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Volte
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Volte Sam 16 Sep - 12:18
Elyas a écrit:
Volte a écrit:Serait-ce totalement irréaliste de donner aux élèves une bibliographie entre deux classes ?
Max Gallot, ça se lit comme un roman.
Alors, effectivement, certains qui sont non consommateurs absolus de livres et autres supports papiers le resteront, mais ceux qui veulent apprendre le pourront.

Euh... si tu veux être un tantinet crédible, mieux vaut l'éviter. C'est ultra-daté, incorrect sur de nombreux points, bref à éviter maintenant.

N'étant pas historien, je te crois volontiers (mais j'aime bien quand même, je trouve qu'il vulgarise très bien).
Mais vous pouvez le remplacer par quelqu'un d'autre.
Iridiane
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Iridiane Sam 16 Sep - 12:21
Alors je vais te faire de la peine Jenny mais il y a des tas de profs de lettres qui font Marc Lévy au lycée (ainsi que des universitaires qui en font un objet d’étude très sérieux).
Jenny
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Jenny Sam 16 Sep - 12:23
Tu veux que je fasse une crise cardiaque ? Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 3631399767
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Volte Sam 16 Sep - 12:24
Iridiane a écrit:Alors je vais te faire de la peine Jenny mais il y a des tas de profs de lettres qui font Marc Lévy au lycée (ainsi que des universitaires qui en font un objet d’étude très sérieux).
Est-ce pire que Bernard Werber ?
Elyas
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par Elyas Sam 16 Sep - 12:25
Volte a écrit:
Elyas a écrit:
Volte a écrit:Serait-ce totalement irréaliste de donner aux élèves une bibliographie entre deux classes ?
Max Gallot, ça se lit comme un roman.
Alors, effectivement, certains qui sont non consommateurs absolus de livres et autres supports papiers le resteront, mais ceux qui veulent apprendre le pourront.

Euh... si tu veux être un tantinet crédible, mieux vaut l'éviter. C'est ultra-daté, incorrect sur de nombreux points, bref à éviter maintenant.

N'étant pas historien, je te crois volontiers (mais j'aime bien quand même, je trouve qu'il vulgarise très bien).
Mais vous pouvez le remplacer par quelqu'un d'autre.

Max Gallo appartient à ces hommes qui avaient une belle plume mais il aimait aussi les paillettes et le fait de cliver amateurs et scientifiques en laissant croire que sa vulgarisation permettait aux amateurs d'accéder à l'histoire que les scientifiques voulaient garder pour eux. Comme il a voulu faire une histoire globale seul, il n'en avait pas les compétences.

C'est bien là le souci avec ce genre de projets. Nous avons la même chose actuellement avec les nouveaux "vulgarisateurs".

J'aime assez ce que propose en vulgarisation Boucheron et d'autres. Alors, évidemment, il faut fuir quand un auteur est seul crédité comme auteur et prétend faire une histoire globale. Il faut préférer les livres traitant d'une seule thématique ou les livres collectifs.

Selon le thème, on n'aura pas les mêmes auteurs. J'aime assez Maurice Sartre et ses Histoires Grecques, le, projet collectif 1937-1947 la guerre monde qui se lit bien (càd dire qu'on peut lire d'une traite ou juste des chapitres qu'on picore par-ci, par-là), l'Histoire mondiale de la France par un collectif mené par Boucheron etc. Il faut sans doute être plus fureteur pour trouver les bons livres que de courir dans les vulgarisateurs globaux se voulant populaires.


Dernière édition par Elyas le Sam 16 Sep - 12:39, édité 1 fois
Volte
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Volte Sam 16 Sep - 12:32
Elyas a écrit:
Volte a écrit:
Elyas a écrit:
Volte a écrit:Serait-ce totalement irréaliste de donner aux élèves une bibliographie entre deux classes ?
Max Gallot, ça se lit comme un roman.
Alors, effectivement, certains qui sont non consommateurs absolus de livres et autres supports papiers le resteront, mais ceux qui veulent apprendre le pourront.

Euh... si tu veux être un tantinet crédible, mieux vaut l'éviter. C'est ultra-daté, incorrect sur de nombreux points, bref à éviter maintenant.

N'étant pas historien, je te crois volontiers (mais j'aime bien quand même, je trouve qu'il vulgarise très bien).
Mais vous pouvez le remplacer par quelqu'un d'autre.

Max Gallo appartient à ces hommes qui avaient une belle plume mais qui aimait aussi les paillettes et le fait de cliver amateurs et scientifiques en laissant croire que sa vulgarisation permettait aux amateurs d'accéder à l'histoire que les scientifiques voulaient garder pour eux. Comme il a voulu faire une histoire globale seul, il n'en avait pas les compétences.

C'est bien là le souci avec ce genre de projets. Nous avons la même chose actuellement avec les nouveaux "vulgarisateurs".

J'aime assez ce que propose en vulgarisation Boucheron et d'autres. Alors, évidemment, il faut fuir quand un auteur est seul crédité comme auteur et prétend faire une histoire globale. Il faut préférer les livres traitant d'une seule thématique ou les livres collectifs.

Selon le thème, on n'aura pas les mêmes auteurs. J'aime assez Maurice Sartre et ses Histoires Grecques, le, projet collectif 1937-1947 la guerre monde qui se lit bien (càd dire qu'on peut lire d'une traite ou juste des chapitres qu'on picore par-ci, par-là), l'Histoire mondiale de la France par un collectif mené par Boucheron etc. Il faut sans doute être plus fureteur pour trouver les bons livres que de courir dans les vulgarisateurs globaux se voulant populaires.

Agrégé, académicien, reconnais que je peux tomber dans le panneau si je ne suis pas spécialiste de la discipline...
Il coche beaucoup de cases.
Elyas
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Elyas Sam 16 Sep - 12:38
Volte a écrit:
Elyas a écrit:
Volte a écrit:
Elyas a écrit:

Euh... si tu veux être un tantinet crédible, mieux vaut l'éviter. C'est ultra-daté, incorrect sur de nombreux points, bref à éviter maintenant.

N'étant pas historien, je te crois volontiers (mais j'aime bien quand même, je trouve qu'il vulgarise très bien).
Mais vous pouvez le remplacer par quelqu'un d'autre.

Max Gallo appartient à ces hommes qui avaient une belle plume mais qui aimait aussi les paillettes et le fait de cliver amateurs et scientifiques en laissant croire que sa vulgarisation permettait aux amateurs d'accéder à l'histoire que les scientifiques voulaient garder pour eux. Comme il a voulu faire une histoire globale seul, il n'en avait pas les compétences.

C'est bien là le souci avec ce genre de projets. Nous avons la même chose actuellement avec les nouveaux "vulgarisateurs".

J'aime assez ce que propose en vulgarisation Boucheron et d'autres. Alors, évidemment, il faut fuir quand un auteur est seul crédité comme auteur et prétend faire une histoire globale. Il faut préférer les livres traitant d'une seule thématique ou les livres collectifs.

Selon le thème, on n'aura pas les mêmes auteurs. J'aime assez Maurice Sartre et ses Histoires Grecques, le, projet collectif 1937-1947 la guerre monde qui se lit bien (càd dire qu'on peut lire d'une traite ou juste des chapitres qu'on picore par-ci, par-là), l'Histoire mondiale de la France par un collectif mené par Boucheron etc. Il faut sans doute être plus fureteur pour trouver les bons livres que de courir dans les vulgarisateurs globaux se voulant populaires.

Agrégé, académicien, reconnais que je peux tomber dans le panneau si je ne suis pas spécialiste de la discipline...
Il coche beaucoup de cases.

Ah mais il était brillant ! Le souci est qu'il visait la gloire et il a dépasse son champ de compétences.

Un truc qui doit faire tiquer est si pour un ouvrage couvrant une histoire globale tu n'as qu'un seul auteur. C'est impossible en histoire d'être spécialiste de tout, d'où mes conseils : soit un livre collectif, soit un livre spécialisé. Après, il faut beaucoup plus lire si on veut connaître beaucoup.
Hocam
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Hocam Sam 16 Sep - 12:48
Volte a écrit:
Agrégé, académicien, reconnais que je peux tomber dans le panneau si je ne suis pas spécialiste de la discipline...
Il coche beaucoup de cases.
Académicien, ce n'est hélas pas une garantie de qualité. C'est un peu comme le label bio, il y a académicien et académicien (Finkielkraut aussi est agrégé et académicien, ça ne l'empêche pas de dire et d'écrire des inanités assez régulièrement). Et on peut même être prix Nobel et finir par dérailler complètement — par fainéantise, par sénilité, par dérive idéologique, par appât de la gloriole ou du gain facile ou que sais-je encore. La rigueur intellectuelle, ça s'entretient.
Volte
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Volte Sam 16 Sep - 12:55
Hocam a écrit:
Volte a écrit:
Agrégé, académicien, reconnais que je peux tomber dans le panneau si je ne suis pas spécialiste de la discipline...
Il coche beaucoup de cases.
Et on peut même être prix Nobel et finir par dérailler complètement
La balle perdue pour ce pauvre professeur Montagnier... Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 3284587592
Sinon, pour Finkielkraut, d'accord avec toi.
J'avais acheté son livre "l'identité malheureuse" (ça ne vaut pas adhésion à ses thèses), j'ai lâché au bout de quelques pages tellement je trouvais ça ennuyeux et mal écrit.


Dernière édition par Volte le Sam 16 Sep - 12:59, édité 1 fois
Clecle78
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Bon génie

Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Clecle78 Sam 16 Sep - 12:58
Iridiane a écrit:Alors je vais te faire de la peine Jenny mais il y a des tas de profs de lettres qui font Marc Lévy au lycée (ainsi que des universitaires qui en font un objet d’étude très sérieux).
Perso je n'en connais pas au lycée. Par contre du En attendant Bojangle,du Gavalda, et d'autres du même style. Levy et Musso pas encore mais ça viendra peut-être.
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superheterodyne
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par superheterodyne Sam 16 Sep - 13:09
Pour continuer dans le billet d’humeur, la connaissance du kanban (et par extension du toyotisme), de la répartition des ressources minières et de l’importance de la Bible Belt me semblent plus pertinentes pour la compréhension du monde contemporain et de ses soubresauts géopolitiques et économiques que le positionnement de Vesoul et de Vierzon sur une carte Wink

_________________
« Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant. »
Hocam
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Sage

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par Hocam Sam 16 Sep - 13:14
superheterodyne a écrit:Pour continuer dans le billet d’humeur, la connaissance du kanban (et par extension du toyotisme), de la répartition des ressources minières et de l’importance de la Bible Belt me semblent plus pertinentes pour la compréhension du monde contemporain et de ses soubresauts géopolitiques et économiques que le positionnement de Vesoul et de Vierzon sur une carte Wink
Mais même une brelle en géo sait placer Vesoul. professeur
Iphigénie
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Iphigénie Sam 16 Sep - 13:15
Hocam a écrit:
Volte a écrit:
Agrégé, académicien, reconnais que je peux tomber dans le panneau si je ne suis pas spécialiste de la discipline...
Il coche beaucoup de cases.
Académicien, ce n'est hélas pas une garantie de qualité. C'est un peu comme le label bio, il y a académicien et académicien (Finkielkraut aussi est agrégé et académicien, ça ne l'empêche pas de dire et d'écrire des inanités assez régulièrement). Et on peut même être prix Nobel et finir par dérailler complètement — par fainéantise, par sénilité, par dérive idéologique, par appât de la gloriole ou du gain facile ou que sais-je encore. La rigueur intellectuelle, ça s'entretient.
oui voila: c'est sans doute la pire des choses de notre époque contemporaine: l'idéologie qui nourrit les polémiques stériles, empêche tout débat sincère, et donne finalement l'impression de briller à bon compte, en se drapant dans le sacré de la seule Vérité, la nôtre. Le contraire de l'esprit des Lumières, en somme. Cela me devient totalement insupportable, avec le pédantisme.
Jenny
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Jenny Sam 16 Sep - 13:18
Ca s'applique parfaitement à ce que dit Brighelli en l'occurence sur les programmes d'histoire. Il en a une vision totalement idéologique. Razz
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superheterodyne
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par superheterodyne Sam 16 Sep - 13:22
Hocam a écrit:
Mais même une brelle en géo sait placer Vesoul. professeur

Chez moi, Vesoul, c’est entre J’arrive et L’Ostendaise Very Happy

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Iphigénie
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par Iphigénie Sam 16 Sep - 13:24
Jenny a écrit:Ca s'applique parfaitement à ce que dit Brighelli en l'occurence sur les programmes d'histoire. Il en a une vision totalement idéologique. Razz
Mais les programmes d'histoire ne sont ils pas nécessairement idéologiques?
Je sais pas, moi, mais au pif sans avoir approfondi: étudier "citoyenneté et empire à Rome", c'est un bon reflet de l'histoire contemporaine autant que de l'histoire romaine, non?
Moi je veux bien que la science historique ait atteint aujourd'hui son apogée et la Vérité vraie, mais enfin, faire de l'histoire n'est-ce pas aussi faire l'histoire de l'enseignement de l'histoire, avec ses reflets très idéologiques? Du coup dire qu'il y a d'un côté de gros nases et de l'autre la Vérité, ça me paraît excessif dans les deux cas, en mettant qui vous voulez derrière.
Jenny
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par Jenny Sam 16 Sep - 13:34
Evidemment, mais on peut éviter certains excès. D'autre part, il faut tenir compte que les connaissances historiques progressent. L'histoire se fonde aussi sur certaines méthodes, sur un accès aux sources... d'où l'intérêt de se mettre à jour et ne pas réciter un Malet et Isaac aux élèves.
Je ne vois pas comment on peut défendre Brighelli en écrivant ce que tu écris à vrai dire.
Iphigénie
Iphigénie
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Iphigénie Sam 16 Sep - 14:13
Ben déjà l’accès aux sources de ce qu’il a dit et non de ce qu’on lui fait dire sur ce fil, ce serait un premier pas: après on peut ne pas être d’accord évidemment, même pas du tout d’accord, avec des arguments, sans nécessairement le traiter de brêle qui n’entrave rien comme Finkielkraut et quelques autres: je préfère me mettre du côté d’un Kundera ou d’un Roth qui apparemment ne trouvaient pas ce dernier si inintéressant au moins en littérature . Ces jugements goguenards et à l’emporte m-pièce sont à mon avis peu dignes d’aucun débat, qui se voudrait entre intellectuels et pas dans une cour de récréation. Mais voilà c’est sans doute un phénomène que les futurs historiens analyseront lorsqu’ils s’occuperont de notre siècle, comme Molière s’est occupé un jour de Vadius et Trissotin sans doute.
Jenny
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par Jenny Sam 16 Sep - 14:15
J'ai cité ses propos sur le fil, je t'y renvoie. Je ne pense pas qu'on ait modifié nos programmes en fonction du pourcentage d'élèves d'origine étrangère dans nos classes, ou alors il va falloir qu'il prouve ce qu'il avance. Je peux éventuellement donner un lien vers nos programmes pour montrer qu'on enseigne bien Louis XIV : https://eduscol.education.fr/document/23410/download (en seconde) / https://cache.media.education.gouv.fr/file/MEN_SPE_11/76/0/Programme_cycle_4_pour_B.O._1424760.pdf (en 5e, p. 66).

Tu peux aussi comprendre que l'histoire n'est pas la littérature et que les méthodes y sont différentes. D'où l'importance de ne pas venir donner de leçons aux collègues d'autres matières. Ce que fait Brighelli pour les lettres est peut être très bien, je n'ai pas d'avis sur ce point et je laisse les collègues de la matière en juger.


Dernière édition par Jenny le Sam 16 Sep - 14:22, édité 1 fois
Isis39
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Isis39 Sam 16 Sep - 14:20
On a été plusieurs à citer ses propos.
Jenny
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Jenny Sam 16 Sep - 14:23
Isis39 a écrit:On a été plusieurs à citer ses propos.

Certains de ses propos, les plus problématiques, ont été ignorés par ailleurs par ceux qui le défendent.
ETO a cité aussi des choses renversantes...
Hocam
Hocam
Sage

Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Hocam Sam 16 Sep - 14:30
Iphigénie a écrit:Ben déjà l’accès aux sources de ce qu’il a dit et non de ce qu’on lui fait dire sur ce fil, ce serait un premier pas: après on peut ne pas être d’accord évidemment, même pas du tout d’accord, avec des arguments, sans nécessairement le traiter de brêle qui n’entrave rien comme Finkielkraut et quelques autres: je préfère me mettre du côté d’un Kundera ou d’un Roth qui apparemment ne  trouvaient pas ce dernier si inintéressant au moins en littérature.
Il faudrait déjà commencer par lire le fil et ce que disent précisément les intervenants, plutôt que de prélever quelques noms et de broder autour. Je ne vois pas où il est dit cela à propos de Finkielkraut.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Sam 16 Sep - 14:46
Hocam a écrit:
Iphigénie a écrit:Ben déjà l’accès aux sources de ce qu’il a dit et non de ce qu’on lui fait dire sur ce fil, ce serait un premier pas: après on peut ne pas être d’accord évidemment, même pas du tout d’accord, avec des arguments, sans nécessairement le traiter de brêle qui n’entrave rien comme Finkielkraut et quelques autres: je préfère me mettre du côté d’un Kundera ou d’un Roth qui apparemment ne  trouvaient pas ce dernier si inintéressant au moins en littérature.
Il faudrait déjà commencer par lire le fil et ce que disent précisément les intervenants, plutôt que de prélever quelques noms et de broder autour. Je ne vois pas où il est dit cela à propos de Finkielkraut.
Comme c’est toi qui l’as brocardé je ne peux pas doctoralement te renvoyer à la lecture du fil: ça va bien, ce ton qui remplace les arguments et peut-être seraient-ils convaincants! , ce que justement je déplorais.
Allez ne vous inquiétez pas dans le naufrage général  de l’EN que toutes les personnes un tant soit peu intéressées par l’éducation de leurs enfants déplorent, heureusement résiste l’histoire: c’est très rassurant .


Dernière édition par Iphigénie le Sam 16 Sep - 14:49, édité 1 fois
Jenny
Jenny
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Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Jenny Sam 16 Sep - 14:48
Mais oui, chacun peut donner son avis sur l'école et tout avis se vaut. Le prof bashing a de beaux jours devant lui.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Iphigénie Sam 16 Sep - 14:52
La meilleure défense contre le prof bashing c’est justement l’excellence disciplinaire: quand tu reçois un bulletin truffé de fautes, déjà je ne sais pas , mais moi ça ne me rassure pas trop même pour les maths ou l’Eps.
Jenny
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Médiateur

Les profs d’histoire : des historiens ? - Page 9 Empty Re: Les profs d’histoire : des historiens ?

par Jenny Sam 16 Sep - 14:55
Mais c'est justement d'excellence disciplinaire qu'on te parle. Mentir et ne pas vérifier ce qu'on avance pose problème quand même !


Dernière édition par Jenny le Sam 16 Sep - 14:55, édité 1 fois
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