Tribune : "Si le collège doit mieux faire, il n’est pas dans un aussi mauvais état qu’on le dit"

Le statut public/privé sous-contrat n'est pas mentionné dans son article.

Zybulka a écrit:

Mathador a écrit:pour les titulaires il me semble que l'EN paye elle-même les congés maladie (cf. Code de la sécu).

Les indemnités, allocations et pensions attribuées aux fonctionnaires en cas d'arrêt de travail résultant de maladie, maternité, paternité et accueil de l'enfant et invalidité et les allocations attribuées aux ayants droit de fonctionnaires décédés, sont déterminées sans préjudice de l'application de la législation générale sur les pensions. Elles sont liquidées et payées par les administrations ou établissements auxquels appartiennent les intéressés.

Je réagis juste sur ce détail, mais il me semble que c'est parce qu'il y a subrogation, et que donc l'employeur avance les frais mais se fait rembourser ensuite par la sécu (cela dit je n'en suis pas certaine).

Pour la FPE je n'ai trouvé que l'IFRAP comme source pour confirmer: https://www.ifrap.org/fonction-publique-et-administration/arrets-maladie-les-fonctionnaires-privilegies-et-plus-souvent

IFRAP a écrit:Les fonctionnaires en arrêt maladie continuent d'être payés par l'Etat (ils ne cotisent pas pour les arrêts) et n'ont pas les 3 jours de carence qui existent pour les salariés du privé.

En tout cas pour la FPT c'est bien à la charge de la collectivité: https://www.cdg60.com/wp-content/uploads/2021/01/Le-conge-maladie-ordinaire-CMO.pdf

CDG de l'Oise a écrit:Les indemnités journalières sont versées à l’agent par la collectivité employeur. Celle-ci peut éventuellement se faire rembourser en souscrivant une assurance spécifique.

(pour les fonctionnaires à temps complet ou incomplet ≥ 28h; les autres dépendent du régime général)

Merci pour les précisions, je ne savais pas !

Mathador a écrit:Pour la FPE je n'ai trouvé que l'IFRAP comme source pour confirmer: https://www.ifrap.org/fonction-publique-et-administration/arrets-maladie-les-fonctionnaires-privilegies-et-plus-souvent

PS : j'ai supprimé, avec l'accord de la modération, les photos de copie, le but était juste de montrer que de très bons élèves sont bien prêts pour le commentaire dès la 5e voire même en fin de 6e, sans entraînement spécifique, juste avec le cours.

L'IFRAP dans toute sa splendeur… même la Cour des comptes est plus subtile.
J'aurais volontiers cité une autre source si je l'avais trouvée.

Tangleding a écrit:PS : j'ai supprimé, avec l'accord de la modération, les photos de copie, le but était juste de montrer que de très bons élèves sont bien prêts pour le commentaire dès la 5e voire même en fin de 6e, sans entraînement spécifique, juste avec le cours.

Oui bon, l'élève en question a aussi une maman professeure de lettres aussi d'après ce que tu disais. Je ne mets pas en cause le contenu de tes cours, mais l'on peut aussi supposer que pour cette enfant, l'environnement familial la prédispose à cette capacité d'analyse.

@Esméralda : comme je l'ai dit elle bossait seule en français, sa mère me l'a confirmé suite à un petit malentendu lors d'une séance. En outre j'avais dans cette classe 3 filles de niveau équivalent (toute l'année entre 19 et 20). L'une s'est trouvée être la fille d'un ami d'un camarade du SNES, et oui ce sont des enfants de CSP+ (moyenne bourgeoisie de Plaisir), mais pas des enfants d'enarques bêtes à concours. Et mon propos était simplement de confirmer que ce n'était pas qu'une boutade, et que de mon point de vue le niveau des très bons n'a pas baissé en français pour la partie littérature. Par contre cette élève avait une orthographe quasi parfaite et pour le coup, oui, l'environnement y était pour beaucoup à mon avis. Maintenant quand les très bons élèves arrivent en 6e, ils ont un niveau d'analyse formelle assez basique et c'est normal, ça se construit au collège. Mais dans notre secteur les pe apprennent aux élèves à justifier en citant ("Je cite : "citation"). C'est une bonne base de travail déjà.

Encore une fois je refais l'historique, cet affichage avait seulement pour objectif de dénoncer l'antienne deciliniste sans nuance, puisque ma phrase choc était prise pour une boutade prétentieuse. Ce qu'elle n'était pas. Les très bons élèves au collège sont toujours très bons. Et n'importe quel professeur de lettres peut arriver au même résultat de développement des capacités de tels élèves qui ont effectivement des bases méthodologiques en béton (et là je n'y suis pour rien, c'est le taff des PE et des parents) Cela étant dans ma 5e une de mes élèves que j'ai eu en 6e est aussi archi brillante et les parents sont d'origine immigrée très petite classe moyenne et avec un capital culturel scolaire très réduit dans le domaine de classiques. Bref il n'y a même pas que des héritiers.

Mais on fait de l’analyse de textes littéraires en primaire? Et de la grammaire en seconde?

En CM1/CM2 les collègues posent juste les bases de l'insertion de citation. Ce n'est pas ça qui empêche les élèves de faire de la grammaire (et de n'en rien retenir, et ce sera pareil au collège pour la grammaire)

Mais ils ont à faire des citations dans quel contexte? Mes filles n’ont pas été scolarisées en France à partir du CE2 et on ne faisait pas ça de mon temps, du coup je ne vois vraiment pas ce qu’un élève de fin de primaire aurait à citer.
Je ne suis pas si certaine que les élèves d’aujourd’hui aient même l’opportunité d’être aussi bons que ceux d’autrefois, du fait des programmes. Néanmoins, force est de constater qu’un élève dont les parents sont un peu soucieux de développer la culture a bien plus d’opportunités aujourd’hui qu’autrefois. Notre horizon était Tout l’univers, le leur est bien plus étendu grâce à internet, ou même les bibliothèques dont l’offre est sans aucune comparaison avec ce qu’elle était dans mon enfance. En langues, un élève motivé et volontaire pourra avoir un bien meilleur niveau que celui que nous avions avec nos cassettes.

Ben ils ont peut être des contrôles de compréhension, on leur demande de justifier et ils doivent citer un passage pour cela. En CM2 çe me semble assez légitime quand même. On ne leur demande pas d'analyse stylistique alors (et ça ne me choque pas).
En français je ne vois pas en quoi les programmes empêcheraient les meilleurs élèves actuels d'être aussi bons qu'hier. Au contraire la mode "littérature de jeunesse" a fait long feu depuis les programmes 2009 (Darcos).
Pour ce qui est de l'ouverture au monde, il est clair que la conscience politique des élèves (féminisme, luttes LGBTI, antivalidisme, sensibilité réelle aux droits des enfants) est incomparable avec ce qu'elle était chez des collégiens de mon temps.

beaverforever a écrit:C'est Asma Benhenda qui a calculé que les dépenses éducatives au collège et au lycée variaient en fonction de la catégorie sociale des élèves. La rémunération moyenne des enseignants est d'autant plus élevée que le pourcentage d'élèves issus de classes sociales favorisées inscrits dans l'établissement est élevé.
Dans les 10% des collèges avec le plus faible pourcentage d'élèves en situation favorisée, la rémunération moyenne des enseignants et chefs d'établissement est de 2 400 € par mois, et de 2 800 € dans les 10% avec le pourcentage le plus fort. Pours les lycées, les mêmes extrêmes sont respectivement à 2 700 € et 3 200 €.

Merci pour la référence !

En Lettres je n'ai aucune compétence pour suivre votre débat, par contre en Maths il me semble que les meilleurs d'aujourd'hui sont très en dessous des meilleurs d'hier, eux mêmes déjà moins bons que ceux d'avant hier. C'est normal, les maths sont une discipline cumulative, et l'érosion des horaires, l'incohérence des programmes, la quasi suppression des exigences ont eu des effets dévastateurs (sauf pour les cours particuliers, ce qui est une injustice supplémentaire et fausse complètement l'évaluation objective du niveau). Et c'est même vrai en prépa scientifique, où il y a certes de très brillants élèves, mais même eux ont des lacunes. D'ailleurs là où un bon élève faisait 2 voire 3 exercices lors d'une colle d'une heure, les meilleurs maintenant arrivent péniblement au bout d'un exercice (étant entendu que les exercices les plus difficiles ne peuvent même plus être posés).

C'est sûr que cela me semble susceptible d'être très différent selon les disciplines, et effectivement en lettres pour la partie littérature, il n'y a pas l'aspect cumulatif qui serait extrêmement pénalisant. Mon propos était juste sur le côté schématique des généralités sur le niveau. Et j'ai bine précisé que même dans ma discipline, cela se limitait à la partie "littérature". En maîtrise de la langue c'est toujours la cata. Même si selon l'étude de la depp il y a eu une très légère remontée ces dernières années, mais ça reste bien pire qu'il y a dix ans.

En même temps pour en revenir aux termes du débat, il n'y a aucun investissement dans le collège depuis des lustres, faut pas trop s'étonner.

Par ailleurs, on parle depuis le début du ressenti des enseignants, mais le ressenti des élèves ? J'ai pas mal de collégiens autour de moi, et je ne suis pas enseignante au collège, donc la parole est libre. Pour les enfants correctement éduqués, ils semblent vivre le collège comme une jungle, assez infernale même si ce sont de bons élèves (ils sont stigmatisés, traités d'intellos, etc) et en plus souvent ils s'ennuient ferme. Le harcèlement semble parfois présent, et le sentiment dans ce cas est une grande impuissance (enfants, parents, enseignants). La situation s'arrange au lycée semble-t-il. Et l'école primaire reste un lieu agréable. En tant que prof de lycée, je récupérais pas mal de bons élèves qui s'étaient bien ennuyés au collège et avaient multiplié les activités extrascolaires (sport, lecture, et parfois hélas jeux video ...), ça passait encore en seconde, mais en première le travail scolaire plus exigeant obligeait parfois à des choix difficiles.

Résumons :
_ les professeurs d'école sont incompétents et chi... Mais gentils
_ les professeurs en collège sont incompétents, chi. Et méchants.
_ les professeurs en lycée sont compétents, intéressants et gentils.

Bon ben faut généraliser le lycée dès le primaire.

Tangleding a écrit:Résumons :
_ les professeurs d'école sont incompétents et chi... Mais gentils
_ les professeurs en collège sont incompétents, chi. Et méchants.
_ les professeurs en lycée sont compétents, intéressants et gentils.

Bon ben faut généraliser le lycée dès le primaire.

Je ne suis pas sûre que les professeurs soient seuls en cause ... et c'est quand même bien réducteur comme point de vue.
L'école s'adresse à des enfants, le collège a un public très varié (les 6èmes sont encore parfois des enfants et les 3èmes de grands ados), et le lycée à de grands ados voire de presque adultes. Et ça fait une belle différence !

Non, non, moi je suis un professeur en lycée moyennement compétent, peu passionnant et surtout méchant.

Comment peut-on avoir de bons résultats en littérature mais une maitrise de la langue cata? Et comment la culture littéraire peut-elle ne pas nécessiter  d’effet cumulatif? Ça s’apprend la littérature, comme le reste!
Cela me semble relever pour le moins du paradoxe, voire de l’aporie ( ou du miracle?)

Notre horizon était Tout l’univers, le leur est bien plus étendu grâce à internet, ou même les bibliothèques dont l’offre est sans aucune comparaison avec ce qu’elle était dans mon enfance.

Ca c’est ce qui m’apparaît de plus en plus comme  la très grande illusion de notre époque : internet est un outil formidable qu’on a cru au service de la culture, mise à portée de mains pour tous; mais en fait ce qu’internet propage le plus c’est l’erreur et les manipulations, les croyances et les préjugés parce qu’ils répondent plus facilement aux demandes  qu’une science devenue très complexe- et au lieu d’ouvrir les univers ( tout l’univers!), enferme les gens dans leur univers («  ma communauté »)… ça aussi c’est un grand paradoxe.

Voltaire a écrit:Par ailleurs, on parle depuis le début du ressenti des enseignants, mais le ressenti des élèves ? J'ai pas mal de collégiens autour de moi, et je ne suis pas enseignante au collège, donc la parole est libre. Pour les enfants correctement éduqués, ils semblent vivre le collège comme une jungle, assez infernale même si ce sont de bons élèves (ils sont stigmatisés, traités d'intellos, etc) et en plus souvent ils s'ennuient ferme. Le harcèlement semble parfois présent, et le sentiment dans ce cas est une grande impuissance (enfants, parents, enseignants). La situation s'arrange au lycée semble-t-il. Et l'école primaire reste un lieu agréable. En tant que prof de lycée, je récupérais pas mal de bons élèves qui s'étaient bien ennuyés au collège et avaient multiplié les activités extrascolaires (sport, lecture, et parfois hélas jeux video ...), ça passait encore en seconde, mais en première le travail scolaire plus exigeant obligeait parfois à des choix difficiles.

Correction :

Ils avaient multiplié les activités extrascolaires (sport, jeux vidéo, et parfois hélas lecture...)

Nanmého.
Bon, le reste du message ne me semble pas aussi exagéré qu'à certains. J'ai le même ressenti pour le primaire et le collège. Mais j'ai trouvé le lycée totalement dans la continuité du collège avec un encadrement bien plus faible. (Plus d'aed, CPE invisible, permanence auto gérée...)

@Iphigénie Je ne comprends pas non plus (serais-je aussi une victime du following?). Je me demande si plutôt que d’un miracle, il ne s’agit pas d’un mirage, celui qui faisait choisir le commentaire composé à mes camarades autrefois: il n’y avait pas besoin d’avoir lu des livres, juste de maîtriser la technique, et on s’en sortait.
Dans un commentaire, on rédige de façon le plus souvent contrainte, dans un format très peu changeant: phrase courte, citation. Et comme on corrige avec une grille, on  peut en arriver à juger davantage la maîtrise de la technique d’analyse qu’une vraie maîtrise de la langue.
Je vois qu’on discute beaucoup de méthodes, sans se demander même si elles sont universelles. Passer beaucoup de temps à acquérir la maîtrise de la langue, une tâche qui incombait jadis à tous les enseignants, qui tous ou presque faisaient écrire et corrigeaient les fautes, enlevant des points et pour la langue et pour la présentation, ça a beaucoup de sens puisque c’est une compétence fondamentale et transférable. Savoir comment il faut faire une analyse linéaire, ça permet de faire une analyse linéaire. Déjà au début des années 2000 certains de mes élèves qui ignoraient tout de la grammaire de base savaient ce qu’étaient un incipit et connaissaient tout un tas de termes techniques, mais ils écrivaient *il vena sans sourciller. Je me souviens avoir été impressionnée par leur connaissance des termes techniques, me disant qu’ils en savaient bien plus que moi, jusqu’à ce que je commence à corriger leurs devoirs. Mirage.
Ce travers n’est pas propre au français, nous l’avons aussi en anglais, et c’est même drôle de comparer les approches suivant les pays ou les tests.
Pour internet, comme pour les loisirs culturels ou la culture à la télévision, il y a des personnes qui l’utilisent pour s’instruire, mais l’objectif est devenu celui de TF1 jadis, créer du temps de cerveau disponible pour vendre des produits. J’observe néanmoins autour de moi des familles qui font beaucoup d’efforts pour faire accéder leurs enfants à la culture, et internet et les moyens actuels leur offrent des possibilités que nous n’avions pas. J’ai souvent eu un pincement au cœur en accompagnant mes enfants à la bibliothèque et en constatant à quel point l’offre était plus riche qu’à mon époque.

Tangleding a écrit:Résumons :
_ les professeurs d'école sont incompétents et chi... Mais gentils
_ les professeurs en collège sont incompétents, chi. Et méchants.
_ les professeurs en lycée sont compétents, intéressants et gentils.

Bon ben faut généraliser le lycée dès le primaire.

C'est un bon résumé de ce fil !

La maitrise de la langue est un préalable à l'utilisation correcte des ressources d'internet. J'ai observé mes élèves faire des recherches sur internet, justement. Le concept de mot-clé leur est totalement étranger, ils tapent directement leur question entière dans le moteur de recherche. Et bien souvent la réponse cherchée est en première page, mais ... ils ne la voient pas parce qu'ils ne savent pas interpréter ce qu'ils lisent. Alors ils choisissent un peu au hasard et recopient ce qu'ils ont trouvé, pertinent ou non. Un peu comme un traducteur automatique qui choisit un mot au hasard (j'ai bien ri sur le fil dédié pour le panneau du boulanger, croissant en français, increasing en anglais ...)

Isis39 a écrit:

Tangleding a écrit:Résumons :
_ les professeurs d'école sont incompétents et chi... Mais gentils
_ les professeurs en collège sont incompétents, chi. Et méchants.
_ les professeurs en lycée sont compétents, intéressants et gentils.

Bon ben faut généraliser le lycée dès le primaire.

C'est un bon résumé de ce fil !

Et je suis choquée de l'interprétation faite par @Tangleding d'un de mes messages, ce n'était certainement pas mon intention de mettre en cause les compétences, l'intérêt voire la gentillesse (?) des enseignants de divers niveaux. Je le répète, ce n'est pas comme ça que c'est perçu. Aucun des gamins de collège à qui j'ai parlé (dans ou hors du lycée) n'a jamais parlé en mal des enseignants, uniquement des difficultés avec les "camarades" et l'ennui des programmes trop légers parfois.

Il y a des tas de choses qu'on peut reprocher au collège, mais je suis étonnée de voir que des choses que mes enfants ont connu en primaire existent toujours, avec les mêmes personnes.
(cf ce que font les filles de ma copine et collègue).

En CE2, l'autodictée. Apprendre un texte, le réciter par écrit.
Mon fils avait E toutes les semaines. Il ne parvenait pas à réciter le texte sur son cahier tout en accordant de l'importance à l'orthographe... L'orthophoniste qu'on a vue pour dyslexie nous a dit qu'il n'était pas dyslexique. Il avait des problèmes d'orthographe, et selon elle, c'est parce qu'il ne parvenait pas à gérer à la fois sa mémoire pour le texte, et les règles d'orthographe.
Il partait la peur au ventre tous les vendredis. Après cette année-là, l'orthographe est restée comme un gros traumatisme.
L'enseignante utilise toujours cette méthode.

En CM1 et CM2, à partir d'avril, projet "Vélo".
2 après-midi par semaine, on s'entraîne... Et fin juin, on fait une belle boucle.
Projet rôdé, qui tourne bien.
Mais est-ce que 2 après-midi par semaine, ce n'est pas au détriment des apprentissages fondamentaux ?

Et je ne vous parle pas de la manière dont on enseigne l'HGéo. On en a déja parlé. ça peut être du n'importe quoi, ce serait préférable de faire du français...

Une de mes copines est conseillère pédagogique, totalement déchargée de cours. Elle aide à mettre en place des projets artistiques plus chronophages les uns que les autres.
Est-ce que des gamins très fragiles (euphémisme) en bases ne devraient pas d'abord acquérir ces bases , eux qui vont aller se confronter à la réalité (et encore, avec les compétences, tous potables) au collège ?
Mais ces projets artistiques (ou sportifs) permettront à l'IEN de faire le beau quand il y aura présentation en fin d'année...

Et pourquoi rarement des projets SCIENTIFIQUES ?

Bref, il y a de quoi dire tout de même...
Même si je ne dénie pas aux personnes concernées leur gentillesse (ceux auxquels je pense sont hyper-sympas)  et leur engagement. Plutôt un certain manque de recul sur ce qu'on les pousse à faire ou sur leurs pratiques.