultat il y a eu 5/6 changements de groupes sur une année scolaire sur plus de 150 élèves.

Les changements de groupe seront minoritaires, sans doute quelques ajustements de la répartition de début d'année.

Jenny a écrit:Si les élèves faibles sont moins nombreux, ça ne me semble pas être très problématique. Le nombre de places maximal peut aussi être limité dans un groupe.

Ben faire des groupes à 35 en 6^e, c'est un peu gênant quand même.

Le risque est effectivement que les groupes bougent peu.

C'est une faille importante à mon avis, surtout que faire bouger fortement les effectifs des groupes met sous pression la structure administrative/institutionnelle qui est la moins agile du système.

En même temps, ça serait une réforme fantastique s'il n y avait plus que 5 élèves en difficulté sur 3 classes à la fin d'un trimestre.

En fait, je pensais à une situation au trimestre 3, une fois que la plupart des élèves en difficulté ont pu progresser et qu'il ne reste que les élèves pour lesquels la progression est la plus lente. Je vois dans mes classes des élèves faibles progresser de l'équivalent de deux à trois années d'enseignement (sans utiliser de groupe de niveau), donc je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible. C'est à mon avis accessible.

Le vrai problème n'est pas technique pour moi. Est ce que les groupes de niveau sont efficaces ? Et pour les enseignants, c'est sûr que les vœux d'EDT seront contraints.

Les groupes de niveau c'est tenter de massifier un système éducatif basé sur l'exclusion des "mauvais élèves" sans changer la structure. Pour moi, c'est fondamentalement voué à l'échec.

Oui, mais les élèves des autres groupes vont progresser aussi. Dans la situation que tu décris, de nombreux élèves du groupe C seraient devenus plus forts que leurs camarades des autres groupes.

Je travaille avec des élèves très en difficulté, mais j'ai les moyens qui vont avec. Ils progressent, c'est sûr, on arrive à un résultat que l'on n'aurait pas dans un cadre classique, mais pour autant, je ne les imagine pas dans un cadre classique.

roxanne a écrit:

beaverforever a écrit:On ne sait trop comment, on fait des groupes de niveaux A, B, C.

Pour moi, c'est quand même la vraie question, surtout en 6e. J'espère que la référence ne sera pas le test de début d'année.

Ce test est plutôt pertinent à l'échelle du système. Il permet à l'administration centrale de connaître le niveau moyen par établissement. Seulement, comme il y a une forte ségrégation scolaire en France, le niveau d'un élève est souvent proche du niveau moyen de son établissement : "tous" les élèves sont faibles ou "tous" les élèves sont moyens ou "tous" les élèves sont forts. Ce qui en fait un outil particulièrement inadapté pour déterminer des groupes de niveau intra-établissement.

Par contre, je pense que les collègues devraient réfléchir à leur pratique d'évaluation s'ils veulent choisir eux-mêmes les membres des groupes de niveau.

Jenny a écrit:Oui, mais les élèves des autres groupes vont progresser aussi. Dans la situation que tu décris, de nombreux élèves du groupe C seraient devenus plus forts que leurs camarades des autres groupes.

Je travaille avec des élèves très en difficulté, mais j'ai les moyens qui vont avec. Ils progressent, c'est sûr, on arrive à un résultat que l'on n'aurait pas dans un cadre classique, mais pour autant, je ne les imagine pas dans un cadre classique.

Moui, menfin, cette situation devrait nous faire réfléchir.
Si un élève de 6^e à un niveau 5^e en math, est-ce pertinent de le former à un niveau 4^e?
N'est-ce pas étonnant cette obsession de maximisation du niveau des bons élèves ? Est-ce vraiment si pertinent que cela ? Est-ce que cela change le niveau final de l'élève en fin de scolarité ?

Si on veut à tout prix garder un système de groupes de niveau et cette obsession pour la formation des élèves d'élite alors il faudrait avoir cette structure :
T1 A, B et C
T2 A⁺, A, B et C
T3 A⁺⁺, A⁺, A, B et C

Des groupes de niveau où il est structurellement impossible de changer de niveau, c'est problématique, quand même.

Donc on apprendrait rien aux bons élèves ? Le cas que tu décris me semble marginal.
Ca peut arriver dans de très bons établissements, dans ce cas, on monte le niveau, oui... On ne va pas laisser les élèves s'ennuyer à mourir.

Il y a déjà des groupes de niveau au lycée avec les spécialités alors pourquoi pas au collège.

Tiny a écrit:Il y a déjà des groupes de niveau au lycée avec les spécialités alors pourquoi pas au collège.

Vous faites des groupes de niveau ?

Jenny a écrit:Donc on apprendrait rien aux bons élèves ? Le cas que tu décris me semble marginal.
Ca peut arriver dans de très bons établissements, dans ce cas, on monte le niveau, oui... On ne va pas laisser les élèves s'ennuyer à mourir.

Je ne sais pas.

Je pense que c'est un problème de système pédagogique : on part du principe que tous les élèves d'une classe ont un niveau comparable, puis on essaye de différencier parce que ce n'est pas vrai. Du coup, on se retrouve à organiser notre pratique soit autour des élèves les plus faibles, soit autour des élèves les plus forts.

Je pense qu'il faudrait partir du principe que les élèves ont des niveaux hétérogènes et que c'est le système pédagogique qui doit prendre en compte cette réalité. Pour les élèves les plus forts, je pense qu'il faut leur donner la possibilité facultative de dépasser d'une ou deux années d'enseignement le niveau de leur classe, mais ne pas organiser le système pédagogique pour les obliger à chercher à atteindre ce niveau. Si un élève maîtrise tous les attendus de 6^e en math, il doit avoir 20/20, s'il veut atteindre le niveau 5^e, cela doit venir de son initiative.

En seconde, j'ai des élèves qui atteignent les objectifs du trimestre deux semaines avant l'arrêt des notes. Je leur laisse alors la liberté d'organiser le temps qu'ils passent dans mon cours, soient ils approfondissent dans ma discipline, soit ils travaillent dans une autre discipline, soient ils lisent leur roman en cours. Tant qu'ils n'empêchent pas les autres de travailler, c'est leur liberté.

beaverforever a écrit:
N'est-ce pas étonnant cette obsession de maximisation du niveau des bons élèves ? Est-ce vraiment si pertinent que cela ? Est-ce que cela change le niveau final de l'élève en fin de scolarité ?

Non, ce n’est pas étonnant, et c’est très pertinent que de chercher à maximiser le niveau de chaque élève - même s’il est déjà fort au départ. Et oui, si on parvient à aider chaque enfant à exploiter ses talents, cela augmentera son niveau en fin de scolarité. Ce qui est bon pour l’élève et aussi pour la société.

mathmax a écrit:

beaverforever a écrit:
N'est-ce pas étonnant cette obsession de maximisation du niveau des bons élèves ? Est-ce vraiment si pertinent que cela ? Est-ce que cela change le niveau final de l'élève en fin de scolarité ?

Non, ce n’est pas étonnant, et c’est très pertinent que de chercher à maximiser le niveau de chaque élève - même s’il est déjà fort au départ. Et oui, si on parvient à aider chaque enfant à exploiter ses talents, cela augmentera son niveau en fin de scolarité. Ce qui est bon pour l’élève et aussi pour la société.

Nan, mais j'essaye maladroitement de dire qu'il y a un problème entre les échelles macro et micro. À l'échelle micro, cela paraît de bon sens que de dire qu'il faut maximiser le niveau de tous les élèves et notamment des bons pour améliorer le rendement du système.

Bon. Sauf que c'est un raisonnement de bon sens qu'il faudrait interroger.
D'abord, est-ce que c'est le niveau de l'élève qui augmente ou sa capacité à être performant à des épreuves ponctuelles (contrôle, examen, concours) ? Parce que ce n'est pas la même chose.

Ensuite, si je maximise le niveau des bons élèves, mais que cela implique de mettre dans la case "mauvais élèves" les autres pendant toute leur scolarité alors que eux aussi progressent, est-ce que c'est vraiment pertinent ? Est-ce que cela n'aurait pas des conséquences macroscopiques sur les inégalités sociales dans notre société qui seraient peu souhaitables ?

beaverforever a écrit:
En seconde, j'ai des élèves qui atteignent les objectifs du trimestre deux semaines avant l'arrêt des notes. Je leur laisse alors la liberté d'organiser le temps qu'ils passent dans mon cours, soient ils approfondissent dans ma discipline, soit ils travaillent dans une autre discipline, soient ils lisent leur roman en cours. Tant qu'ils n'empêchent pas les autres de travailler, c'est leur liberté.

J'ai l'impression qu'une bonne part de ma scolarité s'est résumée à ça...

Tiny a écrit:Il y a déjà des groupes de niveau au lycée avec les spécialités alors pourquoi pas au collège.

Oui sauf qu'au lycée c'est un secret de polichinelle, et donc particulièrement pervers pour ceux qui ne le savent pas. Au collège ça devient officiel. Au moins on ne trompe pas sur la marchandise.

beaverforever a écrit:

mathmax a écrit:

beaverforever a écrit:
N'est-ce pas étonnant cette obsession de maximisation du niveau des bons élèves ? Est-ce vraiment si pertinent que cela ? Est-ce que cela change le niveau final de l'élève en fin de scolarité ?

Non, ce n’est pas étonnant, et c’est très pertinent que de chercher à maximiser le niveau de chaque élève - même s’il est déjà fort au départ. Et oui, si on parvient à aider chaque enfant à exploiter ses talents, cela augmentera son niveau en fin de scolarité. Ce qui est bon pour l’élève et aussi pour la société.

Nan, mais j'essaye maladroitement de dire qu'il y a un problème entre les échelles macro et micro. À l'échelle micro, cela paraît de bon sens que de dire qu'il faut maximiser le niveau de tous les élèves et notamment des bons pour améliorer le rendement du système.

Bon. Sauf que c'est un raisonnement de bon sens qu'il faudrait interroger.
D'abord, est-ce que c'est le niveau de l'élève qui augmente ou sa capacité à être performant à des épreuves ponctuelles (contrôle, examen, concours) ? Parce que ce n'est pas la même chose.

Ensuite, si je maximise le niveau des bons élèves, mais que cela implique de mettre dans la case "mauvais élèves" les autres pendant toute leur scolarité alors que eux aussi progressent, est-ce que c'est vraiment pertinent ? Est-ce que cela n'aurait pas des conséquences macroscopiques sur les inégalités sociales dans notre société qui seraient peu souhaitables ?

On constate plutôt l'effet pervers inverse. L'écroulement du niveau des élèves, qu'on fait semblant de découvrir, de tous les élèves, est entre autres lié à la diminution constante des exigences parce qu'on s'aligne toujours sur les plus faibles, et sur leur niveau actuel, pas sur celui qu'on cherche à leur faire atteindre. En principe, quand on tire vers le haut, ça tire tout le monde vers le haut.

lene75 a écrit:On constate plutôt l'effet pervers inverse. L'écroulement du niveau des élèves, qu'on fait semblant de découvrir, de tous les élèves, est entre autres lié à la diminution constante des exigences parce qu'on s'aligne toujours sur les plus faibles, et sur leur niveau actuel, pas sur celui qu'on cherche à leur faire atteindre. En principe, quand on tire vers le haut, ça tire tout le monde vers le haut.

Nous n'avons pas le même diagnostic.
Le faible niveau des élèves vient que le système maximise l'oubli des élèves (bons ou mauvais). On pourra monter le niveau d'exigence, cela ne fera monter le niveau moyen qu'à la marge (en montant le niveau des bons élèves) au prix de laisser les plus en difficulté sur le côté.

Ceci dit, c'est une question difficile, je doute qu'il existe une réponse simple. Mais je pense qu'on devrait aussi s'interroger sur les stratégies d'apprentissage à long terme que ce soit dans les programmes, les demandes institutionnelles et les pratiques pédagogiques.

beaverforever a écrit:

lene75 a écrit:On constate plutôt l'effet pervers inverse. L'écroulement du niveau des élèves, qu'on fait semblant de découvrir, de tous les élèves, est entre autres lié à la diminution constante des exigences parce qu'on s'aligne toujours sur les plus faibles, et sur leur niveau actuel, pas sur celui qu'on cherche à leur faire atteindre. En principe, quand on tire vers le haut, ça tire tout le monde vers le haut.

Nous n'avons pas le même diagnostic.
Le faible niveau des élèves vient que le système maximise l'oubli des élèves (bons ou mauvais).

Quand on parle de comparaison entre nous et nous-même, je ne vois pas comment on peut en conclure ça. Sauf à supposer un abaissement du QI de la population, si le niveau global diminue, c'est-à-dire si les plus faibles sont devenus encore plus faibles (et plus nombreux), si les moyens ont le niveau des faibles d'avant et si les plus forts sont devenus moins nombreux et moins forts, c'est forcément qu'il y a eu des changements négatifs pour expliquer ça. Que par ailleurs le système ait toujours maximisé l'oubli, c'est possible, ça peut expliquer un niveau systématiquement plus bas que ce qu'il pourrait être, mais ça ne peut pas expliquer un effondrement du niveau. On pourrait jouer là-dessus pour faire augmenter le niveau en masquant artificiellement les effets pervers des changements - à supposer que les remèdes miracles proposés n'empirent pas la situation, parce que jusqu'à présent c'est toujours ce qui s'est passé quand on a voulu réformer en s'appuyant sur les sciences de l'éducation, on n'a fait que s'enfoncer un peu plus à chaque fois - mais le plus rationnel serait d'identifier d'abord les erreurs qui ont été faites et qui ont causé cette chute du niveau des élèves, qui n'est pas constatée que dans les tests standardisés dont on peut se méfier, mais aussi sur le terrain. À commencer par la question quand même centrale des heures et de la charge de travail des profs. Il est évident par exemple qu'un prof de français qui fait son temps complet avec 2 classes de 6e obtiendra de bien meilleurs résultats qu'en en ayant 4. Pas besoin de faire des tas d'études scientifiques pour s'en apercevoir.

J'ai toujours du mal avec cette critique de la "maximisation de l'oubli". Pourquoi mesurer l'oubli et non l'apprentissage ? Devant un système avec un apprentissage final de 3 et un oubli de 2 (il y a donc 5 choses qui ont été vues dont 2 qui ont été oubliées) et un système avec un apprentissage final de 5 et un oubli de 3, lequel tu préfères ?
Laissant de côté le fait qu'il faut distinguer oubli et oubli. Lesquels parmi les élèves ont oublié ? S'agi-il d'un oubli total ou la compétence peut être réactivée ? Y a-t-il eu une automatisation ?

Je suis complètement d'accord avec toi quand tu parles des problèmes liés au manque de cycles longs de mémorisation, de répétition, etc., mais j'ai du mal à partager ta critique sur l'oubli.

Jenny a écrit:

Tiny a écrit:Il y a déjà des groupes de niveau au lycée avec les spécialités alors pourquoi pas au collège.

Vous faites des groupes de niveau ?

non mais ce sont des groupes de spécialités

Certes, on sélectionne quand il y a beaucoup de demandes, mais dans les lycées dans lesquels j'ai travaillé, on regarde le niveau dans les matières concernées en 2nde et on refuse le passage si les spés ne sont pas cohérentes. Certes on pourrait dire qu'on sélectionne lus en HGGSP qu'en sciences où ce n'est pas toujours plein, mais je ne dirais pas que les sciences sont des spés pour élèves faibles...

Pour moi, ce ne sont pas des groupes de niveau dans leur logique sauf si une équipe décide qu'on accepte tous les élèves dans telle spé.

Les groupes de niveau, c'est différent. J'ai peur qu'une grande homogénéité entraîne peu de dynamique sur certains groupes... et qu'effectivement, par endroits, on n'ait plus d'élèves faibles que forts. Ce serait un peu absurde d'avoir des groupes de 10 élèves pour les élèves plus à l'aise.