Re: Pétition Réforme lycée 2019 : les maths ne doivent pas devenir une option

par Lefteris Ven 28 Sep 2018 - 15:13

Balthazaard a écrit:
Vous parlez de principes et comme toujours on ne peut qu'être d'accord, l'inconvénient c'est que la réalité du terrain a vite fait de tempérer les enthousiasmes.
Un élève qui ne veut pas faire de maths (ou d'eps ou de musique ou..etc...etc...) n'en fera pas quelle que soit la classe où vous le collez! C'est une constatation sur bientôt 40 ans, à moins que de super profs (que je n'ai jamais rencontrés qu'en paroles) aient la super méthode qui fait que...C'est tout, et il n'en restera rien, déjà que pour les élèves motivés, dans le contexte actuel, il ne reste pas grand chose.
On peut dire "ne baissons pas les bras" c'est une abdication!!
Hélas, si ces élèves se tenaient tranquilles ce serait un moindre mal, mais encore une fois, en 40 ans je n'ai jamais vu quelqu'un s'ennuyer ou être en situation de refus en maths (ou ailleurs ) et se tenir tranquille, privant, non les "bons" mais les moyens qui peinent de la qualité d'un enseignement (surtout avec les effectifs que nous avons) qu'ils méritent.
Abdication peut-être mais c'est une attitude sage quand les dommages collatéraux sont trop importants, désolé, je reste réaliste, cynique sans doute (merci l'institution) mais réaliste.
Maintenant, dans un autre monde , ou les grands principes seraient vrais dans TOUS les domaines, je ne dis pas.
Ps avez vous connu les TL avec 2 h de maths et "le dossier"...de grands moments...

Ce que tu dis est vrai concernant les élèves qui ne veulent pas faire de maths. Ils n'en feront pas, pas plus que ceux qui ne veulent pas lire ne liront ou feront du latin. J'ai fait partie de ces élèves non matheux (ce que j'ai vite regretté dans les années suivantes , face à certains concours ) , surtout à partir du lycée, où l'on entrait en A directement, et où les maths étaient faiblement coefficientées , voire inexistantes au bac si l'on avait trois langues et que l'on en choisissait au moins une à l'écrit (anciennes ou modernes) . La grande différence, c'est que les cours se déroulaient dans le silence, comme les autres. Personne ne se permettait de saccager un cours, de bavarder. Pour ma part et quelques autres, le professeur avait accepté plus ou moins tacitement que je sois un nul indécrottable, et je m'avançais dans mon travail (dissertations, lecture, versions). Une sorte de permanence silencieuse pour ceux qui savaient qu'ils ne prendraient pas maths au bac. Les A sans latin ou grec et deux langues étaient tranquilles.
Aujourd'hui, l'intolérable est qu'on laisse faire la loi au lycée des élèves avec des attitudes de collégiens bruyants (cette dictature du mer..x est déjà intolérable au collège d'ailleurs).

par cassiopella Ven 28 Sep 2018 - 16:59

amelien a écrit:
En France, je ne vois pas où est le harcèlement par les maths. C'est plutôt le contraire que j'observe : des profs de maths harcelés par leurs élèves. C'est beaucoup plus courant.

Il y a des gens qui ont peur des maths, pas mal ont une peur bleu. Notamment parmi mes étudiants qui viennent de ES. Cette peur n'est pas normale, elle vient de quelque part. Ils ont eu à un moment ou l'autre le harcèlement, le découragement etc. Je pense que cela vient du système dans son globalité, certains profs de maths peuvent y ajouter sa touche.

Egalement concernant la sélection, les mathématiques sont malheureusement (ou heureusement) une matière cumulative. On en retrouve en économie, en physique, en chimie, à l'entrée de médecine, dans les métiers de l'ingénieur, etc ...

Si l'objectif est de donner à tout le monde une base solide en maths, cela signifie que tout le monde peu continuer les études supérieures dans n'importe quelle filière. Donc pas besoin de faire la sélection. Ou la sélection consiste uniquement à éliminer les gens qui sont incapables de faire les maths. Or en France on autorise à faire les vrai maths qu'à S, les autres ont une version plus au moins simplifiée ou n'ont pas de maths.

amelien a écrit:Ma femme qui enseigne la physique à Paris me parle d'un tourisme universitaire, qui se développe de plus en plus. Avec certains roumains et autres serbes, les russes explosent totalement les petits français, qui en sont toujours à faire x +a -a = b -a (on en a parlé ailleurs).

Et pas qu'en science... Pendant mes études en France, L1-L3, dans toutes les matières mathématiques les notes 16/20-20/20 étaient que chez les étrangers (sauf quelques exceptions). En M1-M2 c'était mieux, mais les français étaient derrière, y compris en M2 avec des ingés du top 10 qui ont fait la prépa LLG, H4 et cie.

En Russie, quand un élève met le bazar dans la classe, met le feu à une poubelle, harcèle ses camarades, vide les extincteurs, refuse de s'asseoir ou insulte ses professeurs, que risque-t-il concrètement ? Quand un élève au passé de décrocheur a mis durant 10 ans le bazar dans ses classes, est-ce que l'administration va le rechercher pour le réintégrer ? Quand dans une classe de collège il y a deux très bons élèves, est-ce qu'on les sépare pour les mettre dans des classes différentes, histoire d'aider les plus faibles et de ne pas faire de classes de niveau ? Je serais intéressé par ton expertise dans le domaine.

Je ne sais pas comment cela se passe maintenant. A l'époque soviétique et dans les années 90 on te menaçait de te ficher comme "délinquant" à la police. Ce qui réduit tes chances à avoir une vie normale. Dans les années 90 il est possible que c'étaient les paroles dans l'air pour faire peur. Bon, cela concernait que des choses graves.
Par contre pour les bêtises sans danger, au pire c'était zéro comme note et convocation des parents. Mais en général l'école était plutôt laxiste. La quantité des bêtises qu'on a fait à l'école... :diable:

par Cleroli Ven 28 Sep 2018 - 17:22

Balthazaard a écrit:Il y a eu une éphémère période où, il y avait des heures de soutien ou perfectionnement accessibles sur la base du volontariat, et pas forcément ceux en charge du professeur, vers l'an 2000.

Le succès était très mitigé...deux ou trois élèves max si on ne les forçait pas. La veille d'une interro, carton plein bien sur, ce qui prouve combien la logique du perfectionnement était comprise.
Bien pire, parfois la classe presque entière d'un collègue qui débarquait avec "on a rien compris au chapitre untel!" (et interro le lendemain bien sur) donc on essaie en une heure de revoir un peu pour comprendre que le "rien compris" concernait un tout petit point de détail que personne dans la classe n'avait été capable d'énoncer clairement (dans l'exemple auquel je pense, mais il y en a d'autres, une double barre dans un tableau de signe...)

Je souviens de ce temps et du désir soudain des élèves de faire du français ou des maths la veille d'un devoir alors qu'ils désertaient la même structure les semaines suivantes.

par Lédissé Sam 29 Sep 2018 - 10:32

amelien a écrit:S'il y a avait un club de math pour 3 à 4 collèges, par logique de bassin, les élèves intéressés pourraient s'y rendre.

Alors là, je ne sais pas où tu vis (je le dis sans agressivité, je préfère préciser Wink

), mais ni dans mon collège de banlieue du 95 ni dans mon collège rural actuel ce ne serait possible (alors qu'il y a des élèves intéressés). Il faut absolument éliminer les logiques de "bassin", qui ne sont possibles, à la grande rigueur, que dans une ville bien dense. Même, d'ailleurs, lorsque j'étais moi-même collégienne en centre-ville, combien de parents auraient autorisé leur enfant à se déplacer dans un autre collège ? Et quel temps cela aurait-il pris ? L'organisation même me semble... délicate, au mieux, tant que la téléportation n'a pas été inventée.

cassiopella a écrit:Il y a des gens qui ont peur des maths, pas mal ont une peur bleu. Notamment parmi mes étudiants qui viennent de ES. Cette peur n'est pas normale, elle vient de quelque part. Ils ont eu à un moment ou l'autre le harcèlement, le découragement etc. Je pense que cela vient du système dans son globalité, certains profs de maths peuvent y ajouter sa touche.

En voilà une idée qui n'est pas du tout un a priori caricatural...
Et se dire, que, peut-être, comme on apprend très mal à lire et écrire en France, on apprend très mal à compter, parce que l'enseignement au primaire est massacré ? Et que, comme on apprend très mal à lire et à écrire, les élèves n'arrivent pas à lire un énoncé, même simple, encore moins à produire un raisonnement qui se tienne (la logique, c'est has been, voire fasciste, il faut laisser les sensibilités s'exprimer et que chacun crée son propre savoir en découvrant par lui-même les théorèmes), ce qui peut légèrement poser problème dans une matière reposant avant tout sur la logique ? Et que les mentalités, par refus de l'effort et peur de l'échec, s'orientent depuis longtemps vers le "oh, mon fils a des soucis en maths, c'est normal, moi aussi j'en avais à son âge / il n'a pas la bosse des maths / c'est trop compliqué ce que vous demandez / le prof explique mal", ce qui crée un cercle vicieux ? Et qu'au lieu de faire redoubler ceux qui en auraient besoin, on préfère les laisser passer dans la classe supérieure (ça coûte moins cher sur le court terme, et on peut justifier ça par de beaux sentiments, le souci de l'estime de soi du pauvre petit, le fait qu'il apprendra mieux avec des gens de son âge, blabla), ce qui, dans une matière cumulative comme les maths, creuse les lacunes et condamne les élèves à l'échec plus sûrement chaque année ? Et le fait que les programmes de maths soient mal conçus ? (Là, c'est l'impression que je tire de ce que j'ai pu lire ici, mais je n'ai pas d'exemple précis, je laisse les collègues confirmer ou infirmer.)
Non, il vaut mieux imaginer un "harcèlement" mystérieux, venant d'on ne sait où, et alimenté par "certains profs", sûrement, qui aiment rabaisser les élèves et les enfoncer dans leur ignorance. Les profs de maths sont connus pour ça, les vilains.

par cassiopella Sam 29 Sep 2018 - 17:45

@LadyC, on dirait que vous n'avez pas lu mon message. J'ai pourtant bien écrit :

Je pense que cela vient du système dans son globalité, certains profs de maths peuvent y ajouter sa touche.

Je peux utiliser votre message pour donner un exemple. Vous êtes pro-rédoublement comme pas mal de français (en tout cas autour de moi). Vous avez devant vous un élève très faible en maths avec des lacunes. Qu'allez vous dire à lui et à ses parents? Redoubler? Vous insisterez là dessus? Et l'école, que fera-t-elle (si on laisse les gens de s'exprimer librement)? Est-ce qu'on conseillera des filières "plus adaptées" et sans maths (littéraire, BAC techno ou Pro)? Et que va dire l'entourage de l'enfant/de la famille? Et les parents d'autres élèves?
Ou bien vous (ou l'école) évaluerez les lacunes de l'élève, créerez un parcours parallèle pour rattraper les lacunes en s’appuyant sur les techniques un peu différents. L'école de son côté libérera l'élève de certains cours pour lui libérer le temps? Par exemple un peu moins de sport et/ou pas de cours d'arts/musique.

Et que, comme on apprend très mal à lire et à écrire, les élèves n'arrivent pas à lire un énoncé, même simple, encore moins à produire un raisonnement qui se tienne

C'est plus compliqué. On peut être très bon en français et savoir très bien lire et écrire, mais ne pas comprendre un énoncé de maths, ni savoir raisonner.

par amelien Sam 29 Sep 2018 - 18:22

Les énoncés compliqués à comprendre sont une invention pédagogique récente. Il faut revenir à plus de calcul littéral, qui souvent se suffit à lui-même. C'est une erreur d'exiger des compétences en français. On le paye chèrement.

par Thalia de G Sam 29 Sep 2018 - 18:31

Equipe de modération a écrit:Petit rappel de la modération

La charte a écrit:1.5. Lisibilité des messages et du forum.
a) Les messages doivent être lisibles et intégralement compréhensibles. Pour des raisons de lisibilité du forum, l'usage de la couleur, d'une taille de police supérieure à 13, ou de la fonction "Cachée" dans un message n'est pas autorisé. Ces remarques valent également pour les signatures que les membres peuvent indiquer dans leur profil et au bas de leurs messages.

On ne peut désactiver la couleur, donc merci à vous d'en tenir compte, de ne pas citer le message arc-en-ciel et de ne plus colorier vos messages qui seraient alors corbeillés.

https://www.neoprofs.org/t120234p25-greve-le-12-novembre#4545078

Cassiopella, tu es logée à la même enseigne que les autres, donc pas de couleur.
Merci de bien vouloir éditer ton message.

par pseudo-intello Sam 29 Sep 2018 - 18:37

cassiopella a écrit:Il y a des gens qui ont peur des maths, pas mal ont une peur bleu. Notamment parmi mes étudiants qui viennent de ES. Cette peur n'est pas normale, elle vient de quelque part. Ils ont eu à un moment ou l'autre le harcèlement, le découragement etc. Je pense que cela vient du système dans son globalité, certains profs de maths peuvent y ajouter sa touche.

Qu'il y ait ici ou là un ou deux profs mal-aimables et traumatisants, c'est sans doute vrai, car après tout, nous sommes des gens (presque) comme les autres et il y a des zorchartes partout.

Mais pour l'immense majorité des élèves, je pense que vous vous trompez : il y a surtout des élèves qui ne savent plus ce qu'est un effort, car l'EN a abdiqué toute exigence (en cassant les thermomètre, allégeant les programmes, prôné le tout-ludique...). C'est dommageable pour la scolarité des élèves, évidemment, mais il est des matières où les dégâts sont particulièrement voyants, comme le français et le maths.

Si les élèves savaient se mettre au travail, ils seraient moins nuls en mats (et en tout, en fait).

De même, s'ils n’étaient pas élevés par leurs parents (et par les pontes qui pondent les programmes) au "je veux tout tout de suite" ça faciliterait leurs études. Au au lieu de bouder à la première mauvaise note, ils la prendraient pour ce qu'elle est : un signal qu'il y a des changements à effectuer (plus travailler, revoir la méthode, revoir tel ou tel point du programme, demander quand on ne comprend pas...), afin de faire mieux la fois suivante.

cassiopella a écrit:Vous êtes pro-rédoublement comme pas mal de français (en tout cas autour de moi). Vous avez devant vous un élève très faible en maths avec des lacunes. Qu'allez vous dire à lui et à ses parents? Redoubler? Vous insisterez là dessus?

Vous ignorez peut-être que les horaires disciplinaires dans les matières fondamentales ont fondu comme neige au soleil ces trente dernière années. Sans être particulièrement pro-redoublement, on peut concevoir qu'un élève qui aurait tout simplement besoin de plus de temps gagnerait à redoubler.
Et si ce n'est pas la panacée, si, dans l'idéal, la meilleure solution serait avant tout de redonner aux maths et aux français un volume horaire décent, et, soyons fous, que les parents commencent par élever correctement les enfants, afin d’améliorer leurs prédispositions pour suivre à l’école (limiter les écrans, offrir et/ou lire des livres à ses mômes, leur parler, discuter avec eux, bref...), ce serait encore bien plus beau, mais comme ce n'est pas ainsi que va le monde, mieux vaut proposer un redoublement plutôt que de ne rien proposer du tout (sauf des PPRE qui bien souvent n'existent que sur le papier).

On peut être très bon en français et savoir très bien lire et écrire, mais ne pas comprendre un énoncé de maths, ni savoir raisonner.

Certes. Mais l'inverse n'est guère possible.

Nous voilà en désaccord, une nouvelle fois, sur l'analyse du système français, mais j'apprécie beaucoup les posts dans lesquels vous parlez de ce que vous connaissez, et je trouve vos témoignages sur le système solaire que vous connaissez très intéressants.

par Thalia de G Sam 29 Sep 2018 - 18:40

pseudo-intello, peux-tu éditer et corriger les balises de citation. Merci d'avance.

par JPhMM Sam 29 Sep 2018 - 18:46

cassiopella a écrit:Il y a des gens qui ont peur des maths, pas mal ont une peur bleu. Notamment parmi mes étudiants qui viennent de ES. Cette peur n'est pas normale, elle vient de quelque part. Ils ont eu à un moment ou l'autre le harcèlement, le découragement etc. Je pense que cela vient du système dans son globalité, certains profs de maths peuvent y ajouter sa touche.

Je pense que pour tout objet A notre monde, il existe au moins un individu x tel que x a peur de A.
Autant dire que dès lors, je comprends mal le raisonnement "cette peur n'est pas normale, elle vient de quelque part", que je comprends encore moins le corollaire "ils ont eu à un moment ou l'autre le harcèlement, le découragement", et que je goûte avec un certain délice la conclusion "je pense que cela vient du système dans sa globalité".
Le même enchaînement logique appliqué à d'autres objets de peur (l'eau, la nuit, les chiens, les voitures, la foudre, se faire prendre en photo, le bruit, les étrangers, etc.) doit produire des conclusions au moins aussi délicieuses.

par Lédissé Sam 29 Sep 2018 - 19:56

@cassiopella : Dans mon message, j'ai bien repris votre expression "certains profs". Même avec la limitation de "certains", votre phrase me semble inacceptable : elle suppose qu'un nombre suffisant de professeurs de mathématiques soient "harceleurs" (rabaissent les élèves au lieu de se préoccuper de les faire progresser, j'imagine) pour que l'ensemble de la population française soit plongée dans une atmosphère de "harcèlement" qui explique une "peur" largement répandue des mathématiques. C'est absurde.

Au sujet du dédoublement : il ne s'agit pas d'insister là-dessus. Il s'agit du simple fait qu'actuellement, à disposition, nous n'avons aucun autre moyen de proposer à un élève de prendre le temps dont il a besoin pour assimiler les notions nécessaires à ses progrès, à son entrée sereine dans la classe supérieure (et qu'en fait, ce petit moyen qui restait est à peu près annihilé). C'est très joli de proposer une filière parallèle, ou de supprimer certains cours pour rattraper les lacunes dans les matières cruciales, je veux bien, moi (je rappelle au passage que le SNALC propose un collège modulaire dans ce sens, à moyens constants ; mais, alors qu'on nous accuse toujours de refuser les réformes sans jamais rien proposer, cette proposition-là n'est jamais étudiée...*), mais ce n'est pas sur nous, enseignants, que cela repose. Ni même sur un chef d'établissement, par exemple : il peut décider de supprimer certains cours de l'emploi du temps d'un élève, mais pendant les heures libérées, qui le prendra en charge ? qui sera disponible (nous aussi nous avons nos emplois du temps...) ? payé avec quels moyens, alors que l'Education Nationale serre les cordons de la bourse de plus en plus durement ?

*Je me demande si ce n'est pas purement une question de mentalité : cela reviendrait en partie à des classes de niveau (même si les classes auraient plusieurs cours en commun, et que la passerelle puisse se faire à chaque fin d'année), ou cela y serait assimilé. Or les classes de niveau, c'est le mal absolu, c'est la ségrégation intellectuelle, tout ça. Que cela puisse servir de tremplin à des gamins qui sont sinon perdus, en échec et en rejet de l'école, ça, ça passe à la trappe : ça ne fait pas joli, alors pas question. On préfère faire de l'inclusion à tout va, avec les résultats brillants que l'on sait.

par RogerMartin Sam 29 Sep 2018 - 20:05

Oui, pour faire progresser et combler des lacunes, en dehors du groupe de niveau, point de salut. C'est ce qui se pratique dans tous les lieux d'enseignement efficaces, mais on l'interdit aux collègues du primaire-secondaire, en prétextant de mille et une bourdieuseries plus ou moins bien digérées... Si on avait des sous et des heures à jeter par les fenêtres, ce serait comique, là, c'est criminel.
Cela permet à toute une clique de se parfumer de "faire cours autrement", différanciation, ilotage et autres folies, qui sont des emplâtres plus ou moins purulents sur une jambe de bois.

par cassiopella Sam 29 Sep 2018 - 21:27

pseudo-intello a écrit:
Si les élèves savaient se mettre au travail, ils seraient moins nuls en mats (et en tout, en fait).

Et comment tu veux qu'ils travaillent? Pas de soutien gratuit, les manuels sont inutilisables pour étudier seul, les livres avec des exercices coûtent cher et sont peu garnis. Une des solutions c'est de prendre un ancien manuel, mais quel élève y pensera tout seul?

Vous ignorez peut-être que les horaires disciplinaires dans les matières fondamentales ont fondu comme neige au soleil ces trente dernière années.

Non, mais vous ignorez que dans certains pays les horaires sont inférieurs aux horaires actuels en France. C'est-à-dire pour moi 3.5h au collège - c'est suffisant pour avoir un très bon niveau. Et même 5-6h au lycée dans la filière maths/physique.
En Russie les horaires des maths sont:
1 année: 2h20 par semaine, 33 semaines. Au total 77h.
2-6 année : 4 fois 40 ou 45 minutes, c'est-à-dire 3h/semaine
7-9 année : 5 fois 45 min par semaine, 3.75h
10-11 année : entre 3h (certaines classes littéraires) et 6h par semaine (école maths/physique). Mais la plupart des élèves ont 3.75h par semaine.
En France c'est plus, pour certaines années presque 2 fois plus. Et par ailleurs un élève français étudie pendant 12 ans.

Nous voilà en désaccord, une nouvelle fois, sur l'analyse du système français, mais j'apprécie beaucoup les posts dans lesquels vous parlez de ce que vous connaissez, et je trouve vos témoignages sur le système solaire que vous connaissez très intéressants.

La discussion n'aurait pas été intéressante, si on avait été d'accord tout le temps.

JPhMM a écrit:
Je pense que pour tout objet A notre monde, il existe au moins un individu x tel que x a peur de A.
Autant dire que dès lors, je comprends mal le raisonnement "cette peur n'est pas normale, elle vient de quelque part", que je comprends encore moins le corollaire "ils ont eu à un moment ou l'autre le harcèlement, le découragement", et que je goûte avec un certain délice la conclusion "je pense que cela vient du système dans sa globalité".

Je ne parle pas des individus un par un, mais je parle des groupes. Il y a un groupe en France, d'une taille conséquente, pour lequel faire un peu de maths même très très facile est un supplice. Je te laisse imaginer combien ils sont en Economie-Gestion où j'ai étudié et où j'enseigne. J'ai même des jeunes collègues ingénieurs (<30 ans) venant des écoles top 12 qui détestent les maths et, certains, pensent être nuls. Ils ont des maux de tête en voyant les formules mathématiques dans le PPT. Ils n'arrivent pas à suivre ces présentations et ne comprennent rien. Et c'est d'autant plus visible, si à côté il y a des ingénieurs étrangers ou français (> 40 ans). J'ai demandé à ces collègues le pourquoi. Soit ils disent qu'ils étaient dégoutés par les maths en prépa, soit qu'il fallait passer par maths pour faire ce qu'ils voulaient. C'est grotesque, un ingénieur non matheux.

LadyC a écrit:@cassiopella : Dans mon message, j'ai bien repris votre expression "certains profs". Même avec la limitation de "certains", votre phrase me semble inacceptable : elle suppose qu'un nombre suffisant de professeurs de mathématiques soient "harceleurs" (rabaissent les élèves au lieu de se préoccuper de les faire progresser, j'imagine) pour que l'ensemble de la population française soit plongée dans une atmosphère de "harcèlement" qui explique une "peur" largement répandue des mathématiques. C'est absurde.

Encore une fois vous avez lu que la fin de la phrase et pas le début. J'ai parlé du système dans son ensemble et que les professeurs ne sont pas fautifs (sauf certains). C'est-à-dire le système français harcèle et décourage. Le système est composé des humains, mais pas que...

C'est très joli de proposer une filière parallèle

Pas de système parallèle. L'élève suit le cours avec les autres. En plus il a des cours de rattrapage, exercices adaptés et peut-être pas de notes pendant quelques mois. Et je suis plutôt pour une filière générale et commune à tous les élèves, au moins avant le lycée.

par Lédissé Sam 29 Sep 2018 - 21:38

@cassiopella : Le passage sur le système dans sa globalité, d'une certaine manière, je suis d'accord avec, uniquement si l'on s'accorde sur le fait que les maths sont mal enseignées (et je ne parle pas des enseignants - même si la formation des instituteurs pose problème - mais des programmes et des moyens donnés), et que l'EN ne donne pas, en France, les moyens aux élèves faibles mais volontaires d'étudier dans de bonnes conditions. Mais avec une nuance de taille : vous occultez complètement le problème des mentalités en France face au travail scolaire. Nous (qui enseignons dans le primaire ou le secondaire) y sommes confrontés au quotidien.
Je persiste sur "certains professeurs" : c'est tellement marginal qu'en faire une explication est absurde.

Pour la "filière parallèle", je vous cite :

cassiopella a écrit:
Ou bien vous (ou l'école) évaluerez les lacunes de l'élève, créerez un parcours parallèle pour rattraper les lacunes en s’appuyant sur les techniques un peu différents. [.quote]

cassiopella a écrit:

Et que, comme on apprend très mal à lire et à écrire, les élèves n'arrivent pas à lire un énoncé, même simple, encore moins à produire un raisonnement qui se tienne

C'est plus compliqué. On peut être très bon en français et savoir très bien lire et écrire, mais ne pas comprendre un énoncé de maths, ni savoir raisonner.

Non, ce n'est pas plus compliqué, pas au niveau du collège (ensuite, on s'oriente). La méthode mixte d'apprentissage de la lecture, en vogue depuis des années pour le plus grand mal de nos élèves, les rend incapables de déchiffrer correctement et les habitue à deviner plutôt qu'à lire ; en outre, ils se fatiguent très vite à lire, puisque cela leur demande un effort considérable. Donc ils survolent un énoncé, la conception du peu qu'ils ont lu ou deviné leur est inaccessible (d'autant qu'ils ont acquis l'habitude de ne pas se donner de peine : tout doit être immédiat, l'effort, c'est has been et cruel pour des petits enfants).
Si cela était acquis, certes, tout le monde ne serait pas "bon en maths", mais on n'aurait pas le désastre actuel, ni cette répugnance trop répandue.

par JPhMM Sam 29 Sep 2018 - 21:42

cassiopella a écrit:Le système est composé des humains, mais pas que...

Tout ce qui est du système est humain, non ?

par Prezbo Sam 29 Sep 2018 - 22:15

Prezbo a écrit:

cassiopella a écrit:@Prezbo, je suis entièrement d'accord avec toi. Pourrais tu nous dire combien en % on choisi les maths?

Je n'ai pas pris la peine de compter rigoureusement, mais je vous dirai si j'ai les statistiques sur l'ensemble des classes de seconde.

Bon, on a eu la synthèse des résultats.

Premier rappel : c'est un sondage fait en début d'anné auprès des élèves seuls, sans consultation des famille, après une rapide information. A considérer avec une très grande prudence, donc, les choses vont sans doute évoluer.

Dans la mesure où il s'agit d'un document interne au lycée, merci de ne pas citer.

Spoiler:

Commentaire personnels.

Je pensais que les maths allaient beaucoup souffir. En fait, c'est toute les matières qui sortent du tronc commun qui vont beaucoup souffrir, et qui pour la plupart ne seront plus suivies que par une minorité d'élèves. Les maths limitent un peu les dégats, même si en l'état actuel des choses une moitié des élèves envisage de faire un bac général sans maths.

L'hypothèse de faire des économies d'échelles en remplissant à bloc les classes -qui suivront les mêmes cours en tronc commun- est explicitement faite.

Parmi les triplettes des élèves, il y a des choix fortement cohérents, d'autre plus difficile à cerner. On peut toujours dire que l'honnête homme doit se cultiver en tout, et qu'on aime la biologie comme l'histoire, mais derrière il y aura le moment de l'orientation. Et un risque de piège pour ceux dont le profil ne correspondra pas à des formations du supérieur bien identifiées.

Mais bon, on savait déjà tout ça.

par wilfried12 Sam 29 Sep 2018 - 22:40

C'est assez intéressant, S en premier choix c'est ce qui se passe actuellement, par contre le deuxième choix très ressemblant à une L c'est surprenant vu le succès de la filière actuellement, mais c'est surtout la non présence de ES qui me choque, on voit que la filière attire des élèves, mais sans les maths, et si jamais l'échantillon est représentatif, rip la physique.

par chmarmottine Sam 29 Sep 2018 - 22:44

Intéressant, en effet. Cela confirme nos inquiétudes.

Je ne suis pas surprise par le fait qu'à peine la moitié des élèves souhaitent poursuivre les maths. J'ai tout de même du mal à imaginer que cela devienne une réalité. Ce serait dramatique. Après, peut-être que les choses seront un peu différentes quand ils seront conscient qu'une fois les maths abandonnés, ils ne pourront même plus prétendre à l'option maths en terminale,

par amelien Sam 29 Sep 2018 - 22:44

Etonnant, les SES arrivent avant-dernières.

Sinon, les maths risque de jouer le rôle de pivot dans les triplettes.
C'est dur aussi pour les physique-chimie ...

L'étude est biaisée car on ne connaît pas l'impact de l'option maths de 3 h.
Au final, vous allez reconstituer les anciennes filières.

par ycombe Sam 29 Sep 2018 - 22:48

Prezbo a écrit:
Sur le choix des triplettes maintenant.

Il y a théoriquement 84 combinaisons possibles (je laisse les matheux faire le calcul).

9 possibles pour le premier choix.
8 pour le second
7 pour le troisième.
Et on divise par 3! pour éliminer les triplettes qui correspondent à des choix égaux dans des ordres différents.

Soit 9*8*7 / 6 = 84

Exact.

par amelien Sam 29 Sep 2018 - 22:52

Le choix est beaucoup plus limité, car certains choix sont motivés par la volonté d'arrêter les maths :

Vous faires Histoire, langues, humanités pour ceux qui veulent arrêter les maths.
Et pour les autres, les maths jouent le rôle de pivot.

par mistinguette Sam 29 Sep 2018 - 22:57

Je trouve que la SPC prend cher avec ce sondage? est-ce que ça vient de son un coté parfois aride avec une gratification souvent tardive ? la SVT me semble être devenu plus littéraire dans son enseignement, ce qui rend son association avec des matières comme l'histoire assez cohérente finalement. Cependant, est-ce bien raisonnable sur les poursuites d'études futures ?

par chmarmottine Sam 29 Sep 2018 - 23:03

amelien a écrit:Le choix est beaucoup plus limité, car certains choix sont motivés par la volonté d'arrêter les maths :

Vous faires Histoire, langues, humanités pour ceux qui veulent arrêter les maths.
Et pour les autres, les maths jouent le rôle de pivot.

Que veux-tu dire ?

par JPhMM Sam 29 Sep 2018 - 23:06

amelien a écrit:Le choix est beaucoup plus limité, car certains choix sont motivés par la volonté d'arrêter les maths :

Vous faires Histoire, langues, humanités pour ceux qui veulent arrêter les maths.
Et pour les autres, les maths jouent le rôle de pivot.

Un pivot de gosses, donc.

par wilfried12 Sam 29 Sep 2018 - 23:07

mistinguette a écrit:Je trouve que la SPC prend cher avec ce sondage? est-ce que ça vient de son un coté parfois aride avec une gratification souvent tardive ? la SVT me semble être devenu plus littéraire dans son enseignement, ce qui rend son association avec des matières comme l'histoire assez cohérente finalement. Cependant, est-ce bien raisonnable sur les poursuites d'études futures ?

Pour la physique il faut faire attention quand même, le fort taux de l'info et des SI se fait certainement au détriment de la physique, chez nous ces options n'existent pas, et je pense qu'un sondage leur donnerait 5% max en cumulé, maintenant je n'ai aucune idée de la représentation de ces matières au niveau national.

par Bouboule Sam 29 Sep 2018 - 23:11

La physique va de toute façon souffrir à court terme de la catastrophique dernière réforme des programmes. Reste à voir le nouveau programme pour voir si ça remontera.