Je veux conserver mon groupe classe !

kiwi a écrit:

uneodyssée a écrit:Ça, oui. Même à 24 ils peuvent être fatigants
Dans l’intervention d’Enaeco, 30 c’était moins que 35 (et ça arrive en STMG…) ; quand on parle du collège j’ose espérer que 30 relève du maximum.

Non, j’ai une classe à 32. Deux autres classes à 30, dont une à 31 initialement, avec dedans respectivement : 2 ULIS quasi illettrés, 1 PPS (2 au debut), 4 PAP + 1 élève avec troubles du comportement, 4/5 élèves en grande difficultés non étiquettés / 2 PPS, 1 PAP, 1 primo-arrivante, et 6 ou 7 en grandes difficultés. Et je suis dans un établissement CSP+++++++.
La majorité de nos classes sont à un plancher de 30.

On est donc dans le même collège !
Pareil chez moi.

Enaeco a écrit:

Isis39 a écrit:

tutututt a écrit:Si, on en a. Sans aucun doute moins qu'en collège. Mais on en a. Auxquels je suis supposée faire faire des dissertations et des commentaires.  Des gamins dont, en fin de seconde on nous dit qu'il faut les accepter en première car on ne sait qu'en faire. Et qu'en lp ou première techno le groupe classe risque d'être  compliqué pour eux alors on va les garder hein... C'est plus humain voyons. Et l'année suivante le cde qui vous demande, en enfant de chœur, comment vous comptez faire pour aider, faire progresser cet élève  qui ne lit pas, qui n'écrit pas, qui ne vient pas beaucoup d'ailleurs, parce que quand même, tutututt votre travail c'est de l'emmener à l'examen maintenant qu'il est là... Faudrait pas faire baisser les statistiques.....

Mais comment passent-ils en seconde ?

Parce que ici les profils à 5 de moyenne, on refuse le passage, et ça ne passe pas en commission d’appel.

Mais que deviennent les profils à 5 de moyenne ?
Il faut les scolariser quelque part.

Chez nous, phénomène nouveau, on fait office de chambre d'appel pour des élèves qui n'ont pas réussi à décrocher une place en lycée pro et qui attendent qu'une place se libère. Et c'est loin d'être gagné.

On travaille l'orientation en pro, notamment en CAP.

Enaeco a écrit:

zigmag17 a écrit:Quand je vois les profils de mes élèves en pro je n'arrive pas à concevoir comment ceux qui sont refusés dans ces sections et partent en seconde générale arrivent à tenir ne serait-ce qu'une semaine , ni à imaginer comment les professeurs arrivent à tenir leurs classes avec des énergumènes pareils et avec le programme à boucler .
Les attendus du LP sont tout de même très différents de ceux du LGT.

Généralement, ils finissent isolés car trop en décalage. Ceux qu'on canalise finissent par ne rien faire, calmement, dorment en classe, attendent que le temps passe et il leur parait long. Ceux qu'on ne canalise pas, on fait comme un peu, on alterne la paix sociale et les exclusions pour être tranquilles.
Ces élèves ont souvent un taux d'absentéisme élevé qui permet à tout le monde de souffler un peu de temps en temps.

Merci pour ta réponse. Je trouve ce système d'orientation aberrant. Je ne dis pas qu'en LP on y arrive mieux car nous avons affaire à de multiples comportements déviants et nous déplorons également l'absentéisme ( pourtant les élèves qui arrivent là à bout de souffle ont toutes les cartes en main pour réussir s'ils le veulent mais on part de très très loin), ce que tucevoques concerne pour nous 80% des élèves. La différence c'est l'adaptation des examens aux élèves ( CCF en CAP), et une pédagogie et des attendus très différents du LGT, ceci en CAP comme en Bac pro.
Le LP est fait normalement pour raccrocher les décrocheurs qui sont censés avoir trouvé leur voie. On n'y est pas du tout car les orientations par défaut sont pléthore.
Mais que l'on puisse travailler en LGT avec des profils proches de ceux de nos élèves de LP me paraît lunaire. Je vois bien ce que ça peut donner en classe.

beaverforever a écrit:

lene75 a écrit:

beaverforever a écrit:

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

Il en avait été question dans un autre fil et un neo avait montré que cette affirmation était une légende (qui arrange pas mal de monde). S'il repasse par là... je n'ai pas noté les références qui avaient été données.

Moui, ben tu mets à jour tes croyances comme tu veux, je ne suis pas l'arbitre des crédences, mais bon, John Hattie, Robert Slavin et l'EEF ne prennent pas cela pour une légende. Donc en attendant, je continue à penser que la phrase "le consensus scientifique défend que la réduction forte de la taille des classes est un facteur coûteux et médiocrement efficace d'amélioration des résultats des élèves" décrit assez fidèlement la réalité actuelle.

Si mes connaissances ne sont pas à jour, si je me trompe depuis le début, je lirai avec intérêt les éléments que tu apporteras car j'essaye de rester à la page (mais c'est très difficile).

Existe-t-il une étude sur les conséquences d'une augmentation forte de la taille des classes corrélée avec l'inclusion de tous ?

Jenny a écrit:

zigmag17 a écrit:Quand je vois les profils de mes élèves en pro je n'arrive pas à concevoir comment ceux qui sont refusés dans ces sections et partent en seconde générale arrivent à tenir ne serait-ce qu'une semaine , ni à imaginer comment les professeurs arrivent à tenir leurs classes avec des énergumènes pareils et avec le programme à boucler .
Les attendus du LP sont tout de même très différents de ceux du LGT.

On galère, on fait ce qu'on peut. Le programme de 2nde, je ne le boucle vraiment pas. Déjà c'est un défilé d'élèves qui arrivent et repartent...
J'avance mieux avec les UP2A à vrai dire, je suis en avance avec eux par rapport à ma 2nde alors que j'ai moins d'heures en UP2A et qu'ils sont plus nombreux.

Enaeco : Pour les décrocheurs, il existe des dispositifs particuliers type actions de remobilisation, pour partir vers l'apprentissage. Le nombre de places est ridicule. Et s'ils sont en cours régulièrement, ils n'en relèvent pas.

Les UP2A sont en général très motivés, c'est peut-être une explication à cet écart...

C'est sûr et pas de souci de niveau hormis la langue. Mais j'ai halluciné l'autre jour en percutant l'ampleur de l'écart.

Isis39 a écrit:

Enaeco a écrit:

Isis39 a écrit:

tutututt a écrit:Si, on en a. Sans aucun doute moins qu'en collège. Mais on en a. Auxquels je suis supposée faire faire des dissertations et des commentaires.  Des gamins dont, en fin de seconde on nous dit qu'il faut les accepter en première car on ne sait qu'en faire. Et qu'en lp ou première techno le groupe classe risque d'être  compliqué pour eux alors on va les garder hein... C'est plus humain voyons. Et l'année suivante le cde qui vous demande, en enfant de chœur, comment vous comptez faire pour aider, faire progresser cet élève  qui ne lit pas, qui n'écrit pas, qui ne vient pas beaucoup d'ailleurs, parce que quand même, tutututt votre travail c'est de l'emmener à l'examen maintenant qu'il est là... Faudrait pas faire baisser les statistiques.....

Mais comment passent-ils en seconde ?

Parce que ici les profils à 5 de moyenne, on refuse le passage, et ça ne passe pas en commission d’appel.

Mais que deviennent les profils à 5 de moyenne ?
Il faut les scolariser quelque part.

Chez nous, phénomène nouveau, on fait office de chambre d'appel pour des élèves qui n'ont pas réussi à décrocher une place en lycée pro et qui attendent qu'une place se libère. Et c'est loin d'être gagné.

On travaille l'orientation en pro, notamment en CAP.

Alors nous en CAP tertiaire, particulièrement en commerce, on rame bien comme il faut. Les élèves cumulent les difficultés : illettrisme ( j'ai deux cas cette année dans la même classe, scolarisés depuis la maternelle et natifs je précise), analphabétisme ( une élève allophone décrocheuse au collège, elle n'a quasiment pas assisté aux cours), problèmes cognitifs, dispositifs divers plus maintenant des élèves avec handicaps mentaux puisqu'on nous explique que ces profils d'élèves en raison de la dangerosité des machines ne seront jamais orientés dans des filières industrielles... L'orientation en CAP, on n'en est pas ravis-ravis, en tout cas là où je suis on devient clairement une garderie.

zigmag17 a écrit:

Isis39 a écrit:

Enaeco a écrit:

Isis39 a écrit:

Mais comment passent-ils en seconde ?

Parce que ici les profils à 5 de moyenne, on refuse le passage, et ça ne passe pas en commission d’appel.

Mais que deviennent les profils à 5 de moyenne ?
Il faut les scolariser quelque part.

Chez nous, phénomène nouveau, on fait office de chambre d'appel pour des élèves qui n'ont pas réussi à décrocher une place en lycée pro et qui attendent qu'une place se libère. Et c'est loin d'être gagné.

On travaille l'orientation en pro, notamment en CAP.

Alors nous en CAP tertiaire, particulièrement en commerce, on rame bien comme il faut. Les élèves cumulent les difficultés : illettrisme ( j'ai deux cas cette année dans la même classe, scolarisés depuis la maternelle et natifs je précise), analphabétisme ( une élève allophone décrocheuse au collège, elle n'a quasiment pas assisté aux cours), problèmes cognitifs, dispositifs divers plus maintenant des élèves avec handicaps mentaux puisqu'on nous explique que ces profils d'élèves en raison de la dangerosité des machines ne seront jamais orientés dans des filières industrielles... L'orientation en CAP, on n'en est pas ravis-ravis, en tout cas là où je suis on devient clairement une garderie.

Je comprends. Mais qu'est-ce qu'on a comme autre solution ?

Isis39 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Isis39 a écrit:

Enaeco a écrit:


Mais que deviennent les profils à 5 de moyenne ?
Il faut les scolariser quelque part.

Chez nous, phénomène nouveau, on fait office de chambre d'appel pour des élèves qui n'ont pas réussi à décrocher une place en lycée pro et qui attendent qu'une place se libère. Et c'est loin d'être gagné.

On travaille l'orientation en pro, notamment en CAP.

Alors nous en CAP tertiaire, particulièrement en commerce, on rame bien comme il faut. Les élèves cumulent les difficultés : illettrisme ( j'ai deux cas cette année dans la même classe, scolarisés depuis la maternelle et natifs je précise), analphabétisme ( une élève allophone décrocheuse au collège, elle n'a quasiment pas assisté aux cours), problèmes cognitifs, dispositifs divers plus maintenant des élèves avec handicaps mentaux puisqu'on nous explique que ces profils d'élèves en raison de la dangerosité des machines ne seront jamais orientés dans des filières industrielles... L'orientation en CAP, on n'en est pas ravis-ravis, en tout cas là où je suis on devient clairement une garderie.

Je comprends. Mais qu'est-ce qu'on a comme autre solution ?

Aujourd'hui il n'y a pas de solution. Avant certains de ces élèves allaient en CAT ou en IME. Maintenant les structures médicales ferment et les parents demandent à ce que leurs enfants soient scolarisés.  Cela tourne parfois à la maltraitance ( beaucoup de souffrance par exemple pour les deux élèves avec un handicap mental lourd que j'avais l'année dernière). Quant à ceux qui sont en très grande difficulté ou sont allophones et n'ont déjà pas le niveau dans leur langue maternelle on n'a pas de solution. Ils arrivent parfois à trouver des CDD s'ils donnent satisfaction dans le domaine pratique mais ce n'est pas toujours le cas, car encore faut-il qu'ils puissent comprendre puis transmettre des consignes quand ils sont sur le terrain et ça n'est pas toujours le cas.

beaverforever a écrit:

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

Consensus scientifique? Quelle science?
Quel contexte? En France? Avec non possibilité d'exclure les gêneurs? (Personnellement j'ai remarqué que la probabilité d'avoir plusieurs perturbateurs dans une classe augmente significativement avec le nombre d'élèves... y aurait une publication à sortir sur le sujet, tiens... et en contexte français où on garde tout ce beau monde en classe, sans grands moyens pour neutraliser les gêneurs, ça gêne particulièrement l'enseignement et les autres élèves de la classe).

olive27400 a écrit:Il faudra peut-être un peu de recul.

Certains parlent des groupes de niveaux. Cela fait plus de 20 ans que je suis prof et je ne les ai jamais connus. Donc les études scientifiques doivent un peu datées car les élèves ont un peu changer.

Après, on peut aussi se leurrer. On peut réduire les groupes classe. Très bien. Mais cela profite à toutes les matières. Est-ce nécessaire pour toutes les matières ? Je n'en suis pas sûr. On peut aussi vivre dans l'utopie mais il faut être pragmatique. On manque de profs. C'est un fait. On s'adapte à la ressource. En plus, je n'ai pas compris l'un des propos qui semble dire que le dédoublement de CP ne sert à rien. Donc inutile de réduire les effectifs.

Pendant longtemps, les syndicats n'ont eu que les moyens à la bouche. OK. Mais si c'est plus de profs payés des clopinettes... Inutile de répliquer en me disant de l'argent, il y en a, quand ils veulent, ils peuvent etc. Comparons juste les budgets de l'éducation avec nos voisins. Pourquoi la France dépense plus pour moins de résultats ? Nos élèves sont-ils plus incompétents ? Sommes-nous plus mauvais ?

Certains reprennent la réforme du collège de 2016. Cela fonctionnait bien avant ? Qui a poussé pour la réforme ? Sous quel gouvernement ? Alors oui, je pense qu'il faut faire des choses. Et je suis bien désolé. Je sais qu'ici il n'y a que d'éminents pédagogues qui savent eux transformer un cancre en excellent élève mais moi, je ne le sais pas. Quand il ne maîtrise pas la lecture, quand il n'a pas de vocabulaire, je ne sais pas faire grand chose.

Quant à la crainte de perte de liberté pédagogique, cela me semble contradictoire. On se plaint de trop travailler, d'être mal payés et on "s'amuse" à construire une séquence parfaite, on refait tous les docs bien beaux sur canva par exemple, on crée des exercices etc... Eh bien , s'il y avait une mutualisation de séquences ayant fonctionné, étant validé, que l'on pourrait reprendre, retravailler pour gagner du temps, je ne vois pas où est le mal.

Mais faisant comme d'habitude. Des syndicats en opposition, des grèves qui servent pas à grand chose, des discours disant que l'EN coule etc etc.

Tiens, l'Institut Montaigne a des adeptes à Neoprofs?
On m'aurait dit que je retrouverais cette rhétorique usée jusqu'à la corde ici, je ne l'aurais pas cru.

beaverforever a écrit:

lene75 a écrit:

beaverforever a écrit:

Hermiony a écrit:3. La solution, on l'a, et elle est simple : diminuer le nombre d'élèves par classe. Ce n'est pas contraignant au niveau des EDT, pas contraignant au niveau des préparations de cours, mais... ça coûte plus cher et SURTOUT, c'est impossible sans recruter, dans un contexte où ça ne se bouscule pas au portillon, c'est rien de le dire.

Le consensus scientifique dit que le rendement de ce facteur est médiocre.

Il en avait été question dans un autre fil et un neo avait montré que cette affirmation était une légende (qui arrange pas mal de monde). S'il repasse par là... je n'ai pas noté les références qui avaient été données.

Moui, ben tu mets à jour tes croyances comme tu veux, je ne suis pas l'arbitre des crédences, mais bon, John Hattie, Robert Slavin et l'EEF ne prennent pas cela pour une légende. Donc en attendant, je continue à penser que la phrase "le consensus scientifique défend que la réduction forte de la taille des classes est un facteur coûteux et médiocrement efficace d'amélioration des résultats des élèves" décrit assez fidèlement la réalité actuelle.

Si mes connaissances ne sont pas à jour, si je me trompe depuis le début, je lirai avec intérêt les éléments que tu apporteras car j'essaye de rester à la page (mais c'est très difficile).

Si Hattie a eu le mérite d'essayer de clarifier le champ de la recherche en éducation, son travail est quand même bourré d'erreurs. Il est difficile de faire une confiance aveugle à quelqu'un qui utilise des probabilités négatives.

Une critique sur son chapitre sur l'effet de la réduction de la taille des classes.
http://visablelearning.blogspot.com/p/class-size.html

L'étude de Piketty qui avait fait pas mal de bruit il y a 20 ans, qui utilisait astucieusement les seuil d'ouverture de classe pour isoler ce facteur avait montré, dans un contexte français, que l'effet n'était pas négligeable.

Sinon, comme l'a bien justement dit Henriette, diminuer la taille des classes permet d'améliorer les conditions de travail des professeurs. Et vu comme la profession est tellement mal en point que le système risque de s'effondrer, ce serait un aspect de la situation à ne pas négliger.
http://piketty.pse.ens.fr/files/Piketty2004b.pdf

Par contre, maintenant que mon fils est au primaire, je réalise bien que la taille des classes ne fait pas tout. Et je comprends aussi mieux pourquoi les lycéens ont un niveau si fragile.
Il est dans des conditions idéales (rural favorisé, une vingtaine d'élèves, pas de perturbateurs, des AESH pour les dyslexiques, des jeunes professeurs ultradynamiques, un maire qui soutient à fond l'école) et bien quand on veut trop faire de tout, que la lecture n'est pas lié à l'écriture, qu'il n'y a pas d'identification des fondamentaux, pas d'introduction progressive des notions, pas d'analyse grammaticale, pas de reprise régulière des notions antérieurs dans un ensemble cohérent aux difficultés croissantes, et bien le niveau ne peut pas être très bon.

A la maison, je lui fait faire les cahiers de C. Huby et on fait les exercices du GRIP. Heureusement il est rapide, et là dessus d'assez bonne volonté, car se taper deux journées d'école ce n'est pas très agréable ni très juste. Et pourtant je peux vous dire que j'admire l'énergie de sa jeune maîtresse, elle bosse et ils en écrivent dans le cahier du jour.

almuixe a écrit:Une critique sur son chapitre sur l'effet de la réduction de la taille des classes.
http://visablelearning.blogspot.com/p/class-size.html

L'argument principal de ce blog est que Hattie synthétise trop brutalement les méta-analyses disponibles et ne prend pas en compte les nuances qui sont présentes et donc cache des données importantes aux lecteurs. C'est assez vrai, mais je ne pense pas qu'il s'agit d'une erreur méthodologique mais plutôt d'un choix de recherche pour Hattie.

Le blog argumente que "oui, mais quand on réduit la taille des classes à 15, là les effets deviennent forts, vers d = 0,35 et Hattie ne le dit jamais", sauf que c'est perdre l'argumentation d'Hattie.

Le point central d'Hattie est qu'aucune méta-analyse ou publication de haute qualité sur la question de la réduction de la taille des classes (de 3, 10 ou 15 élèves) ne montre de taille d'effet vraiment importante, que toutes montrent des effets modestes avec une faible dispersion des données, ce qui suggère qu'une moyenne arithmétique est un résumé acceptable de l'information.

Tout le reste, c'est du pinaillage.

Pour dire qu'Hattie se trompe dans son interprétation, il faudrait une méta-analyse ou une excellente publication qui trouve une taille d'effet entre 1 et 3 (au lieu des 0,2 actuel). (Et ça, j'y crois à 0,0001%.) En dessous d'une taille d'effet de 1, c'est clairement trop cher. (Si le but est l'amélioration de l'apprentissage des élèves.) Par contre, le fait que l'on mesure une taille d'effet légèrement positive est un indice qu'une politique d'augmentation des effectifs est néfaste à l'apprentissage des élèves, et ça, c'est un argument intéressant.

Un article intéressant sur les effets de la réduction de la taille des classes :
https://archives-statistiques-depp.education.gouv.fr/Default/doc/SYRACUSE/13285/education-formations-n-85-novembre-2014-chap-3-l-effet-d-une-reduction-de-la-taille-des-classes-sur-?_lg=fr-FR

beaverforever a écrit:

almuixe a écrit:Une critique sur son chapitre sur l'effet de la réduction de la taille des classes.
http://visablelearning.blogspot.com/p/class-size.html

L'argument principal de ce blog est que Hattie synthétise trop brutalement les méta-analyses disponibles et ne prend pas en compte les nuances qui sont présentes et donc cache des données importantes aux lecteurs. C'est assez vrai, mais je ne pense pas qu'il s'agit d'une erreur méthodologique mais plutôt d'un choix de recherche pour Hattie.

Le blog argumente que "oui, mais quand on réduit la taille des classes à 15, là les effets deviennent forts, vers d = 0,35 et Hattie ne le dit jamais", sauf que c'est perdre l'argumentation d'Hattie.

Le point central d'Hattie est qu'aucune méta-analyse ou publication de haute qualité sur la question de la réduction de la taille des classes (de 3, 10 ou 15 élèves) ne montre de taille d'effet vraiment importante, que toutes montrent des effets modestes avec une faible dispersion des données, ce qui suggère qu'une moyenne arithmétique est un résumé acceptable de l'information.

Tout le reste, c'est du pinaillage.

Pour dire qu'Hattie se trompe dans son interprétation, il faudrait une méta-analyse ou une excellente publication qui trouve une taille d'effet entre 1 et 3 (au lieu des 0,2 actuel). (Et ça, j'y crois à 0,0001%.) En dessous d'une taille d'effet de 1, c'est clairement trop cher. (Si le but est l'amélioration de l'apprentissage des élèves.) Par contre, le fait que l'on mesure une taille d'effet légèrement positive est un indice qu'une politique d'augmentation des effectifs est néfaste à l'apprentissage des élèves, et ça, c'est un argument intéressant.

Existe-t-il des études sur l'inverse ? C'est à dire les effets d'une hausse significative des effectifs en primaire et en collège ?

Isis39 a écrit:

beaverforever a écrit:

almuixe a écrit:Une critique sur son chapitre sur l'effet de la réduction de la taille des classes.
http://visablelearning.blogspot.com/p/class-size.html

L'argument principal de ce blog est que Hattie synthétise trop brutalement les méta-analyses disponibles et ne prend pas en compte les nuances qui sont présentes et donc cache des données importantes aux lecteurs. C'est assez vrai, mais je ne pense pas qu'il s'agit d'une erreur méthodologique mais plutôt d'un choix de recherche pour Hattie.

Le blog argumente que "oui, mais quand on réduit la taille des classes à 15, là les effets deviennent forts, vers d = 0,35 et Hattie ne le dit jamais", sauf que c'est perdre l'argumentation d'Hattie.

Le point central d'Hattie est qu'aucune méta-analyse ou publication de haute qualité sur la question de la réduction de la taille des classes (de 3, 10 ou 15 élèves) ne montre de taille d'effet vraiment importante, que toutes montrent des effets modestes avec une faible dispersion des données, ce qui suggère qu'une moyenne arithmétique est un résumé acceptable de l'information.

Tout le reste, c'est du pinaillage.

Pour dire qu'Hattie se trompe dans son interprétation, il faudrait une méta-analyse ou une excellente publication qui trouve une taille d'effet entre 1 et 3 (au lieu des 0,2 actuel). (Et ça, j'y crois à 0,0001%.) En dessous d'une taille d'effet de 1, c'est clairement trop cher. (Si le but est l'amélioration de l'apprentissage des élèves.) Par contre, le fait que l'on mesure une taille d'effet légèrement positive est un indice qu'une politique d'augmentation des effectifs est néfaste à l'apprentissage des élèves, et ça, c'est un argument intéressant.

Existe-t-il des études sur l'inverse ? C'est à dire les effets d'une hausse significative des effectifs en primaire et en collège ?

Et en lycée, dans le supérieur ?

Je n'arrive pas à comprendre comment ce résultat élaboré à partir d'études anciennes peut encore être valable.
Les élèves ont beaucoup changé au niveau de leur comportement face à l'école.
De plus, il apparaît que nos élèves sont plus pénibles qu'ailleurs, un effectif réduit facilite fortement la gestion d'une classe, et permet un meilleur apprentissage de tous.

Nan, mais il faut comprendre qu'elle est la question pour saisir la portée de la réponse.

La question c'est : "Est-ce que dans une classe de 20 élèves, les élèves apprennent plus que dans une classe de 30 élèves ? (En supposant qu'il s'agit du même type d'élèves)" et la réponse est "oui, un peu".

Maintenant si la question est : "Est-ce que la qualité de vie au travail des enseignants est supérieure dans une classe de 20 que dans une classe de 30 ?", ben, je ne connais pas d'étude, mais la réponse doit être : "Oui, sans doute".

Le nombre d'élèves par classe est quand même lié au système pédagogique : à l'évidence on ne va pas organiser l'apprentissage de la même façon dans le préceptorat, les tous petits groupes (moins de 10), les classes de taille moyenne en 20 et 30 et les grands groupes de 40 à 150 (qui supposent une autonomie au travail des élèves et qui sont réservés aux étudiants dans notre système actuel, mais qui avaient été mis en place beaucoup plus jeune dans les écoles d'enseignement mutuel au XIX^e siècle). La synthèse qu'en tire John Hattie, c'est que faire passer de 30 à 20 élèves, c'est à la fois trop peu pour changer la nature du système pédagogique mais assez fort pour obliger chaque enseignant à lourdement mettre à jour son système pour l'adapter à la réduction du nombre d'élèves. Par ailleurs, John Hattie pense que dans le cadre d'une classe de 20 à 30 élèves, ce sont les pratiques enseignantes qui sont le levier le plus efficace pour améliorer le niveau des élèves. (Non pas qu'il ignore les autres, mais simplement que c'est ce qui a le plus d'effet parmi ce qu'un système éducatif peu changer.) Du coup son point de vue est que l'idéal serait d'améliorer les pratiques professionnelles, mais comme il sait que chercher à imposer de nouvelles pratiques par le haut ne marche pas, il propose deux solutions : permettre aux enseignants de se parler pour identifier des objectifs et des critères d'apprentissage communs et permettre aux enseignants de mesurer la progression de leurs élèves. Son idée est qu'une fois que les enseignants pourront voir leurs élèves progresser, ils ajusteront d'eux-mêmes leurs pratiques dans leur contexte. Donc, paradoxalement, John Hattie considère que ce sont les pratiques enseignants qui sont le facteurs clefs de l'amélioration de l'apprentissage des élèves et qu'il ne faut pas chercher à imposer certaines pratiques plutôt que d'autres.

Ensuite, beaucoup de collègues disent : "On a augmenté le nombre d'élèves par classe et l'hétérogénéité de niveau est ingérable, cela dégrade mes conditions de travail et l'apprentissage des élèves." Ben, je suis d'accord, c'est exactement ce que je vis. Si on me propose de réduire de cinq élèves mes effectifs, je dis "oui" et intérieurement je pense "J'aimerai bien choisir les élèves qui ne seront plus dans ma classe".

Zybulka a écrit:Un article intéressant sur les effets de la réduction de la taille des classes :
https://archives-statistiques-depp.education.gouv.fr/Default/doc/SYRACUSE/13285/education-formations-n-85-novembre-2014-chap-3-l-effet-d-une-reduction-de-la-taille-des-classes-sur-?_lg=fr-FR

On notera les hypothèses intéressantes pour expliquer l'effet parfois modéré des classes à effectifs réduits, apparemment en général on y met les élèves les plus faibles ainsi que les profs les moins expérimentés, ce qui contrebalance l'apport de la réduction d'effectif.

Et on peut se poser des questions sur l'intérêt des expérimentations ultra-courtes, pour avoir une vraie idée de l'effet de la réduction d'effectif il faudrait que des élèves en bénéficient de 3 à 18 ans.

Ce que je retiens le plus de cet article est qu'il met en valeur le caractère à peine scientifique des études quanti, si on veut du sérieux il faut bien passer par la quali à un moment. Après observer des classes c'est compliqué...

beaverforever a écrit:Nan, mais il faut comprendre qu'elle est la question pour saisir la portée de la réponse.

La question c'est : "Est-ce que dans une classe de 20 élèves, les élèves apprennent plus que dans une classe de 30 élèves ? (En supposant qu'il s'agit du même type d'élèves)" et la réponse est "oui, un peu".

Maintenant si la question est : "Est-ce que la qualité de vie au travail des enseignants est supérieure dans une classe de 20 que dans une classe de 30 ?", ben, je ne connais pas d'étude, mais la réponse doit être : "Oui, sans doute".

Le nombre d'élèves par classe est quand même lié au système pédagogique : à l'évidence on ne va pas organiser l'apprentissage de la même façon dans le préceptorat, les tous petits groupes (moins de 10), les classes de taille moyenne en 20 et 30 et les grands groupes de 40 à 150 (qui supposent une autonomie au travail des élèves et qui sont réservés aux étudiants dans notre système actuel, mais qui avaient été mis en place beaucoup plus jeune dans les écoles d'enseignement mutuel au XIX^e siècle). La synthèse qu'en tire John Hattie, c'est que faire passer de 30 à 20 élèves, c'est à la fois trop peu pour changer la nature du système pédagogique mais assez fort pour obliger chaque enseignant à lourdement mettre à jour son système pour l'adapter à la réduction du nombre d'élèves. Par ailleurs, John Hattie pense que dans le cadre d'une classe de 20 à 30 élèves, ce sont les pratiques enseignantes qui sont le levier le plus efficace pour améliorer le niveau des élèves. (Non pas qu'il ignore les autres, mais simplement que c'est ce qui a le plus d'effet parmi ce qu'un système éducatif peu changer.) Du coup son point de vue est que l'idéal serait d'améliorer les pratiques professionnelles, mais comme il sait que chercher à imposer de nouvelles pratiques par le haut ne marche pas, il propose deux solutions : permettre aux enseignants de se parler pour identifier des objectifs et des critères d'apprentissage communs et permettre aux enseignants de mesurer la progression de leurs élèves. Son idée est qu'une fois que les enseignants pourront voir leurs élèves progresser, ils ajusteront d'eux-mêmes leurs pratiques dans leur contexte. Donc, paradoxalement, John Hattie considère que ce sont les pratiques enseignants qui sont le facteurs clefs de l'amélioration de l'apprentissage des élèves et qu'il ne faut pas chercher à imposer certaines pratiques plutôt que d'autres.

Ensuite, beaucoup de collègues disent : "On a augmenté le nombre d'élèves par classe et l'hétérogénéité de niveau est ingérable, cela dégrade mes conditions de travail et l'apprentissage des élèves." Ben, je suis d'accord, c'est exactement ce que je vis. Si on me propose de réduire de cinq élèves mes effectifs, je dis "oui" et intérieurement je pense "J'aimerai bien choisir les élèves qui ne seront plus dans ma classe".

Oui mais cette réponse est-elle encore valable avec les élèves actuels, Hattie s'appuie sur des études de 1979-1999 et 2000 ?
Je pense que non, visiblement les élèves non plus puisqu'ils se plaignent eux-aussi du bruit dans nos classes donc s'ils sont moins nombreux, moins de bruit.
Que les pratiques pédagogiques jouent un rôle, ok mais il faut déjà pouvoir faire cours dans une ambiance de travail plus calme.
J'entends plutôt des collègues se plaindre des bavardages, des comportements inadaptés, de l'agitation permanente que de l'hétérogénéité.

Il me semble qu'on omet un autre facteur : plus le nombre d'élèves par classe est grand, plus le temps de correction (notée ou non) est grand. En collège avec des classes toutes à 30 ou 31 cela a pour conséquence qu'on ne peut pas corriger autant de travaux des élèves que lorsque les classes sont à 24 ou 25. Car avec 4 ou 5 classes à 30 ou 31 au lieu de 24-25, c'est comme si on avait quasiment une classe de plus et le temps de correction explose.
C'est vraiment au détriment des élèves : concrètement, c'est moins de retour sur leurs écrits, moins de conseils pour se corriger efficacement.

Oui. Pour l’enseignant, c’est aussi une énorme fatigue en plus, notamment en lycée quand on a des classes à plus de 30 voire 35 élèves et des devoirs longs. Pour les langues vivantes, la question de la place et du temps occupé par l’oral se pose aussi: comment évaluer tous les élèves à l’oral sans perdre de nombreuses heures de cours? Comment pratiquer l’interaction orale sans que le bruit ne devienne ingérable quand la classe est nombreuse?
En ce qui me concerne, et je sais bien que cela n’a pas de valeur statistique, j’ai constaté que lorsque je peux dédoubler la classe avec l’assistante, j’ai des élèves mutiques qui prennent soudain la parole spontanément. Lorsque je m’étonne ils m’expliquent que le fait d’être en plus petit groupe les intimide moins. Une fois qu’ils ont gagné en confiance, leur comportement change aussi lorsque nous sommes en classe entière.

Oui, je constate cela aussi : même en français, cela leur est souvent plus facile de prendre la parole en demi-groupe.
Et ce que dit Henriette est très vrai. Plusieurs personnes (collègues ou IPR) m’ont complimentée à propos de mon système de correction. Je réponds toujours que c’est chronophage et que je ne peux le mettre en place que parce que je suis à temps partiel et n’ai pas quatre classes en Français ou Littérature (seulement une ou deux par an, le reste étant du Latin-grec où les élèves sont généralement moins nombreux).

J'ai eu des classes à 39 (STI) très agréables et des classes à 20 (L-ES) tout à fait épouvantables. Si on fait abstraction du temps de correction de copies, qui est directement corrélé à l'effectif de la classe, j'ai l'impression que c'est davantage le comportement des élèves que leur nombre qui compte. D'où la vraie question, finalement : comment rendre les élèves à nouveau "disciplinés" pour qu'ils bénéficient de notre enseignement (du moins ceux qui le souhaitent) et que nos conditions de travail soient apaisées, voire agréables (il me semble qu'avant - sans que je puisse poser une date), c'était un plaisir d'aller en classe pour un enseignant (perso jusque vers les années 2000) voire pour un élève.

celitian a écrit:

beaverforever a écrit:Nan, mais il faut comprendre qu'elle est la question pour saisir la portée de la réponse.

La question c'est : "Est-ce que dans une classe de 20 élèves, les élèves apprennent plus que dans une classe de 30 élèves ? (En supposant qu'il s'agit du même type d'élèves)" et la réponse est "oui, un peu".

Maintenant si la question est : "Est-ce que la qualité de vie au travail des enseignants est supérieure dans une classe de 20 que dans une classe de 30 ?", ben, je ne connais pas d'étude, mais la réponse doit être : "Oui, sans doute".

Le nombre d'élèves par classe est quand même lié au système pédagogique : à l'évidence on ne va pas organiser l'apprentissage de la même façon dans le préceptorat, les tous petits groupes (moins de 10), les classes de taille moyenne en 20 et 30 et les grands groupes de 40 à 150 (qui supposent une autonomie au travail des élèves et qui sont réservés aux étudiants dans notre système actuel, mais qui avaient été mis en place beaucoup plus jeune dans les écoles d'enseignement mutuel au XIX^e siècle). La synthèse qu'en tire John Hattie, c'est que faire passer de 30 à 20 élèves, c'est à la fois trop peu pour changer la nature du système pédagogique mais assez fort pour obliger chaque enseignant à lourdement mettre à jour son système pour l'adapter à la réduction du nombre d'élèves. Par ailleurs, John Hattie pense que dans le cadre d'une classe de 20 à 30 élèves, ce sont les pratiques enseignantes qui sont le levier le plus efficace pour améliorer le niveau des élèves. (Non pas qu'il ignore les autres, mais simplement que c'est ce qui a le plus d'effet parmi ce qu'un système éducatif peu changer.) Du coup son point de vue est que l'idéal serait d'améliorer les pratiques professionnelles, mais comme il sait que chercher à imposer de nouvelles pratiques par le haut ne marche pas, il propose deux solutions : permettre aux enseignants de se parler pour identifier des objectifs et des critères d'apprentissage communs et permettre aux enseignants de mesurer la progression de leurs élèves. Son idée est qu'une fois que les enseignants pourront voir leurs élèves progresser, ils ajusteront d'eux-mêmes leurs pratiques dans leur contexte. Donc, paradoxalement, John Hattie considère que ce sont les pratiques enseignants qui sont le facteurs clefs de l'amélioration de l'apprentissage des élèves et qu'il ne faut pas chercher à imposer certaines pratiques plutôt que d'autres.

Ensuite, beaucoup de collègues disent : "On a augmenté le nombre d'élèves par classe et l'hétérogénéité de niveau est ingérable, cela dégrade mes conditions de travail et l'apprentissage des élèves." Ben, je suis d'accord, c'est exactement ce que je vis. Si on me propose de réduire de cinq élèves mes effectifs, je dis "oui" et intérieurement je pense "J'aimerai bien choisir les élèves qui ne seront plus dans ma classe".

Oui mais cette réponse est-elle encore valable avec les élèves actuels, Hattie s'appuie sur des études de 1979-1999 et 2000 ?
Je pense que non, visiblement les élèves non plus puisqu'ils se plaignent eux-aussi du bruit dans nos classes donc s'ils sont moins nombreux, moins de bruit.
Que les pratiques pédagogiques jouent un rôle, ok mais il faut déjà pouvoir faire cours dans une ambiance de travail plus calme.
J'entends plutôt des collègues se plaindre des bavardages, des comportements inadaptés, de l'agitation permanente que de l'hétérogénéité.

Peut-être aussi que dans le silence, l'écoute et la concentration, les problèmes d' hétérogénéité se posent avec moins d'acuité : si l'on peut poser son enseignement tranquillement en expliquant aux élèves ce que l'on attend d'eux ( par exemple un support identique pour tous peut donner lieu à plusieurs stratégies de travail différentes avec des questions intermédiaires pour certains et un travail directement finalisé pour d'autres), si l'on peut répondre à leurs questions sans être sollicité constamment et bruyamment par le reste de la classe , chacun aura compris ce qu'il a à faire et pourra le faire avec l'aide requise.
Mais cela suppose un bon climat de classe ( pas évident partout) et un nombre d'élèves réduit ( on en revient toujours là). En LP les classes à 35 calmes ne n'en ai pas eu depuis 10 ans. Quand les difficultés sont énormes et que l'hétérogénéité devient un vrai défi, l'aspect numérique est primordial ( 18 élèves c'est mieux que 35) mais pas suffisant.
Cela dit quand on voit les profils des élèves qui nous arrivent dans une même classe allant de celui qui ne connait pas son alphabet à celui qui lit des nouvelles sans rechigner, le nombre d'élèves me paraît la condition sine qua non pour ne pas sombrer.
Le postulat serait: on fait en sorte de vous donner des conditions matérielles basiques convenables pour exercer votre métier ( classes allégées, locaux adaptés...), à partir de là on développe des stratégies pour que tout se passe le mieux possible.

Voltaire a écrit:J'ai eu des classes à 39 (STI) très agréables et des classes à 20 (L-ES) tout à fait épouvantables. Si on fait abstraction du temps de correction de copies, qui est directement corrélé à l'effectif de la classe, j'ai l'impression que c'est davantage le comportement des élèves que leur nombre qui compte. D'où la vraie question, finalement : comment rendre les élèves à nouveau "disciplinés" pour qu'ils bénéficient de notre enseignement (du moins ceux qui le souhaitent) et que nos conditions de travail soient apaisées, voire agréables (il me semble qu'avant - sans que je puisse poser une date), c'était un plaisir d'aller en classe pour un enseignant (perso jusque vers les années 2000) voire pour un élève.

C'est vrai. Mais j'ai connu des classes à 35 épouvantables. Comment fait-on?

zigmag17 a écrit:

Voltaire a écrit:J'ai eu des classes à 39 (STI) très agréables et des classes à 20 (L-ES) tout à fait épouvantables. Si on fait abstraction du temps de correction de copies, qui est directement corrélé à l'effectif de la classe, j'ai l'impression que c'est davantage le comportement des élèves que leur nombre qui compte. D'où la vraie question, finalement : comment rendre les élèves à nouveau "disciplinés" pour qu'ils bénéficient de notre enseignement (du moins ceux qui le souhaitent) et que nos conditions de travail soient apaisées, voire agréables (il me semble qu'avant - sans que je puisse poser une date), c'était un plaisir d'aller en classe pour un enseignant (perso jusque vers les années 2000) voire pour un élève.

C'est vrai. Mais j'ai connu des classes à 35 épouvantables. Comment fait-on?

Et en collège, le problème n’est pas seulement du climat de la classe, mais de l’hétérogénéité abyssale entre les élèves.