Re: Maîtresse j'peux commencer ? ou le stakhanovisme scolaire

Ajonc35 a écrit:

Cléopatra2 a écrit:J'ai pensé à ce fil hier. Je passe une vidéo et je demande aux élèves de prendre des notes selon 3 axes. Je leur dis qu'ils peuvent présenter en tableau, ou diviser leur feuille en 3 parties autrement, bref. J'ai 2 bonnes classes de 2de cette année (alleluia), mais 1/3 des élèves a commencé à tracer des cases de tableau à l'avance, sans savoir la quantité à mettre. Et donc ensuite quand c'est "plein" ils s'arrêtent.
J'ai lu Boimare, et je reconnais bien l'évitement alors qu'ils ne s'en rendent pas compte. "J'ai tracé mon tableau, c'est tout joli, je suis content". Ils ne comprennent pas que le tableau est l'outil de réflexion, et que s'ils veulent un tableau joli, ils doivent le recopier à la maison après. Ils effacent aussi leurs réponses quand on fait la correction, ça me rend dingue ("mais madame c'est moche sinon").

J'ai souri, car cela m'a bien énervé surtout en fin de carrière où une jolie présentation prime sur le reste. En fait, je pense que " brouillon" ils ne connaissent pas, quant à refaire à la maison, n'y pensez pas. Il y a toujours des élèves qui s'en fichent, fond et forme, et il y en quelque rares, qui font ce que tu demandes. A quand la réhabilitation du brouillon? Et du cahier de brouillon?

Je crois que tu pointes un élément essentiel.
Il n'y a même plus de cahier de brouillon dans les listes de fournitures, ce qui me mettait en rogne au début de ma carrière... Maintenant j'ai trouvé une parade, je donne systématiquement une demi-feuille de brouillon pour tous les travaux de groupe et les évaluations. C'est du papier récupéré à la photocopieuse (erreurs, feuilles en trop), et s'ils ne s'en servent pas, tant pis, ça part à la poubelle à la fin de l'heure.
Par contre, il manque encore l'étape 2 : trouver le moyen de les inciter à s'en servir vraiment, car évidemment ce sont les moins mauvais qui s'en servent le plus (ceux qui détestent écrire ne s'en servent pas, évidemment...)

Clecle78 a écrit:

lene75 a écrit:Ah oui, c'est vrai que ça a disparu, non, dans l'ancien système, quand il y avait encore tronc commun et spé. Maintenant c'est spé et maths expertes, mais je n'ai pas eu le temps d'étudier la question. Enfin disons que là la collègue de spé maths était d'accord avec moi sur les élèves « scolaires », mais je n'ai pas assez de recul pour en tirer de conclusions.

Edit : tu me fais douter, maintenant, c'est peut-être bien entre spécialité et maths expertes... mais il me semblait que cet écart de notes était un phénomène plus ancien. Il n'y avait pas deux notes de maths avant ?

Oui mais la collègue de maths, avant la réforme, m'avait expliqué que les maths du tronc commun en S et la spécialité maths étaient assez différentes et que l'écart de notes était parfois conséquent. Comme elle enseignait les deux dans la même classe et qu'elle était redoutablement exigeante je pense qu'elle avait raison.

C’est vrai que le programme de l’ancienne spé, ou de l’option maintenant, est plus exigeant, c’est un peu des "vraies" maths par opposition à la répétition d’exercices standard pratiquée dans le tronc commun. Mais chez nous on s’est résigné à surnoter pour ne pas perdre nos effectifs Embarassed

albertine123 a écrit:Clecle peux-tu préciser s'il te plaît ? Dans le fil "maths l'année de l'effondrement" les collègues de maths disaient que la spé maths actuelle était loin derrière le programme de la TC (et même de la T S si mes souvenirs sont bons). Merci.

Je confirme, ayant faire une terminale C (peu avant sa disparition) et ma fille une terminale S spé maths. Un monde d'écart.
Nous avions des problèmes nettement plus compliqués en analyse (ce que j'ai eu au bac pourrait être donné au Capes ... ah non même plus, ça aurait pu il y a 3 ans, maintenant c'est hors programme). Les questions étaient bien moins guidées, et il y avait toujours au moins un exercice très original et très différent des exercices "standards" faits en classe, ce qui n'était pas du tout le cas l'année de ma fille.
Sans compter la quantité de connaissances plus importantes (les coniques, les transformations du plan, etc...) et plus précises. Paradoxalement, c'était beaucoup moins la course et le bourrage de crâne en terminale, car nous avions eu 6h de mathématiques en 1ère (au lieu de 2), et déjà, même en seconde, le niveau était plus élevé et surtout la quantité de notions connues plus grande.

lene75 a écrit:Merci pour ces précisions, Clecle. Je ne suis pas folle, j'ai eu un doute ! Oui, pour moi aussi c'était parfois avec le même professeur.

Pour ce qui est des parents qui travaillent beaucoup et/ou qui ne s'occupent pas de leurs enfants, oui, mais c'est loin d'être nouveau, au contraire, je pense. Quand ma mère me parle de son enfance, pourtant plutôt privilégiée par rapport à certaines de ses camarades, eh bien ses parents travaillaient encore le samedi et rentraient tard le soir, surtout que sa mère passait faire les courses tous les soirs avant de rentrer. Ils n'avaient donc que le dimanche en famille, mais il fallait alors encore faire le ménage, les lessives, etc. Pour mon père c'était encore pire, puisque ma grand-mère élevait seule ses 5 enfants : en plus de son travail de femme de ménage en journée, elle faisait encore le ménage de son immeuble, du repassage, de la couture, etc., le soir et le dimanche, donc pas du tout le temps de s'occuper de ses enfants, et pas de livres autres que ceux donnés par l'école (pas prêtés, donnés, mon père les a encore), encore moins de jeux. Les enfants étaient seuls et en roue libre la plupart du temps. Je pense que c'est assez nouveau de s'occuper autant de ses enfants et de mettre une telle pression sur les parents, du moins dans certains milieux. Après peut-être que Élaïna a raison, et que la plupart de ces enfants-là ne continuaient pas bien longtemps leurs études et étaient déjà bien à la peine en primaire.

Tu dis que les enfants (ton père et ses frères et soeurs) étaient "en roue libre", seuls, et qu'ils n'avaient pas de jeux. Ne jouaient-ils pas ensemble à des jeux ? Je demande cela parce que c'était un peu pareil dans la famille de mon père, mais les enfants jouaient beaucoup dehors et inventaient des jeux. Moi-même, ayant grandi à la campagne, je me souviens avoir énormément joué dehors à toutes sortes de jeux avec mes camarades et avoir pris grand plaisir à les inventer et les réinventer. Le jeu n'était pas forcément un jeu de sociéte ...
Il me semble qu'il y a quelques décennies les enfants étaient beaucoup plus libres et développaient leur imaginaire ensemble. Comme tu dis, les parents ont (ou se mettent) la pression, mais la norme, pendant très longtemps, c'était que les enfants jouaient entre enfants et "s'éveillaient" ainsi. La réussite scolaire ne dépendait pas des interactions avec les parents, ni seulement du milieu, mais de l'importance accordée à l'école et aux études et des nécessités économiques du moment...
Ma fille ayant grandi en ville, elle, on a du coup beaucoup joué.... en intérieur, et comme elle est fille unique les interactions ont eu lieu surtout avec des adultes, à la maison. J'aurais préféré, pour elle, qu'elle ait l'enfance que j'ai connue !

Nous avions des sortes de jeu de rôles dans la cour de l'école, on jouait à Toto, on jouait aux sorcières ( notre école était dans un très vieux bâtiment de la ville d'Arles comprenant des classes dans une tourelle). On se distribuait les rôles sur des scénarios préétablis et on brodait là dessus pendant la récréation de la cantine. Au collège nous jouions aussi à ça (grand lycée plein d'élèves et de recoins et personne pour s'occuper des petits sixièmes) et parfois encore au lycée. Nous nous regalions avec la directrice vampire qui buvait du " jus de tomate" à la cantine. J'ai encore la petite musique flippante qui signalait son arrivée dans le " dortoir" ( les buissons au fond de la cour). Je jouais aussi à ça avec mes petites voisines. En fait notre imagination était débordante et on pouvait y passer des heures ...Tout ça étant inspiré par nos lectures bien évidemment (le troc de bibliothèques roses et vertes battait son plein dans la cour). Et parfois j'y jouais toute seule chez ma grand mère...

Oh qu'elle était belle notre jeunesse surtout Very Happy

Sinon mon fils me raconte qu'il organise des Koh lanta dans la cour avec des parcours, toute la cour participe. Donc les temps changent mais pas tant que ça finalement.

Clecle78 a écrit:Nous avions des sortes de jeu de rôles dans la cour de l'école, on jouait à Toto, on jouait aux sorcières ( notre école était dans un très vieux bâtiment de la ville d'Arles comprenant des classes dans une tourelle). On se distribuait les rôles sur des scénarios préétablis et on brodait là dessus pendant la récréation de la cantine. Au collège nous jouions aussi à ça (grand lycée plein d'élèves et de recoins et personne pour s'occuper des petits sixièmes) et parfois encore au lycée. Nous nous regalions avec la directrice vampire qui buvait du " jus de tomate" à la cantine. J'ai encore la petite musique flippante qui signalait son arrivée dans le " dortoir" ( les buissons au fond de la cour). Je jouais aussi à ça avec mes petites voisines. En fait notre imagination était débordante et on pouvait y passer des heures ...Tout ça étant inspiré par nos lectures bien évidemment (le troc de bibliothèques roses et vertes battait son plein dans la cour). Et parfois j'y jouais toute seule chez ma grand mère...

Quelle richesse, ces jeux ! Very Happy

Celadon a écrit:Je pense aussi qu'à force de se faire taper sur les doigts par les inspections successives et par des instructions officielles culpabilisantes, les enseignants ont peut-être fini par se remettre en question dans le sens d'une moins grande exigence. Et maintenant, trop tard, c'est acté. Et puis n'oublions pas la cohorte d'enseignants recrutés sur leur capacité à recracher la doxa sans préoccupation excessive du niveau disciplinaire. Depuis des dizaines d'années, ça fait beaucoup. (Attention, je n'ai pas dit que c'était le cas de TOUS les enseignants recrutés ainsi).

Voilà.
Si je devais noter mes élèves sur leur niveau réel, selon les années, j'aurais entre 4 et 7/20 de moyenne de classe. Et ce serait ma faute, car je ferais pâle figure face aux matières où les collègues ont trouvé la parade en faisant peu écrire les élèves, en appliquant les directives "on ne compte pas l'orthographe", "tant pis si la phrase n'a pas sens, si vous arrivez quand même à comprendre ce que l'élève veut dire", et autre casse-thermomètre bien connus.
DU coup, selon les années, j'ai entre 8 et 11 de moyenne de classe, presque 12 quand la classe n'est pas trop glandouilleuse.

Je suppute que c'est pareil pour mes collègues d'HG, et certaines collègues de langue, dont les moyennes sont très proches des miennes.

lene75 a écrit:

Cléopatra2 a écrit:La philosophie les déroute car c'est différent de ce qu'ils font d'habitude.

Je ne suis pas sûre que ce soit une question de matière. Enfin disons que cette difficulté peut se rajouter, mais qu'elle est d'un autre ordre. Il y a des collègues avec lesquels on est vraiment raccord. En HG en particulier, j'ai l'impression qu'il y a deux clans. Force est de constater que ceux qui portent les mêmes jugements que moi sont dans le clan « vieille école ». Je dois admettre que je suis une vieille chouette... En maths je suis souvent raccord avec la spé, de plus en plus rarement avec le tronc commun, sachant que certains élèves ont des écarts énormes entre la spé et le tronc commun, ce qui me paraît difficilement explicable autrement que par une différence d'exigences / de niveau : comment un même élève pourrait-il être à la fois bon et en difficulté en maths ? J'ai cru comprendre qu'il se passait la même chose que chez moi : le passage de l'application mécanique à la réflexion / démonstration qui ne se fait pas. Les collègues de maths sauront probablement mieux l'expliquer.

A royaume des aveugles...
Quand tu as une classe pénible, l'élève qui se tient à peu près calme passe pour sérieux, même s'il ne fait pas grand chose, et pas systématiquement ses devoirs.
Quand une partie de ma classe n'a pas un niveau CE2, ceuq qui ont un niveau "fin de CM" semblent fortiches... et se sentent fortiches, donc pour eux, tout va bien donc pourquoi bosser à se dépasser.
Quant tu as une moyenne de classe remontée de 3 à 4 points, artificiellement, celui qui a 11 se sent moyen, celui qui a 13 s sent correct, celui qui a 16 se sent fortiche. Alors que non. Mes quelques vrais brillants tournent à 19, et selon les années, j'en ai entre 0 et 3 par classe.

Mais bon, un élève qui a 15 part du principe que tout va bien, madame la marquise, et c'est difficile de le lui reprocher.

A leur âge, je galérais à 13.5 de moyenne générale, alors que j'écrivais sans faute, rédigeais avec aisance, assurais en calcul mental, connaissais parfaitement les dates les plus importantes et la structure géographique de base de la France. C'était un peu rude (sans compter l'inquiétude de ma mère à gérer Very Happy

), mais ça m'a permis de ne pas me reposer sur mes lauriers, et de faire des pieds et des mains pour lutter contre mon problème d'étourderie, par exemple.

lene75 a écrit:Merci pour ces précisions, Clecle. Je ne suis pas folle, j'ai eu un doute ! Oui, pour moi aussi c'était parfois avec le même professeur.

Pour ce qui est des parents qui travaillent beaucoup et/ou qui ne s'occupent pas de leurs enfants, oui, mais c'est loin d'être nouveau, au contraire, je pense. Quand ma mère me parle de son enfance, pourtant plutôt privilégiée par rapport à certaines de ses camarades, eh bien ses parents travaillaient encore le samedi et rentraient tard le soir, surtout que sa mère passait faire les courses tous les soirs avant de rentrer. Ils n'avaient donc que le dimanche en famille, mais il fallait alors encore faire le ménage, les lessives, etc. Pour mon père c'était encore pire, puisque ma grand-mère élevait seule ses 5 enfants : en plus de son travail de femme de ménage en journée, elle faisait encore le ménage de son immeuble, du repassage, de la couture, etc., le soir et le dimanche, donc pas du tout le temps de s'occuper de ses enfants, et pas de livres autres que ceux donnés par l'école (pas prêtés, donnés, mon père les a encore), encore moins de jeux. Les enfants étaient seuls et en roue libre la plupart du temps. Je pense que c'est assez nouveau de s'occuper autant de ses enfants et de mettre une telle pression sur les parents, du moins dans certains milieux. Après peut-être que Élaïna a raison, et que la plupart de ces enfants-là ne continuaient pas bien longtemps leurs études et étaient déjà bien à la peine en primaire.

il y a 20 ou 30 ans, de nombreux parents jouaient déjà avec leurs enfants, et leur offraient des jeux d'imagination (et des jeux de société). Quand on voit la tête de certains jeux Ravensburger destinés au 4-5 ans, donc grande marque grand public, qui éveillent à la lecture, aux mélanges de couleurs, aux nombres, même des parents ouvriers/employés pouvaient facilement aider leurs enfants à démarrer à l'école sur de bons rails.

Pour la/les générations précédentes, faute de jouets et d'attention parentale, les enfants devaient bien s'occuper tout seuls, et fabriquaient leurs jeux, parfois avec rien. Il y a quelques décennies, celles où vraiment, beaucoup de parents n'avaient matériellement pas le temps du tout de s'occuper de leurs enfants, celles où les jouets étaient rares, les enfants créaient leurs jeux, ils habitaient plus souvent à la campagne, donc au milieu des animaux divers et variés, de la vache aux insectes, explraient et comprenaient leur microcosme, avait une fratrie généralement plus nombreuse (apprentissage de la socialisation), et souvent, devraient aider leurs parents ; coudre, ça exige une certaine rigueur, une certaine application, comme l'aide à la cuisine, la vaisselle qui doit être faite correctement et pas à moitié, le balai qui doit être passé correctement pour ne pas être grondé, les autre tâches à l'avenant. Ma grand-mère n'avait aucun jouet, mais elle avait appris à aimer les promenades, la nature et sa beauté, et elle avait appris à faire des efforts.

Bien des enfants nés à cette époque auraient pu avoir un parcours scolaire plus long, si les parents l'avaient accepté / pu se le permettre financièrement. Le seul des 7 enfants qui a fait des études, dans la fratrie de ma grand-mère, c'est celui qui s'est blessé en jouant avec une balle ou munition allemande quelconque qui n'avait pas éclaté, y a perdu deux doigts, et n'a de ce fait pas pu devenir ouvrier... le maître d'école s'est démené pour lui trouver une bourse, et le môme a eu un très beau parcours scolaire pour l'époque (est devenu prof dans les années 60), même s'il a dû bouffer de la vache enragée pour aller au bout.

Flo44 a écrit:

Ajonc35 a écrit:

Cléopatra2 a écrit:J'ai pensé à ce fil hier. Je passe une vidéo et je demande aux élèves de prendre des notes selon 3 axes. Je leur dis qu'ils peuvent présenter en tableau, ou diviser leur feuille en 3 parties autrement, bref. J'ai 2 bonnes classes de 2de cette année (alleluia), mais 1/3 des élèves a commencé à tracer des cases de tableau à l'avance, sans savoir la quantité à mettre. Et donc ensuite quand c'est "plein" ils s'arrêtent.
J'ai lu Boimare, et je reconnais bien l'évitement alors qu'ils ne s'en rendent pas compte. "J'ai tracé mon tableau, c'est tout joli, je suis content". Ils ne comprennent pas que le tableau est l'outil de réflexion, et que s'ils veulent un tableau joli, ils doivent le recopier à la maison après. Ils effacent aussi leurs réponses quand on fait la correction, ça me rend dingue ("mais madame c'est moche sinon").

J'ai souri, car cela m'a bien énervé surtout en fin de carrière où une jolie présentation prime sur le reste. En fait, je pense que " brouillon" ils ne connaissent pas, quant à refaire à la maison, n'y pensez pas. Il y a toujours des élèves qui s'en fichent, fond et forme, et il y en quelque rares, qui font ce que tu demandes. A quand la réhabilitation du brouillon? Et du cahier de brouillon?

Je crois que tu pointes un élément essentiel.
Il n'y a même plus de cahier de brouillon dans les listes de fournitures, ce qui me mettait en rogne au début de ma carrière... Maintenant j'ai trouvé une parade, je donne systématiquement une demi-feuille de brouillon pour tous les travaux de groupe et les évaluations. C'est du papier récupéré à la photocopieuse (erreurs, feuilles en trop), et s'ils ne s'en servent pas, tant pis, ça part à la poubelle à la fin de l'heure.
Par contre, il manque encore l'étape 2 : trouver le moyen de les inciter à s'en servir vraiment, car évidemment ce sont les moins mauvais qui s'en servent le plus (ceux qui détestent écrire ne s'en servent pas, évidemment...)

Je commence à relever les brouillons lors des devoirs… pour l'instant c'est «si vous voulez»… mais je réfléchis à le systématiser. Manière de voir et d'essayer de comprendre comment ça travaille. Bon, je l'envisage parce que je n'ai pas de classe chargée cette année (et j'en profite !).

Merci Flo pour ton retour sur les maths.

Pour les récrés, j'ai constaté avec plaisir, dans mes années de surveillance de récrés en élémentaire (il n'y a pas si longtemps) et aussi en tant que parent, que les enfants jouaient aux mêmes jeux que nous, ceux de la génération d'avant, et même aux jeux de la génération de nos parents : élastiques, cordes à sauter, marelle, billes, épervier...
Dans la cour de mon collège, il y a toujours au moins une partie de cartes en route.

Je ne trouve pas que notre jeunesse était plus belle. Il y avait autant de harcèlement, mais le mot n'existait pas, et les faits simplement ignorés de l'institution scolaire. Bien plus de cas de pédophilie et de maltraitance passés sous silence. Les enfants n'avaient aucun droit. Juste le droit de la boucler et de supporter sans broncher les oukases des adultes. Non, mon époque ne m'inspire pas la nostalgie.

Il est sûr que nos loisirs, sans écrans ou presque (Ah les premiers "jeux électroniques" Nintendo Donkey Kong ! Ah les premières cassettes VHS ! Ah les 3 puis 5 chaînes à la télé ! Ah, l'arrivée du Minitel !) développaient notre créativité, notre imagination, notre culture.
Mais Playmobil, Barbie et Lego (bénéfices records), réservoirs de milliers d'heures d'histoires inventées, font toujours un carton chez les enfants. De la maternelle au collège, un môme désœuvré ira toujours chercher un livre, une feuille et des crayons. Les ventes des jeux de société ne font que croître depuis des années.

Oui, il y a ces satanés écrans, réseaux sociaux et télé-réalité débilitants, qui annihilent toute velléité de réflexion ou d'effort, qui habituent à la stupidité. Mais pas que. Et tout n'était pas mieux avant.

Entièrement d'accord avec l'analyse de Reine Margot.

Pareil. Pour beaucoup des générations précédentes, l'ennui et le manque de sens aux apprentissages étaient le lot de beaucoup. Ce qui a changé selon moi:

- les enfants d'aujourd'hui sont moins dociles face à l'adulte et n'acceptent pas les apprentissages dont ils ne voient pas l'intérêt immédiat.
- le rapport aux écrans qui rend l'attention moins facile à concentrer longtemps et demande au cerveau un "divertissement" permanent
- l'allongement des études, même pour ceux que ça n'intéresse pas
- la pandémie et autres perspectives pessimistes qui minent les jeunes
- l'épisode récent du Covid et de la classe à la maison ont pas mal augmenté les difficultés de beaucoup d'élèves

Je ne vais certainement pas jeter la pierre aux mamans solos épuisées par les trajets et le travail.

Je pense que tout ou presque se joue sur les valeurs travail et effort. Et que là, on est sur un problème global de société qui dépasse largement l'éducation nationale.

uneodyssée a écrit:

Flo44 a écrit:

Ajonc35 a écrit:

Cléopatra2 a écrit:J'ai pensé à ce fil hier. Je passe une vidéo et je demande aux élèves de prendre des notes selon 3 axes. Je leur dis qu'ils peuvent présenter en tableau, ou diviser leur feuille en 3 parties autrement, bref. J'ai 2 bonnes classes de 2de cette année (alleluia), mais 1/3 des élèves a commencé à tracer des cases de tableau à l'avance, sans savoir la quantité à mettre. Et donc ensuite quand c'est "plein" ils s'arrêtent.
J'ai lu Boimare, et je reconnais bien l'évitement alors qu'ils ne s'en rendent pas compte. "J'ai tracé mon tableau, c'est tout joli, je suis content". Ils ne comprennent pas que le tableau est l'outil de réflexion, et que s'ils veulent un tableau joli, ils doivent le recopier à la maison après. Ils effacent aussi leurs réponses quand on fait la correction, ça me rend dingue ("mais madame c'est moche sinon").

J'ai souri, car cela m'a bien énervé surtout en fin de carrière où une jolie présentation prime sur le reste. En fait, je pense que " brouillon" ils ne connaissent pas, quant à refaire à la maison, n'y pensez pas. Il y a toujours des élèves qui s'en fichent, fond et forme, et il y en quelque rares, qui font ce que tu demandes. A quand la réhabilitation du brouillon? Et du cahier de brouillon?

Je crois que tu pointes un élément essentiel.
Il n'y a même plus de cahier de brouillon dans les listes de fournitures, ce qui me mettait en rogne au début de ma carrière... Maintenant j'ai trouvé une parade, je donne systématiquement une demi-feuille de brouillon pour tous les travaux de groupe et les évaluations. C'est du papier récupéré à la photocopieuse (erreurs, feuilles en trop), et s'ils ne s'en servent pas, tant pis, ça part à la poubelle à la fin de l'heure.
Par contre, il manque encore l'étape 2 : trouver le moyen de les inciter à s'en servir vraiment, car évidemment ce sont les moins mauvais qui s'en servent le plus (ceux qui détestent écrire ne s'en servent pas, évidemment...)

Je commence à relever les brouillons lors des devoirs… pour l'instant c'est «si vous voulez»… mais je réfléchis à le systématiser. Manière de voir et d'essayer de comprendre comment ça travaille. Bon, je l'envisage parce que je n'ai pas de classe chargée cette année (et j'en profite !).

Une année, j'ai voulu valoriser le brouillon ( je l"ai fait une fois) 1. J'avais plus de travail ( pas beaucoup, mais qud meme, sue le nombre de classes et de copies) 2. Certains se concentraient sur leur brouillon et n'avaient plus le temps de recopier. En fait, c'était un brouillon " propre".

Le problème est aussi qu'ils ne savent pas ce qu'est un brouillon. Pourtant, lorsque nous faisions des sujets type examen blanc, je leur montrais entre les idées pas classées, les compléments, l'ordre des idées etc.... mais il aurait fallu plus de temps pour qu'ils le fassent tout seuls ( et en classe).
Je pense globalement que sur le temps scolaire, chaque discipline a vu son temps se réduire, que de nombreux élèves occupent leur temps, hors classe, à faire bien d'autres choses. Les priorités ont changé et la bienveillance est passé par là, sans compter des parents qui trouvent que leurs enfants ont trop de travail, etc....
En collège, a été mis en.place l'Ap , que dans mon lep, on faisait classe entière. Autant dire que le bénéfice est mince pour des élèves en 4eme et 3eme pro dont les difficultés sont nombreuses.... il aurait mieux valu laisser ces 2 heures aux disciplines tels que le français, les mathématiques... avec du contenu ou de la méthodologie spécifique. Mon cde adjoint me trouvait rétrograde.

Et bien d'autres que je vous laisse.

L'avantage de l'élémentaire, c'est l'ardoise! Evidemment, c'est fugace, mais c'est vraiment un outil précieux.

Sinon, un truc marrant sur les automatismes. En BTS, j'ai interdit absolument de commencer un devoir par l'inévitable "Depuis toujours" "depuis la nuit des temps" ou sa variante rétrécie "Avant..". J'en ai fait des tonnes, j'ai bien expliqué que ça ne voulait rien dire, que c'était la phrase fourre-tout, qu'avant" c'était n'importe quand. Bref, ça fait un an et demi que j'ai la promo et qu'ils m'entendent marteler mon mantra. Résultat, BTS blanc sur l'engagement en musique, plus de" "depuis toujours", il a été remplacé dans une copie sur deux par le bien plus précis "Depuis l'Antiquité" . Ils ont dû se dire que préhistoire quand même ça faisait loin, Antiquité ça fait sérieux, ça fait on connait une période historique. Sachez donc que de depuis L'Antiquité, les hommes font passer des messages à travers leur musique.. Maîtresse j'peux commencer ? ou le stakhanovisme scolaire - Page 5 2768205287

Maîtresse j'peux commencer ? ou le stakhanovisme scolaire - Page 5 2768205287

albertine123 a écrit:Je ne trouve pas que notre jeunesse était plus belle. Il y avait autant de harcèlement, mais le mot n'existait pas, et les faits simplement ignorés de l'institution scolaire. Bien plus de cas de pédophilie et de maltraitance passés sous silence. Les enfants n'avaient aucun droit. Juste le droit de la boucler et de supporter sans broncher les oukases des adultes. Non, mon époque ne m'inspire pas la nostalgie.

Il est sûr que nos loisirs, sans écrans ou presque (Ah les premiers "jeux électroniques" Nintendo Donkey Kong ! Ah les premières cassettes VHS ! Ah les 3 puis 5 chaînes à la télé ! Ah, l'arrivée du Minitel !) développaient notre créativité, notre imagination, notre culture.
Mais Playmobil, Barbie et Lego (bénéfices records), réservoirs de milliers d'heures d'histoires inventées, font toujours un carton chez les enfants. De la maternelle au collège, un môme désœuvré ira toujours chercher un livre, une feuille et des crayons. Les ventes des jeux de société ne font que croître depuis des années.

Oui, il y a ces satanés écrans, réseaux sociaux et télé-réalité débilitants, qui annihilent toute velléité de réflexion ou d'effort, qui habituent à la stupidité. Mais pas que. Et tout n'était pas mieux avant.

On ne dit pas que c'était mieux avant. On dit que certaines choses étaient mieux avant, donc qu'on peut s'en inspirer. En théorie au fur et à mesure qu'on avance dans l'histoire et qu'on progresse en technologie, on devrait avoir la sagacité de trier le bon graine de l'ivraie (non au martien, oui au maintien des jouets non-numériques, oui au retour de l'observation des oiseaux et du jardinage).

On devrait être capable d'avoir des enfants heureux, cultivés, dégourdis. Certains y arrivent très bien, d'ailleurs. Ça devrait être réellement mieux qu'avant, mais ça ne l'est pas (enfin si, si on va chercher au-delà de 40 ans, parce que je n'envie pas l'enfance de ma grand-mère... celle de ma mère, malgré des finances limitées, semblait assez sympa. La mienne ne compte pas, parce que c'est la mienne, et celle de mes enfants, préservée de la pub, aux écrans limités (et jamais la télé en direct), avec option "fratrie harmonieuse et proche en âge", "grand jardin" et "maman très présente à la maison pour jouer, chanter, cuisiner avec nous", livres nombreux et lus avec plaisir, sorties culturelles à divers spectacles me semble plutôt chouette, mais pas représentative de l'époque, ou tout du moins, fort éloignée de celle d'une bonne partie de mes élèves.

Quand je vois la Bérézina dans mes classes de 4e, avec tant d'élèves absolument pas autonomes, incapables de suivre un raisonnement, en grave carences de vocabulaire, et sans aucune culture historique, ni géographique, pas mieux dans leur peau pour autant parce que toute frustration leur est réellement difficile à supporter, je n'envie pas leur vie future.

Verdurette a écrit:Je ne vais certainement pas jeter la pierre aux mamans solos épuisées par les trajets et le travail.

Je pense que tout ou presque se joue sur les valeurs travail et effort. Et que là, on est sur un problème global de société qui dépasse largement l'éducation nationale.

En plus, c'est un investissement : faire participer les enfants, c'est davantage de travail au début (et ça met notre patience au défi), le temps de les mettre sur les rails, mais après, c'est un gain de temps... et c'est aussi notre devoir de parent, parce que ça fait partie de l'éducation.

Personnellement, le matin avant d'aller à l'école, quand l'aîné fait les tartine de ses deux cadets, ça me laisse souffler un peu. Idem quand les enfants débarrassent le lave-vaisselle de la vaisselle qui se range à leur hauteur. Quand ils trient le linge propre, quand ma fille lave la table pendant que je cuisine...

Il me semble que la différence se fait à la maison. Si, dans la cour, ils jouent, un bon nombre d'entre eux sont devant des écrans quand ils rentrent à la maison. Ce n'est pas nouveau : à une époque, c'était la télé. Mais le portable a ceci de particulier qu'on y zappe en permanence ; je trouve que c'est bien plus addictif que la télé. Dans mes classes j'ai toujours de très bons élèves, qui lisent beaucoup, par exemple. Chez les autres je constate une réelle baisse de culture, et lire, par exemple, est devenu difficile pour beaucoup.

Nina68 a écrit:Il me semble qu'il y a quelques décennies les enfants étaient beaucoup plus libres et développaient leur imaginaire ensemble. Comme tu dis, les parents ont (ou se mettent) la pression, mais la norme, pendant très longtemps, c'était que les enfants jouaient entre enfants et "s'éveillaient" ainsi.

Oui, c'est ça. Ils étaient en ville, mais c'était pareil : les enfants ne restaient pas enfermés dans les appartements. Ma mère me raconte que le jeudi, elle était gardée par les grands-parents : les enfants étaient dehors toute la journée et ne revenaient que pour manger. Ils allaient où ils voulaient sans aucune surveillance et s'inventaient effectivement des tas de jeux, bricolaient des cabanes, etc. Rétrospectivement, elle se dit qu'ils étaient heureux, mais que c'était terriblement dangereux. Il y a probablement eu pas mal d'histoires sordides, d'ailleurs, mais à l'époque ça ne se savait pas trop. Aujourd'hui ce ne serait plus possible, des parents qui feraient ça seraient considérés comme défaillants. À la sortie de l'école, les garçons se battaient dans la rue comme dans la Guerre des boutons. Ça aussi, ce serait inacceptable aujourd'hui.

Les jeux que tu décris, Clecle, ce sont exactement ceux auxquels jouent les enfants de mon entourage à l'école : sorcières, potions et compagnie ont beaucoup de succès. Cordes à sauter, élastiques et billes aussi... quand ils ne sont pas interdits, ce qui devient rare.

uneodyssée a écrit:

Flo44 a écrit:

Ajonc35 a écrit:

Cléopatra2 a écrit:J'ai pensé à ce fil hier. Je passe une vidéo et je demande aux élèves de prendre des notes selon 3 axes. Je leur dis qu'ils peuvent présenter en tableau, ou diviser leur feuille en 3 parties autrement, bref. J'ai 2 bonnes classes de 2de cette année (alleluia), mais 1/3 des élèves a commencé à tracer des cases de tableau à l'avance, sans savoir la quantité à mettre. Et donc ensuite quand c'est "plein" ils s'arrêtent.
J'ai lu Boimare, et je reconnais bien l'évitement alors qu'ils ne s'en rendent pas compte. "J'ai tracé mon tableau, c'est tout joli, je suis content". Ils ne comprennent pas que le tableau est l'outil de réflexion, et que s'ils veulent un tableau joli, ils doivent le recopier à la maison après. Ils effacent aussi leurs réponses quand on fait la correction, ça me rend dingue ("mais madame c'est moche sinon").

J'ai souri, car cela m'a bien énervé surtout en fin de carrière où une jolie présentation prime sur le reste. En fait, je pense que " brouillon" ils ne connaissent pas, quant à refaire à la maison, n'y pensez pas. Il y a toujours des élèves qui s'en fichent, fond et forme, et il y en quelque rares, qui font ce que tu demandes. A quand la réhabilitation du brouillon? Et du cahier de brouillon?

Je crois que tu pointes un élément essentiel.
Il n'y a même plus de cahier de brouillon dans les listes de fournitures, ce qui me mettait en rogne au début de ma carrière... Maintenant j'ai trouvé une parade, je donne systématiquement une demi-feuille de brouillon pour tous les travaux de groupe et les évaluations. C'est du papier récupéré à la photocopieuse (erreurs, feuilles en trop), et s'ils ne s'en servent pas, tant pis, ça part à la poubelle à la fin de l'heure.
Par contre, il manque encore l'étape 2 : trouver le moyen de les inciter à s'en servir vraiment, car évidemment ce sont les moins mauvais qui s'en servent le plus (ceux qui détestent écrire ne s'en servent pas, évidemment...)

Je commence à relever les brouillons lors des devoirs… pour l'instant c'est «si vous voulez»… mais je réfléchis à le systématiser. Manière de voir et d'essayer de comprendre comment ça travaille. Bon, je l'envisage parce que je n'ai pas de classe chargée cette année (et j'en profite !).

Moi aussi j’ai pensé à le faire, voire même à mettre des points pour le brouillon.
Quand je leur explique la méthode du développement construit, on en fait un ensemble, et j’écris au tableau comme si c’était un brouillon et je leur montre qu’il y a des ratures, des flèches, des choses ajoutées entre 2 lignes, que ce n’est pas rédigé et que tout cela est normal.
Quand je les vois utiliser le correcteur sur leur brouillon, je hurle et ils sont tout étonnés.

Quand on fait d’autres travaux, comme des études de doc, souvent commencés en classe , et à finir à la maison et qu’ils commencent à faire une présentation de copie, je hurle aussi, souvent j’écris moi-même sur chaque copie « brouillon « , ce qui n’empêche pas certains de continuer chez eux sur cette copie et de me la rendre , avec du correcteur sur le mot brouillon (c’est vrai que cela ne se voit pas) ou parfois même pas.

uneodyssée a écrit:
Je commence à relever les brouillons lors des devoirs… pour l'instant c'est «si vous voulez»… mais je réfléchis à le systématiser. Manière de voir et d'essayer de comprendre comment ça travaille. Bon, je l'envisage parce que je n'ai pas de classe chargée cette année (et j'en profite !).

Un truc qui fonctionne bien (quand on peut distribuer les copies par ex. pour les bacs blancs) : on distribue les brouillons en début d'épreuve et on ne distribue les copies qu'une heure ou une heure trente après le début de l'épreuve.

En lycée, je relève systématiquement les brouillons lors des DS, ils ne sont pas évalués mais annotés pour montrer aux élèves ce qu'ils font bien ou mal. Je ne sais pas si c'est vraiment utile pour tous, mais j'ai l'impression que cela les force quand même majoritairement à poser une ébauche de réflexion avant de se lancer dans la rédaction.
Et comme ce n'est pas évalué, ils semblent aussi comprendre que c'est uniquement dans leur intérêt.

albertine123 a écrit:Merci Flo pour ton retour sur les maths.

Pour les récrés, j'ai constaté avec plaisir, dans mes années de surveillance de récrés en élémentaire (il n'y a pas si longtemps) et aussi en tant que parent, que les enfants jouaient aux mêmes jeux que nous, ceux de la génération d'avant, et même aux jeux de la génération de nos parents : élastiques, cordes à sauter, marelle, billes, épervier...
Dans la cour de mon collège, il y a toujours au moins une partie de cartes en route.

Je ne trouve pas que notre jeunesse était plus belle. Il y avait autant de harcèlement, mais le mot n'existait pas, et les faits simplement ignorés de l'institution scolaire. Bien plus de cas de pédophilie et de maltraitance passés sous silence. Les enfants n'avaient aucun droit. Juste le droit de la boucler et de supporter sans broncher les oukases des adultes. Non, mon époque ne m'inspire pas la nostalgie.

Il est sûr que nos loisirs, sans écrans ou presque (Ah les premiers "jeux électroniques" Nintendo Donkey Kong ! Ah les premières cassettes VHS ! Ah les 3 puis 5 chaînes à la télé ! Ah, l'arrivée du Minitel !) développaient notre créativité, notre imagination, notre culture.
Mais Playmobil, Barbie et Lego (bénéfices records), réservoirs de milliers d'heures d'histoires inventées, font toujours un carton chez les enfants. De la maternelle au collège, un môme désœuvré ira toujours chercher un livre, une feuille et des crayons. Les ventes des jeux de société ne font que croître depuis des années.

Oui, il y a ces satanés écrans, réseaux sociaux et télé-réalité débilitants, qui annihilent toute velléité de réflexion ou d'effort, qui habituent à la stupidité. Mais pas que. Et tout n'était pas mieux avant.

Entièrement d'accord avec l'analyse de Reine Margot.

Pareil. Pour beaucoup des générations précédentes, l'ennui et le manque de sens aux apprentissages étaient le lot de beaucoup. Ce qui a changé selon moi:

- les enfants d'aujourd'hui sont moins dociles face à l'adulte et n'acceptent pas les apprentissages dont ils ne voient pas l'intérêt immédiat.
- le rapport aux écrans qui rend l'attention moins facile à concentrer longtemps et demande au cerveau un "divertissement" permanent
- l'allongement des études, même pour ceux que ça n'intéresse pas
- la pandémie et autres perspectives pessimistes qui minent les jeunes
- l'épisode récent du Covid et de la classe à la maison ont pas mal augmenté les difficultés de beaucoup d'élèves

Ah non, tu as raison. Avant il y avait Ken le survivant, chapi-chapo, Casimir et Téléchat. Je n'en suis pas nostalgique Maîtresse j'peux commencer ? ou le stakhanovisme scolaire - Page 5 2320853811

Maîtresse j'peux commencer ? ou le stakhanovisme scolaire - Page 5 2320853811

Chacun son truc !

Une passante a écrit:En lycée, je relève systématiquement les brouillons lors des DS, ils ne sont pas évalués mais annotés pour montrer aux élèves ce qu'ils font bien ou mal. Je ne sais pas si c'est vraiment utile pour tous, mais j'ai l'impression que cela les force quand même majoritairement à poser une ébauche de réflexion avant de se lancer dans la rédaction.
Et comme ce n'est pas évalué, ils semblent aussi comprendre que c'est uniquement dans leur intérêt.

Je fais la même chose en hg.

Ruthven a écrit:

uneodyssée a écrit:
Je commence à relever les brouillons lors des devoirs… pour l'instant c'est «si vous voulez»… mais je réfléchis à le systématiser. Manière de voir et d'essayer de comprendre comment ça travaille. Bon, je l'envisage parce que je n'ai pas de classe chargée cette année (et j'en profite !).

Un truc qui fonctionne bien (quand on peut distribuer les copies par ex. pour les bacs blancs) : on distribue les brouillons en début d'épreuve et on ne distribue les copies qu'une heure ou une heure trente après le début de l'épreuve.

Au départ j'ai lu ton message trop vite et j'ai cru comprendre que tu préconisais la distribution des brouillons puis une heure après, celle des sujets... Méthode qui m'a paru hyper révolutionnaire !!!

Puis j'ai compris. Et je trouve que c'est une idée à creuser( il ne faudrait pas que cela pénalise les rares élèves qui savent utiliser un brouillon et sont capables de composer rapidement et sérieusement)
Cela dit dans mes classes, ça concerne à peu près deux élèves sur 35 à chaque fois...

Dadoo33 a écrit:

Une passante a écrit:En lycée, je relève systématiquement les brouillons lors des DS, ils ne sont pas évalués mais annotés pour montrer aux élèves ce qu'ils font bien ou mal. Je ne sais pas si c'est vraiment utile pour tous, mais j'ai l'impression que cela les force quand même majoritairement à poser une ébauche de réflexion avant de se lancer dans la rédaction.
Et comme ce n'est pas évalué, ils semblent aussi comprendre que c'est uniquement dans leur intérêt.

Je fais la même chose en hg.

@A.Tuin C'est marrant que tu cites ces émissions car je les ai retrouvées sur YouTube il y a quelques années. Casimir, c'était d'un nul ! Mais Telechat, avec Groucha et Lola, OMG un Ovni télévisuel ! J'étais accro. Je guettais chaque émission, et comme ça ne durait que 5 minutes, fallait pas se louper. Une création de Roland Topor, qui sévissait aussi chez Hara Kiri et France Culture. J'ai toujours pensé que c'était Telechat qui avait, façonné mon humour foutraque (avec les Nuls et Fluide Glacial, quelques années après...) .