Pétition Réforme lycée 2019 : les maths ne doivent pas devenir une option

La physique va de toute façon souffrir à court terme de la catastrophique dernière réforme des programmes. Reste à voir le nouveau programme pour voir si ça remontera.

@Prezbo, merci. C'est très intéressant. Les maths en 2ieme position, c'est plutôt rassurant. A mon avis cela peut augmenter après une discussion avec les parents.

Pourquoi SVT est si populaire? On dirait que c'est une matière à boucher les trous (apparait souvent dans les triplets) et sera abandonnée en Tale.

Deux grands absents parmi les triplets:
SES+Maths+...
SVT+Physique+Maths pour la médecine
Je me demande pourquoi il n'y a pas de SES+maths. Une partie des élèves qui voudront faire économie ou gestion savent qu'il est inutile de faire SES? Et l'autre veulent le faire sans faire les maths?

LadyC a écrit:
Pour la "filière parallèle", je vous cite :

cassiopella a écrit:
Ou bien vous (ou l'école) évaluerez les lacunes de l'élève, créerez un parcours parallèle pour rattraper les lacunes en s’appuyant sur les techniques un peu différents.

Je n'étais pas assez précise. Un cours parallèle au cours de mathématiques que l'élève continue à suivre avec tout le monde.

wilfried12 a écrit:

Pour la physique il faut faire attention quand même, le fort taux de l'info et des SI se fait certainement au détriment de la physique, chez nous ces options n'existent pas, et je pense qu'un sondage leur donnerait 5% max en cumulé, maintenant je n'ai aucune idée de la représentation de ces matières au niveau national.

Pour l'informatique, je suis loin d'être sûr qu'elle sera créée chez nous. (Et pour l'instant, nous n'avons même pas toutes les années l'effectif pour ouvrir la spé ISN en TS.) Par contre, nous sommes équipé d'un plateau technique pour la SI (et la S-SI existe chez nous), je pense donc que l'on proposera la spé et pas d'autres établissements "du bassin". (Même si cette notion de bassin me laisse dubitatif : même en zone urbaine, les élèves n'ont pas tant d'établissement à proximité s'ils veulent garder un temps de trajet raisonnable. La plupart vont au plus proche, et font leur choix en fonction de ce qui est proposé localement.)

Mais il faut s'attendre à une grosse concurrence SPC/SI/informatique, probablement. (Vous la sentez venir, la danse du ventre ?)

Un truc qui me saute aux yeux, c'est l'absence de triplettes contenant SES/maths. J'ai l'impression que pour les élèves, les SES, c'est essentiellement littéraire. Mais SES sans maths, pour l'orientation, c'est restreint.

JPhMM a écrit:

amelien a écrit:Le choix est beaucoup plus limité, car certains choix sont motivés par la volonté d'arrêter les maths :

Vous faires Histoire, langues, humanités pour ceux qui veulent arrêter les maths.
Et pour les autres, les maths jouent le rôle de pivot.

Un pivot de gosses, donc.

Sans information préalable sur les prérequis de ParcourSup et sur les contenus des spécialités, un tel sondage me semble sans intérêt.

cassiopella a écrit:

pseudo-intello a écrit:
Si les élèves savaient se mettre au travail, ils seraient moins nuls en mats (et en tout, en fait).

Et comment tu veux qu'ils travaillent? Pas de soutien gratuit, les manuels sont inutilisables pour étudier seul, les livres avec des exercices coûtent cher et sont peu garnis. Une des solutions c'est de prendre un ancien manuel, mais quel élève y pensera tout seul?

Ben qu'ils fassent leurs devoirs, tout simplement. Les professeurs en donnent, c'est gratuit.

Seulement :
- au primaire, c'est plus ou moins interdit, même s'il y a débat, entre l'exo écrit et la leçon, la définition de "devoirs", et si plein d'instits en donnent quand même, notamment parce qu'il est encore des parents qui en réclament (à raison).
- même si l’instit en donne (et ce n’est pas le cas de tous les instits), une part non négligeable de parents (part sans doute très variable selon les écoles, les secteurs, les types de public) va en dispenser ses mômes, parce que les parents savent que c'est gratuit.
- les élèves baignent depuis leur plus jeune âge dans un environnement peu propice à la concentration (la nocivité des écrans de toute sorte a très bien été démontrée par d'autres que moi), et l'effort de concentration requis pour se mettre au travail (puisque c'était le sujet) est de plus en plus difficile pour eux.
- d'ailleurs, encore faut-il avoir envie, ou tout du moins consentir au principe de faire un effort, et pour nos enfants rois qui veulent tout tout de suite, le concept d'effort, comment dire...
- au collège, on a le droit de donner des devoirs, mais le mal est fait : j'ai constamment une large proportion d'élèves qui débarquent sans avoir fait le travail (entre un gros quart et une grosse moitié...), et même si je mets des mots pour les parents (dans Pronote, parce que je peux copier / coller et que sinon, h'y passerais l'heure), tôt ou tard, je risque de baisser les bras...
- quand un élève ne fait rien, soit ses parents le soutiennent plus ou moins, ou, au minimum, n'en ont rien à carrer de leur scolarité (impossible de les rencontrer), soit ils sont pleins de bonne volonté, mais nous disent qu'ils ne savent plus se débrouiller avec leur ado, qu'ils n'ont pas envie de céder aux caprices, mais ne parviennent plus à imposer quoi que ce soit à leur progéniture.

Le témoignage de Pseudo dans le fil sur les CSP+ qui ne savent pas lire est révélateur : des élèves, gentilles, studieuses et qui éprouvent manifestement du respect pour l'école ne savent plus lire même un roman jeunesse, parce que la capacité de concentration malgré la bonne volonté, et insuffisante (pendant ce temps, un enfant dont les parents sont attentifs notamment aux écrans lit parfois Harry Potter dès le CE2).

L'école ne peut pas tout. Elle ne peut pas remplacer le laisser-aller des parents. Et les parents, si certains sont à la ramasse, ne sont pas tous armés face à des problèmes qui les dépassent. Par exemple, je me souviens qu'il y a une dizaine d'années, de nombreux parents "éloignés de l'école" se saignait pour offrir au marmot un PC portable pour son premier noël de collégien. En effet, ils étaient persuadés (messages publicitaires ? Mode du moment relayée par je ne sais quels psy disruptif avant l'heure ?) que ce serait "bien pour l'école", d'avoir Internet "pour les exposés", "pour les recherches", pour l'aider à progresser. Bref. C'était la carotte tendue au gamin, déjà pas bien bien bosseur. Le gamin obtenait le PC, et là, les résultats passaient de fragiles à catastrophiques : Facebook, vidéos, jeux en ligne, zorcharteries d'ados. Ça me faisait mal au cœur, car les parents faisaient un réel effort financier, et voulaient sincèrement le bien de leur enfant. Mais le message matraqué (par les lobbies ? des pédagos malfaisants ?) les menait à flanquer (scolairement) leur gosse sous l'eau et le noyer définitivement.

Non, mais vous ignorez que dans certains pays les horaires sont inférieurs aux horaires actuels en France. C'est-à-dire pour moi 3.5h au collège - c'est suffisant pour avoir un très bon niveau. Et même 5-6h au lycée dans la filière maths/physique.

Je ne l'ignore pas, depuis que tu as donné des informations à ce sujet sur un autre fil.
En revanche, ce que j'ignore, c'est ce qu'il en est du primaire : j'aurais certes besoin de moins d'heures, si mes élèves arrivaient en 6e en maîtrisant le programme de CE2... en tout cas, en France, c'est le primaire qui a le plus pâti des réductions d'horaires.

Par ailleurs, le nombre d'heures par semaine, en brut, ne suffit pas à la comparaison ; le nombre d'heures annuel serait plus révélateur - ainsi que le nombre moyen de minutes perdues chaque heure à faire de la discipline, du remplissage et des merdouilles annexes. Sans oublier le nombre d'heures moyen passé par élève dans des cours particuliers, des clubs, et l'extra-scolaire. Par exemple, vous pouvez être assure que mes enfants bénéficieront d'un nombre d'heures de français et de maths très décent, car ce que l'école ne donne plus, nous le leur donnerons à la maison.

Je ne parle pas des individus un par un, mais je parle des groupes. Il y a un groupe en France, d'une taille conséquente, pour lequel faire un peu de maths même très très facile est un supplice.

Tu peux remplacer "maths" par "effort". Tu le vois en maths, parce que tu es prof de maths, ou en tout cas, que tu as besoin des maths dans ton enseignement. Ou que c'est la partie peut-être la plus abstraite de ton enseignement. EN réalité, ce n'est pas un problème propre au maths, c'est la capacité de concentration, de persévérance, la rigueur et l'entraînement à l'abstraction.

Prezbo, ta liste propose 9 spécialités, mais il ne doit y en avoir que 7 par lycée (sauf une huitième pour valoriser certains établissements).

ycombe a écrit:Sans information préalable sur les prérequis de ParcourSup et sur les contenus des spécialités, un tel sondage me semble sans intérêt.

Mais ces prérequis, on n'est pas prêt de les avoir ...

Prezbo a écrit:Un truc qui me saute aux yeux, c'est l'absence de triplettes contenant SES/maths. J'ai l'impression que pour les élèves, les SES, c'est essentiellement littéraire. Mais SES sans maths, pour l'orientation, c'est restreint.

Est-ce que ça pourrait être lié au programme de l'enseignement d'exploration SES en seconde ? S'il n'y a pas beaucoup d'économie mathématique, pas étonnant que les élèves ne fassent pas le lien spontanément.

Ruthven a écrit:Prezbo, ta liste propose 9 spécialités, mais il ne doit y en avoir que 7 par lycée (sauf une huitième pour valoriser certains établissements).

ycombe a écrit:Sans information préalable sur les prérequis de ParcourSup et sur les contenus des spécialités, un tel sondage me semble sans intérêt.

Mais ces prérequis, on n'est pas prêt de les avoir ...

Maths, physique, SVT, SES, Histoire, Lettre/Philo, Anglais , il faut ces 7 la pour proposer les anciennes filières (et encore pas certaines variantes), cela veut dire qu'une partie des lycée ne pourra même pas proposer les 3 anciennes filières?

Prezbo a écrit:
Un truc qui me saute aux yeux, c'est l'absence de triplettes contenant SES/maths. J'ai l'impression que pour les élèves, les SES, c'est essentiellement littéraire. Mais SES sans maths, pour l'orientation, c'est restreint.

Parmi les ES actuels il y a environ 20% qui choisissent L1 Economie-Gestion tout en sachant que SES n'est pas un prérequis. Donc ces 20% peuvent choisir ce qu'ils veulent du moment qu'il y a les maths dedans.

Il y a environ 5% CPGE pour les écoles de commerce. Est-ce que le couple SES+maths est obligatoire dans cette filière?

Il reste AES (7%) et une partie des SHS où les maths sont utilisées. Les universités seront obligé d'adapter la L1...

Ruthven a écrit:Prezbo, ta liste propose 9 spécialités, mais il ne doit y en avoir que 7 par lycée (sauf une huitième pour valoriser certains établissements).

On ne les proposera concrètement pas toutes, je sais. D'où les quatre spécialités à choisir.

Ruthven a écrit:

ycombe a écrit:Sans information préalable sur les prérequis de ParcourSup et sur les contenus des spécialités, un tel sondage me semble sans intérêt.

Mais ces prérequis, on n'est pas prêt de les avoir ...

Et je doute que les programmes des spécialités soient parus au moment du choix des élèves.

Sinon je sais bien que le sondage est sans intérêt, mais il faut bien commencer à parler de quelque chose.

Les programmes sont publics en novembre et publiés en janvier ; le choix doit se faire au troisième trimestre (mais j'ai comme un doute sur le fait que des élèves de seconde jettent un oeil sur les programmes ...).

wilfried12 a écrit:

Maths, physique, SVT, SES, Histoire, Lettre/Philo, Anglais , il faut ces 7 la pour proposer les anciennes filières (et encore pas certaines variantes), cela veut dire qu'une partie des lycée ne pourra même pas proposer les 3 anciennes filières?

Bienvenue dans le nouveau monde ... De toute manière en Terminale, les spé passent à 2 donc les anciennes filières n'existent plus.

Peut-être le MEN va-t-il reculer sur la limitation des spé à 7 tellement les conséquence sur les postes risquent d'être visibles.

Ruthven a écrit:Prezbo, ta liste propose 9 spécialités, mais il ne doit y en avoir que 7 par lycée (sauf une huitième pour valoriser certains établissements).

ycombe a écrit:Sans information préalable sur les prérequis de ParcourSup et sur les contenus des spécialités, un tel sondage me semble sans intérêt.

Mais ces prérequis, on n'est pas prêt de les avoir ...

En plus vu qu'il ne faut garder que 2 spécialités en terminale, il faut dans une certaine mesure attendre le contenu (et le niveau d'exigence) pour fixer ses prérequis mais aussi les éventuelles réformes de structures (CPGE, BTS, etc.).
Des collègues de BCPST m'ont dit qu'à choisir, ils préféreraient la doublette maths-SPC en terminale pour recruter. Mais la BCPST actuelel sera-t-elle la BCPST 2021 ?

RogerMartin a écrit:

Prezbo a écrit:Un truc qui me saute aux yeux, c'est l'absence de triplettes contenant SES/maths. J'ai l'impression que pour les élèves, les SES, c'est essentiellement littéraire. Mais SES sans maths, pour l'orientation, c'est restreint.

Est-ce que ça pourrait être lié au programme de l'enseignement d'exploration SES en seconde ? S'il n'y a pas beaucoup d'économie mathématique, pas étonnant que les élèves ne fassent pas le lien spontanément.

Bien possible : il n'y a strictement aucune utilisation des maths en SES en 2nde - et pas tellement davantage après, d'ailleurs, au point que je prends systématiquement une heure en Tle pour expliquer aux élèves intéressés par l'éco la différence entre économie et gestion à la fac.

Ruthven a écrit:Les programmes sont publics en novembre et publiés en janvier ; le choix doit se faire au troisième trimestre (mais j'ai comme un doute sur le fait que des élèves de seconde jettent un oeil sur les programmes ...).

wilfried12 a écrit:

Maths, physique, SVT, SES, Histoire, Lettre/Philo, Anglais , il faut ces 7 la pour proposer les anciennes filières (et encore pas certaines variantes), cela veut dire qu'une partie des lycée ne pourra même pas proposer les 3 anciennes filières?

Bienvenue dans le nouveau monde ... De toute manière en Terminale, les spé passent à 2 donc les anciennes filières n'existent plus.

Peut-être le MEN va-t-il reculer sur la limitation des spé à 7 tellement les conséquence sur les postes risquent d'être visibles.

C'est quoi cette histoire de "limitation" ?

pseudo-intello a écrit:
L'école ne peut pas tout. Elle ne peut pas remplacer le laisser-aller des parents.

Si! Elle peut créer des parfaits Pavlik Morozov   C'est un "héros" soviétique de 12 ans qui a contribué à la lutte des classes... en dénonçant sa famille à la police soviétique.
Bon, blagues à part, je pense qu'il est tout à fait possible que l'école remplace en partie les parents. Cela aidera à baisser les inégalités. Mais je doute que les français soient d'accord.

pseudo-intello a écrit:
En revanche, ce que j'ignore, c'est ce qu'il en est du primaire : j'aurais certes besoin de moins d'heures, si mes élèves arrivaient en 6e en maîtrisant le programme de CE2... en tout cas, en France, c'est le primaire qui a le plus pâti des réductions d'horaires.

Pour le CP-CM1 d'après l'enquête TIMSS: 192h/an en France contre 106h/an en Russie ou 100h/an en Corée du Sud. Moyenne internationale est 150h. Le problème ne vient pas du nombre d'heures.

Ruthven a écrit:Prezbo, ta liste propose 9 spécialités, mais il ne doit y en avoir que 7 par lycée (sauf une huitième pour valoriser certains établissements).

ycombe a écrit:Sans information préalable sur les prérequis de ParcourSup et sur les contenus des spécialités, un tel sondage me semble sans intérêt.

Mais ces prérequis, on n'est pas prêt de les avoir ...

Et si jamais l'université les met, certains syndicats vont crier que c'est la discrimination et la sélection.

ycombe a écrit:Sans information préalable sur les prérequis de ParcourSup et sur les contenus des spécialités, un tel sondage me semble sans intérêt.

Les contenus des spécialités seront connus en novembre/décembre et les prérequis de ParcourSup ... dans un an et demi ?
Avant cela (vacances d'automne pour nous), les chefs d'établissement doivent faire remonter aux rectorats une proposition pour la structure de leur lycée, qu'une carte des spécialités par établissement soit établie en décembre.





Hors-sujet, sur le non travail des élèves,

Spoiler:

VinZT a écrit:

JPhMM a écrit:

amelien a écrit:Le choix est beaucoup plus limité, car certains choix sont motivés par la volonté d'arrêter les maths :

Vous faires Histoire, langues, humanités pour ceux qui veulent arrêter les maths.
Et pour les autres, les maths jouent le rôle de pivot.

Un pivot de gosses, donc.

Merci. Tu es bon public.

chmarmottine a écrit:

amelien a écrit:Et pour les autres, les maths jouent le rôle de pivot.

Que veux-tu dire ?

J'ai écrit n'importe quoi, n'ayant pas lu la liste des triplettes classée par préférences.

Je pense qu'il n'y aura pas de bouleversement dans un permier temps, parce qu'écoles d'ingénieur, écoles de commerce, IUT, BTS, université recrutent des élèves ayant fait des maths, pas par plaisir, mais parce qu'il y a des maths dans leur cursus. Quand les TC et TD ont fusionné en TS, on a aussi créé de nouvelles places dans les écoles d'ingénieurs. S'il fallait abandonner les maths, il faudrait nécessairement revoir les effectifs dans le supérieur. Or ces formations marchent bien, même si elles ne font pas le plein, elles forment des jeunes qui trouvent immédiatement un emploi.

C'est pour ces raisons que je pense que les mathématiques continuerons à faire partie de triplettes ou alors seront choisies en option 3 h par semaine dans le pire des cas.

Les question qui se posent :

* L'information des jeunes issus de classes défavorisées, qui pensent pouvoir trouver un emploi ou une place dans le supérieur avec par exemple Histoire-Langues. Mais on ne peut pas forcer les jeunes dans une société où l'enfant est roi.
* Que répondre aux parents qui insistent pour inscrire leur enfant en option maths, 8 de moyenne en seconde (aucun maîtrise du calcul), parce qu'ils rêvent d'une carrière d'ingénieur ou de médecin. Ensuite comment gérer l'hétérogénéité dans une classe de 35. Forcément, il y aura une nouvelle baisse de niveau.

Ruthven a écrit:Prezbo, ta liste propose 9 spécialités, mais il ne doit y en avoir que 7 par lycée (sauf une huitième pour valoriser certains établissements).

Tu as une source pour ça ? Tu ne confondrais pas avec les 7 spécialités qui "doivent être accessibles dans un périmètre raisonnable" dans le BO du 6 septembre ?

Pas de texte officiel, mais c'est apparu dans pas mal d'articles :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/09/03/97001-20180903FILWWW00129-lycee-il-y-aura-7-specialites-sur-les-12-prevues.php

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2018/09/05092018Article636717275261290294.aspx

Comme le propos était un peu confus, j'ai peut-être confondu avec l'offre "obligatoire" des 7 spécialités.

Plusieurs articles ces derniers jours à propos du statut facultatif des mathématiques.
En parcourant quelques uns de ces articles, je trouve la partie mise en évidence dans la réponse suivante assez "surprenante".

Classées dans les "spécialités", les mathématiques sont-elles définitivement exclues du tronc commun ?

"Vous avez quand même un peu de maths dans le tronc commun, car vous avez un enseignement scientifique, qui inclut deux heures de mathématiques par semaine", a précisé ce mardi matin sur BFMTV le ministre de l'Éducation nationale. "Aujourd'hui, les élèves qui choisissent L ou ES ont peu voire pas de maths", a-t-il justifié expliquant qu'il s'agissait d'une autre manière d'envisager les mathématiques. "On approfondira les maths beaucoup plus que par le passé mais pour ceux qui le choisissent", a-t-il assuré.

Source : https://actu.orange.fr/france/specialites-maths-en-option-ce-que-prevoit-la-reforme-du-baccalaureat-magic-CNT000001bbkFr.html

MB4E a écrit:Plusieurs articles ces derniers jours à propos du statut facultatif des mathématiques.
En parcourant quelques uns de ces articles, je trouve la partie mise en évidence dans la réponse suivante assez "surprenante".

Classées dans les "spécialités", les mathématiques sont-elles définitivement exclues du tronc commun ?

"Vous avez quand même un peu de maths dans le tronc commun, car vous avez un enseignement scientifique, qui inclut deux heures de mathématiques par semaine", a précisé ce mardi matin sur BFMTV le ministre de l'Éducation nationale. "Aujourd'hui, les élèves qui choisissent L ou ES ont peu voire pas de maths", a-t-il justifié expliquant qu'il s'agissait d'une autre manière d'envisager les mathématiques. "On approfondira les maths beaucoup plus que par le passé mais pour ceux qui le choisissent", a-t-il assuré.

Source : https://actu.orange.fr/france/specialites-maths-en-option-ce-que-prevoit-la-reforme-du-baccalaureat-magic-CNT000001bbkFr.html

C'est évidemment faux, ce sont deux heures d'enseignement scientifique (PC et SVT) dans lequel le langage mathématique et des calculs de base (géométrie type Pythagore, suite numérique) sont nécessaires.

J'ai lu ça un peu partout ... évidemment aucun journaliste n'a pris la peine de vérifier le programme de l'enseignement scientifique ... et de drie qu'il n'y a pas de maths dedans !!!!

MB4E a écrit:Plusieurs articles ces derniers jours à propos du statut facultatif des mathématiques.
En parcourant quelques uns de ces articles, je trouve la partie mise en évidence dans la réponse suivante assez "surprenante".

Classées dans les "spécialités", les mathématiques sont-elles définitivement exclues du tronc commun ?

"Vous avez quand même un peu de maths dans le tronc commun, car vous avez un enseignement scientifique, qui inclut deux heures de mathématiques par semaine", a précisé ce mardi matin sur BFMTV le ministre de l'Éducation nationale. "Aujourd'hui, les élèves qui choisissent L ou ES ont peu voire pas de maths", a-t-il justifié expliquant qu'il s'agissait d'une autre manière d'envisager les mathématiques. "On approfondira les maths beaucoup plus que par le passé mais pour ceux qui le choisissent", a-t-il assuré.

Source : https://actu.orange.fr/france/specialites-maths-en-option-ce-que-prevoit-la-reforme-du-baccalaureat-magic-CNT000001bbkFr.html

Il ne doute de rien, c'est révoltant.

Kirth a écrit:

MB4E a écrit:Plusieurs articles ces derniers jours à propos du statut facultatif des mathématiques.
En parcourant quelques uns de ces articles, je trouve la partie mise en évidence dans la réponse suivante assez "surprenante".

Classées dans les "spécialités", les mathématiques sont-elles définitivement exclues du tronc commun ?

"Vous avez quand même un peu de maths dans le tronc commun, car vous avez un enseignement scientifique, qui inclut deux heures de mathématiques par semaine", a précisé ce mardi matin sur BFMTV le ministre de l'Éducation nationale. "Aujourd'hui, les élèves qui choisissent L ou ES ont peu voire pas de maths", a-t-il justifié expliquant qu'il s'agissait d'une autre manière d'envisager les mathématiques. "On approfondira les maths beaucoup plus que par le passé mais pour ceux qui le choisissent", a-t-il assuré.

Source : https://actu.orange.fr/france/specialites-maths-en-option-ce-que-prevoit-la-reforme-du-baccalaureat-magic-CNT000001bbkFr.html

Il ne doute de rien, c'est révoltant.

En une moitié de quinquennat il ne reste presque plus rien de la France, je n'ose imaginer à la fin…