Les profs d’histoire : des historiens ?

Vieux_Mongol a écrit:Alors que dans le même cours je les faisais travailler sur les modifications de perception de la nature, beaucoup ont eu du mal à se remémorer qu'il y avait eu quelque part au 19e siècle un mouvement littéraire qui s'appelait le romantisme

J’ai eu Victor Hugo, Maupassant et Beaumarchais comme philosophes des Lumières cette semaine en 1re ! Mais que font les collègues de lettres ?

ETO : s’inspirer de l’enseignement de l’histoire en Chine mais quelle belle idée !

Lene : tu n’évoques que le primaire où les difficultés de recrutement et le concours académique expliquent beaucoup de carences chez les PE, qui ne sont d’ailleurs pas tous correctement formés en histoire. Voire recrutés en 15 minutes…

C'est aussi pourquoi j'ai tendance à trouver qu'une discussion sur les “pensées” de Monsieur Jean-Paul Brighelli… Comment dire cela sans vexer personne ? Voilà : disons que le niveau intellectuel que met en œuvre ce billet ne déparerait probablement pas celui d'une émission culturelle, scientifique et éducative comme celle de Monsieur Cyril Hanouna. Alors prendre cela au sérieux…

Ou l’avis du mec du PMU du coin sur l’école… Le fait que ce que Brighelli dise correspond à ce que pensent certains parents n’est pas un argument d’autorité.

Jenny a écrit:Ou l’avis du mec du PMU du coin sur l’école… Le fait que ce que Brighelli dise correspond à ce que pensent certains parents n’est pas un argument d’autorité.

Tu veux dire le fait que certains parents expliquent à JP Brighelli ce qu'il faut penser ?

Je dis cela, parce qu'on est tout de même fort loin de Ricœur, de R. Aron, de F. Furet ou de ceux qui ont réellement réfléchi à l'histoire en tant que phénomène et que discipline… Non seulement ce n'est pas un argument d'autorité, mais ce n'est pas un argument du tout : l'histoire, c'est la suite des grands actes héroïques qui, faisant récit, unissent un peuple, et blablabla et blablabla. Monument aux morts, Marseillaise et drapeau pour tous — et Ernest, remets-nous un coup de blanc ! C'est ce que l'on appelait jadis une opinion, un préjugé, une superstition — bref, du néant.

lene75 a écrit:

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Tout dépend aussi de ce qu’on considère comme essentiel. Pour le coup, j’ai tendance à considérer comme plus utile la connaissance de la colonisation que celle de la guerre de Trente Ans pour la compréhension des conflits mondiaux.

Dans ce que tu as cité, il ne dit pas qu'il ne faut pas du tout faire la colonisation. Il s'étonne qu'elle soit faite 3 fois de suite alors que (d'après ce qu'il dit), la guerre de Trente ans n'est jamais vue. On pourrait par exemple imaginer ne faire que deux fois la colonisation pour laisser l'occasion de parler au moins une fois de la guerre de Trente ans.

C'est la même question que les parents posent en réunion de parents : pourquoi faire une 2e fois les outils des hommes préhistoriques alors qu'il y a tant de choses à voir ? Pourquoi étudier une 4e fois le quartier alors que les enfants ne savent pas situer les pays ou les mers parce que ça n'a jamais été vu ? Après dans un second temps on peut se poser la question des méthodes et de ce qui est plus important : les noms de tous les outils, est-ce le plus important à retenir de la préhistoire pour un enfant de 9 ans (on ne parle pas de silex, hein, mais de trucs hyper compliqués que moi-même n'ai pas retenus) ? Étudier les vêtements dans le menu détail, est-ce qu'il y a de plus important à savoir sur le Moyen Âge ? Justement si on n'a pas le temps de tout faire, la question du choix des contenus importe.

Ce n'est pas ce qui doit être fait si on suit les programmes. C'est du remplissage pour faire illusion de rigueur.

C'est bien le problème entre ce que vous dites et ce qu'il dit. Vous parlez de ce qu'il faudrait faire pour bien faire, et peut-être de ce que vous faites vous. Il parle, comme le grand public, de ce qu'il constate qui est effectivement fait sur le terrain, qui n'est peut-être pas sans rapport avec les difficultés de recrutement. Il faut voir aussi que vous voyez la cohérence globale d'un programme à un instant t, tandis que la scolarité des élèves se fait avec des changements de programmes successifs qui peuvent générer des trous ou répétitions supplémentaires qui n’apparaissent dans aucun programme pris isolément.

C'est pareil pour les fiches à trous dont vous parliez plus haut. Apparemment il est admis dans les ESPE que ce n'est pas bien, et pourtant c'est toujours très largement utilisé dans les écoles. À chaque fois que j'explique aux professionnels du soin qui suivent ma fille que ce n'est pas adapté à ses problèmes de vue, on me répond : "Mais ce n'est adapté à aucun enfant ! Ça fait bien longtemps qu'on le sait et qu'on le répète, mais l'EN ne veut rien entendre !"

Pourquoi est-ce dans les PAP ?

DesolationRow a écrit:

Jenny a écrit:

DesolationRow a écrit:Je parle juste de classer dans le bon ordre Louis XIII, Louis XIV et Louis XV.

Mais que font les profs de maths ?
Là, je suis désolée, mais si vos étudiants ne le savent pas, ils n'ont rien à faire à l'université et le problème n'est pas sur l'enseignement de l'histoire.

J’exagère peut-être un petit peu

Fascinés par leur découverte des Caractères de La Bruyère au lycée, tes étudiants ont peut-être décidé de prendre exemple sur Hermagoras (V, 74), pour qui "Henri IV (est) fils de Henri III" ? Peut-être sont-ils comme lui mal à l'aise avec l'histoire de France... mais très à l'aise en égyptologie ?

En ce qui concerne les chiffres romains, des musées y renoncent car de plus en plus de visiteurs ont du mal à les lire. Cet article de 2021 parle de ce phénomène : https://www.ladepeche.fr/2021/03/17/plusieurs-musees-francais-renoncent-a-lutilisation-des-chiffres-romains-9434167.php

Je constate la même chose en classe. Malheur au poète dont les textes sont numérotés avec des chiffres romains, et c'est encore pire pour l'enseignant qui se retrouve condamné à entendre des "x-et-trois-bâtons" ! "

Isis39 a écrit:

lene75 a écrit:

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:

Dans ce que tu as cité, il ne dit pas qu'il ne faut pas du tout faire la colonisation. Il s'étonne qu'elle soit faite 3 fois de suite alors que (d'après ce qu'il dit), la guerre de Trente ans n'est jamais vue. On pourrait par exemple imaginer ne faire que deux fois la colonisation pour laisser l'occasion de parler au moins une fois de la guerre de Trente ans.

C'est la même question que les parents posent en réunion de parents : pourquoi faire une 2e fois les outils des hommes préhistoriques alors qu'il y a tant de choses à voir ? Pourquoi étudier une 4e fois le quartier alors que les enfants ne savent pas situer les pays ou les mers parce que ça n'a jamais été vu ? Après dans un second temps on peut se poser la question des méthodes et de ce qui est plus important : les noms de tous les outils, est-ce le plus important à retenir de la préhistoire pour un enfant de 9 ans (on ne parle pas de silex, hein, mais de trucs hyper compliqués que moi-même n'ai pas retenus) ? Étudier les vêtements dans le menu détail, est-ce qu'il y a de plus important à savoir sur le Moyen Âge ? Justement si on n'a pas le temps de tout faire, la question du choix des contenus importe.

Ce n'est pas ce qui doit être fait si on suit les programmes. C'est du remplissage pour faire illusion de rigueur.

C'est bien le problème entre ce que vous dites et ce qu'il dit. Vous parlez de ce qu'il faudrait faire pour bien faire, et peut-être de ce que vous faites vous. Il parle, comme le grand public, de ce qu'il constate qui est effectivement fait sur le terrain, qui n'est peut-être pas sans rapport avec les difficultés de recrutement. Il faut voir aussi que vous voyez la cohérence globale d'un programme à un instant t, tandis que la scolarité des élèves se fait avec des changements de programmes successifs qui peuvent générer des trous ou répétitions supplémentaires qui n’apparaissent dans aucun programme pris isolément.

C'est pareil pour les fiches à trous dont vous parliez plus haut. Apparemment il est admis dans les ESPE que ce n'est pas bien, et pourtant c'est toujours très largement utilisé dans les écoles. À chaque fois que j'explique aux professionnels du soin qui suivent ma fille que ce n'est pas adapté à ses problèmes de vue, on me répond : "Mais ce n'est adapté à aucun enfant ! Ça fait bien longtemps qu'on le sait et qu'on le répète, mais l'EN ne veut rien entendre !"

Pourquoi est-ce dans les PAP ?

Justement parce que ça ne devrait pas être proposé par défaut en dehors de situations particulières qui font que c'est mieux que pire.
(Et accessoirement les PAP ne sont pas des PPS)

Je ne sais pas trop ce qu'il en est depuis la réforme en spé (je discute d'autres choses avec les collègues concernés dans les matières littéraires) mais au fond, le problème, c'est que trop d'étudiants arrivent en lettres (et sans doute dans les autres filières littéraires/de sciences humaines) sans avoir lu quelques Que sais-je ou parcouru quelques précis durant l'été, "tout simplement", pour se mettre ou remettre au point en matière d'histoire...

Elyas a écrit:

Iridiane a écrit:

Elyas a écrit:
Ce que tu as fait pour ton cours d'histoire littéraire du 19e est exactement représentative de ce qu'est la frise chronologique : un outil de mémorisation qu'on recrache avec plus ou moins de réflexion.

Cela n'a pas d'autre utilité.

Merci pour cette évaluation M. l’Inspecteur je pense que ce n’est pas encore aujourd’hui que je vais avoir mon avancement, je vais donc me flageller ! (Je te taquine).
C’est sans doute très inutile, mais sans ça je ne peux parler d’aucun écrivain du 19e siècle. Parce que tous font référence aux événements politiques. Donc bah, désolée d’être une pédagogue nulle, mais j’avoue que j’aime bien quand mes élèves comprennent ce qu’il y a écrit dans les livres.

Bah pour le coup, je trouvais personnellement que c'était une bonne pratique.

Ah désolée alors mais ce n'est pas comme ça que j'avais compris ton message - cf. la manière dont Valle, plus haut, semble aussi l'avoir interprété.

Cochonou a écrit: c'est encore pire pour l'enseignant qui se retrouve condamné à entendre des "x-et-trois-bâtons" ! "

Alors et d'une, on dit “Louis croix-vé-bâton”. Et de deux, ton Henri IV, c'est quel Louis et combien ?

Ascagne a écrit:Je ne sais pas trop ce qu'il en est depuis la réforme en spé (je discute d'autres choses avec les collègues concernés dans les matières littéraires) mais au fond, le problème, c'est que trop d'étudiants arrivent en lettres (et sans doute dans les autres filières littéraires/de sciences humaines) sans avoir lu quelques Que sais-je ou parcouru quelques précis durant l'été, "tout simplement", pour se mettre ou remettre au point en matière d'histoire...

C'est pire que cela. En toutes choses, beaucoup sont habitués à “glaner de l'information”, par ex. sur internet. Mais ils ne recueillent ces informations qu'en vrac et dans l'absence de tout cadre d'interprétation ou de signification. Pour certains, même la lecture d'un Que sais-je est difficile : l'un d'entre eux me disaient, qu'il ne voyait pas pourquoi il y a avait toutes ces longueurs et qu'on aurait pu résumer cela dans un tableau.

Jenny a écrit:

DesolationRow a écrit:Je parle juste de classer dans le bon ordre Louis XIII, Louis XIV et Louis XV.

Mais que font les profs de maths ?
Là, je suis désolée, mais si vos étudiants ne le savent pas, ils n'ont rien à faire à l'université et le problème n'est pas sur l'enseignement de l'histoire.

Mais je suis d'accord Jenny, mais ça fait vraiment beaucoup d'étudiants qui n'ont pas le niveau... Au reste, je n'accuse pas les profs d'histoire et personne ne le fait ici, on discute juste de ce qui peut expliquer ces énormes lacunes.

Ah mais on est d'accord... Quand il y a deux ans, que j'ai dû reprendre en seconde l'ordre des mois de l'année pour un bon tiers de la classe, c'est catastrophique aussi. Je ne doute pas que ces Secondes accèdent à la fac (et je ne promets pas que la maîtrise des mois, des siècles, du nombre d'heures dans une journée...a été acquise en fin de 2nde. Et je ne vous cache pas que le programme a été fait à moitié, en essayant de ne pas trop pénaliser la dizaine d'élèves qui avaient le niveau pour être en 2ndeGT).

C'est juste que ce genre d'articles pointe une matière au lieu de s'intéresser aux difficultés de recrutement et au fait qu'on ne tienne pas compte de l'avis des enseignants pour faire passer des gamins qui n'ont absolument pas le niveau de classe en classe ou qu'on refuse de mettre de l'argent pour accompagner ces élèves largués. On peut changer les programmes comme on veut, ce n'est pas le souci quand on parle des élèves et étudiants avec ce profil.
Quand je regarde ce qu'on a obtenu mes bacs technos l'an dernier, on voit bien une prédominance de la fac (L1 de maths, d'éco, de lettres...). Je précise que je n'enseigne pas totalement en lycée classique, mes élèves de TSTMG sont de grands décrocheurs et il y a un fossé avec une TSTMG classique. Autrement dit, je ne vois absolument pas ces élèves réussir dans de grands amphis et sans un accompagnement quasi-personnalisé.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Je dis cela, parce qu'on est tout de même fort loin de Ricœur, de R. Aron, de F. Furet ou de ceux qui ont réellement réfléchi à l'histoire en tant que phénomène et que discipline… Non seulement ce n'est pas un argument d'autorité, mais ce n'est pas un argument du tout : l'histoire, c'est la suite des grands actes héroïques qui, faisant récit, unissent un peuple, et blablabla et blablabla. Monument aux morts, Marseillaise et drapeau pour tous — et Ernest, remets-nous un coup de blanc ! C'est ce que l'on appelait jadis une opinion, un préjugé, une superstition — bref, du néant.

Ami philosophe merci !

Laotzi a écrit:La vision que Brighelli a de l'histoire (outre de s'être progressivement droitisée comme son parcours politique) tient, à mon avis, à une chose simple : il voit la discipline avant tout comme une auxiliaire des lettres. L'enseignement de l'histoire doit, en gros, permettre aux élèves et aux étudiants de pouvoir comprendre le contexte et les allusions des oeuvres littéraires. Donc forcément, pour lui, l'enseignement de l'histoire peut se contenter d'être un exposé de "faits", de grandes dates, de grands événements.

C'est exactement ce qui est ressorti de la discussion d'il y a quelques années sur le forum.

Du coup, il y a matière à se mettre d'accord: si nous devions tous nous juger à l'aune de ce qui reste de nos enseignements au-delà de quelques années, nous sommes tous fondamentalement nuls, toutes matières confondues.

J'espère que les professeurs de prépa littéraire nous pardonneront un jour d'avoir à faire revoir la chronologie politique du 19e siècle avant d'étudier Stendahl.

Vieux_Mongol a écrit:Je ne suis pas étonné plus que ça des carences de vos étudiants. Cette semaine lors d'un cours sur l'environnement mes élèves m'ont demandé une frise chronologique sur les régimes politiques du 19e siècle, chose qu'ils ont vu l'année d'avant. Le programme de première est particulièrement chargé, en fait infaisable. Les élèves y abordent énormément de choses et je doute effectivement que la majorité soit capable de dégager des repères chronologiques solides à son issue. Personnellement je ne serais pas contre une réflexion sur la mise en place d'un cadre chronologique reposant sur des dates politiques et économiques choisies, mémorisées de manière bête et méchante et évalué spécifiquement. Avec un rajout d'heures pour ne pas que ce soit au détriment du reste c'est-à-dire la compréhension. Sinon au niveau déperdition on est quand même pas tout seul. Alors que dans le même cours je les faisais travailler sur les modifications de perception de la nature, beaucoup ont eu du mal à se remémorer qu'il y avait eu quelque part au 19e siècle un mouvement littéraire qui s'appelait le romantisme

Franchement, je pense que cet oubli massif n'est pas dû aux élèves, ni aux enseignants, mais au système éducatif qui est structuré pour empêcher les élèves d'apprendre et maximiser leur oubli. Il serait parfaitement possible d'apprendre durablement aux élèves la succession des régimes politiques en France de 1789 à aujourd'hui, il suffit de le faire en utilisant une reprise expansée sur la première et la Terminale. Et cela ne prendrait pas "des heures". Mais le programme, les épreuves du baccalauréat, les administrateurs (et certains collègues, il faut bien le dire) s'acharnent à penser qu'une fois suffit. Du coup, les élèves bachotent quelques jours avant l'épreuve et oublient. Et je ferais la même chose à leur place.

C'est quand même curieux de se lamenter sur l'oubli des élèves quand il suffit de lire trois articles sur la mémorisation pour comprendre que notre système fait tout pour faire oublier les élèves. It's not a bug, it's a feature.

Vieux_Mongol a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Je dis cela, parce qu'on est tout de même fort loin de Ricœur, de R. Aron, de F. Furet ou de ceux qui ont réellement réfléchi à l'histoire en tant que phénomène et que discipline… Non seulement ce n'est pas un argument d'autorité, mais ce n'est pas un argument du tout : l'histoire, c'est la suite des grands actes héroïques qui, faisant récit, unissent un peuple, et blablabla et blablabla. Monument aux morts, Marseillaise et drapeau pour tous — et Ernest, remets-nous un coup de blanc ! C'est ce que l'on appelait jadis une opinion, un préjugé, une superstition — bref, du néant.

Ami philosophe merci !

@beaverforever : Tu n'as pas bien compris, étudier les mêmes périodes deux fois, c'est déjà trop !

beaverforever a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je ne suis pas étonné plus que ça des carences de vos étudiants. Cette semaine lors d'un cours sur l'environnement mes élèves m'ont demandé une frise chronologique sur les régimes politiques du 19e siècle, chose qu'ils ont vu l'année d'avant. Le programme de première est particulièrement chargé, en fait infaisable. Les élèves y abordent énormément de choses et je doute effectivement que la majorité soit capable de dégager des repères chronologiques solides à son issue. Personnellement je ne serais pas contre une réflexion sur la mise en place d'un cadre chronologique reposant sur des dates politiques et économiques choisies, mémorisées de manière bête et méchante et évalué spécifiquement. Avec un rajout d'heures pour ne pas que ce soit au détriment du reste c'est-à-dire la compréhension. Sinon au niveau déperdition on est quand même pas tout seul. Alors que dans le même cours je les faisais travailler sur les modifications de perception de la nature, beaucoup ont eu du mal à se remémorer qu'il y avait eu quelque part au 19e siècle un mouvement littéraire qui s'appelait le romantisme

Franchement, je pense que cet oubli massif n'est pas dû aux élèves, ni aux enseignants, mais au système éducatif qui est structuré pour empêcher les élèves d'apprendre et maximiser leur oubli. Il serait parfaitement possible d'apprendre durablement aux élèves la succession des régimes politiques en France de 1789 à aujourd'hui, il suffit de le faire en utilisant une reprise expansée sur la première et la Terminale. Et cela ne prendrait pas "des heures". Mais le programme, les épreuves du baccalauréat, les administrateurs (et certains collègues, il faut bien le dire) s'acharnent à penser qu'une fois suffit. Du coup, les élèves bachotent quelques jours avant l'épreuve et oublient. Et je ferais la même chose à leur place.

C'est quand même curieux de se lamenter sur l'oubli des élèves quand il suffit de lire trois articles sur la mémorisation pour comprendre que notre système fait tout pour faire oublier les élèves. It's not a bug, it's a feature.

Incontestablement les collègues et la machine n'ont pas intégré les leçons de la méthode multi-couches du professeur Ripolin de l'université de Valentine

Je garde de bons souvenirs des cours d'histoire et de géographie que j'ai suivis en tant qu'élève. Cela dit, je reste persuadé que les programmes sont mal foutus. En 5e (ou peut-être en 4e), je me souviens avoir fait une matrice ordonnée mettant en évidence la variété des ressources minières dans différents pays africains. En terminale, on étudiait des "modèles", et en étudiant le modèle japonais, j'ai appris que le Japon est un pays contrasté, car il fait froid à Hokkaido alors qu'on cultive des bananes sur les îles Ryukyu. J'ai aussi appris ce qu'était le système kanban. Certes, tout cela est très intéressant, mais quel sens cela a-t-il ? Pendant mes études de lettres, j'ai dû faire de sacrées mises au point en histoire de France, version "rois et batailles", parce que j'étais largué ! Heureusement, j'ai découvert la collection Malet et Isaac, et je lui dois beaucoup. Quand j'ai fait des voeux d'affection pour la première fois en tant qu'enseignant, j'ai dû regarder une carte de la région dans un dictionnaire, car je ne savais pas où étaient situées les villes où je risquais d'atterrir... alors les îles Ryukyu, la Bible belt aux USA, la Nothern range en mer du nord, et tous les CBD... comment dire...

Ce sont des souvenirs d’élèves donc sur d’anciens programmes qui ne correspondent pas à ce qu’on fait actuellement. En autre part, je ne suis pas favorable à une vision purement utilitariste de l’école. La géo ne sert pas qu’à faire des vœux de mutation comme le cours de lettres sert à un peu plus que rédiger une lettre de motivation. Les régions françaises devaient être au programme, je ne vois pas à quel moment elles auraient pu en être exclues.

Je me souviens d’être passée très vite sur certains points avec les élèves (les anciens programmes de 1re en géo, avec plus de sigles que dans le vocabulaire de l’EN, au secours. ), mais ça ne résume pas 7 ans de scolarité.

@Jenny,

Fondamentalement, je suis d'accord avec toi et mon message relève plus du billet d'humeur et de la caricature que de la véritable réflexion pédagogique. Cela dit, j'avoue que cela fait du bien quand ça sort

Serait-ce totalement irréaliste de donner aux élèves une bibliographie entre deux classes ?
Max Gallot, ça se lit comme un roman.
Alors, effectivement, certains qui sont non consommateurs absolus de livres et autres supports papiers le resteront, mais ceux qui veulent apprendre le pourront.

Max Gallo, sérieusement ? Pourquoi pas Marc Levy en lettres ?
Alors, conseiller des livres voire en faire lire aux élèves, ça se fait en HG. Mais il faut avoir conscience que ce n’est pas parce qu’on balance une bibliographie qu’on va résoudre grand chose.

Volte a écrit:Serait-ce totalement irréaliste de donner aux élèves une bibliographie entre deux classes ?
Max Gallot, ça se lit comme un roman.
Alors, effectivement, certains qui sont non consommateurs absolus de livres et autres supports papiers le resteront, mais ceux qui veulent apprendre le pourront.

Euh... si tu veux être un tantinet crédible, mieux vaut l'éviter. C'est ultra-daté, incorrect sur de nombreux points, bref à éviter maintenant.

Jenny a écrit:Max Gallo, sérieusement ? Pourquoi pas Marc Levy en lettres ?
Alors, conseiller des livres voire en faire lire aux élèves, ça se fait en HG. Mais il faut avoir conscience que ce n’est pas parce qu’on balance une bibliographie qu’on va résoudre grand chose.

J'aime beaucoup Max Gallo !
Attention, je ne parle pas de livres "conseillés", mais de livres "obligatoires".
Un peu comme en prépa...

Alors si on parle de lectures obligatoires, on va encore plus éviter un livre truffé d'erreurs.

Elyas a écrit:

Volte a écrit:Serait-ce totalement irréaliste de donner aux élèves une bibliographie entre deux classes ?
Max Gallot, ça se lit comme un roman.
Alors, effectivement, certains qui sont non consommateurs absolus de livres et autres supports papiers le resteront, mais ceux qui veulent apprendre le pourront.

Euh... si tu veux être un tantinet crédible, mieux vaut l'éviter. C'est ultra-daté, incorrect sur de nombreux points, bref à éviter maintenant.

N'étant pas historien, je te crois volontiers (mais j'aime bien quand même, je trouve qu'il vulgarise très bien).
Mais vous pouvez le remplacer par quelqu'un d'autre.