Pétition Réforme lycée 2019 : les maths ne doivent pas devenir une option

amelien a écrit:L'étude est-elle menée auprès des seuls lycéens en seconde ou de la cellule familiale, avec information des parents ?

Sondage express auprès des lycéens de seconde, à remplir sur place. Pas très fiable, on est bien d'accord. Disons que cela indique leur réaction spontanée.

Prezbo a écrit:

amelien a écrit:L'étude est-elle menée auprès des seuls lycéens en seconde ou de la cellule familiale, avec information des parents ?

Sondage express auprès des lycéens de seconde, à remplir sur place. Pas très fiable, on est bien d'accord. Disons que cela indique leur réaction spontanée.

Il faudrait un sondage plus fiable, également rempli par les parents, avec profession du père, profession de la mère et niveaux d'étude. On pourrait alors bâtir un échantillon représentatif et voir les biais. Mon avis au doigt mouillé, c'est que dans les milieux populaires, le choix des spécialités en première ne sera pas en relation avec une future orientation et que si la sociologie ou le sport étaient proposés en spécialité, ils feraient un carton.

Concernant les mathématiques, il y aura un basculement de maths vers maths-info, c'est inévitable (jusqu'où), comme dans certains pays et la rapidité du basculement sera liée aux prérequis. Le supérieur va mettre à jour ses prérequis très rapidement, c'est inévitable.

Fenrir a écrit:Nan mais sans aller jusque là, à cet âge là t'as quand même une idée de ce vers quoi tu te diriges (science, humanités, économie, social ou un profil mixte) et si tu mises plutôt sur des études courtes ou longues.

Non, je ne crois malheureusement pas que ce soit si évident que cela. Du moins une bonne partie des jeunes que je côtoie dans mon établissement, et dont les parents ne nous sont souvent d'aucun secours pour faire des choix éclairés.

cassiopella a écrit:On n'en parle pas, mais la suite logique de cette réforme est d'instaurer des prérequis pour postuler dans L1.

Oui, mais quand ? Parce qu'actuellement, les pré-requis de Parcoursup sont destinés aux élèves de terminale et de première des différentes filières.

J'ai bien peur que les établissements post-bac ne se pressent pas pour revoir leur listes de pré-requis, sachant que la réforme des programmes qui n'est pas encore passée. Les élèves de seconde risquent de devoir formuler leurs vœux sans avoir reçu toutes les informations nécessaires... avec à la clé peut-être des déconvenues, par exemple en mathématiques entre les choix et les attentes sur la spécialité et les options (expertes, complémentaires).

Laotzi a écrit:Les mathématiques sont dans le tronc commun des séries technologiques.

Oui... avec programme commun sans doute ? J'imagine des classes à 35 élèves mélangés de STI2D et STMG... et l'idée de faire des maths à un groupe qui l'a choisi en spécialité (même si c'est un choix motivé uniquement par l'orientation) est d'un coup bien plus tentante.

En tronc commun il y aura l'enseignement scientifique, visiblement prévu pour faire des maths aussi ( https://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-3/dimanche-en-politique/dimanche-en-politique-du-dimanche-23-septembre-2018_2933587.html , un peu avant la 21e minute ), mais donc à une classe dont certains auront 4h de maths à côté et d'autres rien du tout...

kioupsPBT a écrit:Des collègues, derniers arrivés dans l'établissement, commencent à stresser pour leur poste. Par exemple, si quelqu'un veut faire médecine, il aurait plutôt intérêt à faire SVT (normal) et PC. En effet, en médecine, on fait beaucoup de chimie et les maths semblent se limiter à des stats. Personnellement, j'aurais plutôt tendance à penser que la sélection dans les écoles se fera sur les maths. Donc choisir maths-SVT ou maths-PC ou maths-SES... Vous en pensez quoi ?

Actuellement il a surtout intérêt à choisir PC mais avec la fin du numerus clausus et la réforme des études, on ne sait plus quoi conseiller mais ce sera sûrement PC-SVT-maths complémentaires sauf pour ceux qui joueront la carte des groupes d'élite qui prendront Bac C.

Je suis choqué par le raisonnement suivant : "s'ils n'aiment pas les maths alors il est préférable qu'ils n'en fassent pas", car cela engendre des élèves de seconde qui ne bossent plus les maths car c'est leur dernière année et dans ce cas on pourrait retirer les maths de seconde puis en 3ème, etc... Puis ceux qui n'aime pas lire n'apprendront plus à lire... Les maths c'est utile pour tout le monde même si on n'aime pas. Si on m'avait laissé le choix, je n'aurai jamais lu un seul bouquin en collège et lycée et je n'aurai jamais fait d'anglais.
Quand ils ont retiré Hist-Géo en TS, j'étais déjà scandalisé. Chaque matière est utile. On peut toujours dire que l'on peut faire Physique sans prendre la spé math, mais dans le supérieur que vont devenir les élèves qui ont choisi PC sans les maths car ils n'aimaient pas les maths ??? Bientôt on aura des élèves qui rêvent de devenir astrophysiciens mais sans prendre la spé PC parce que c'est surtout les étoiles qu'ils aiment... Pour la médecine c'est pareil, est-ce bien utile d'avoir un bon niveau de math? Bien sûr que non, comprendre la notion de fonction c'est surtout un truc pour traumatiser les lycéens... Et même pour devenir prof de math, quand on voit les nouveaux stagiaires, on commence à se demander si c'est important d'avoir un bon niveau de math...

Paleoprof a écrit:Non, je ne crois malheureusement pas que ce soit si évident que cela. Du moins une bonne partie des jeunes que je côtoie dans mon établissement, et dont les parents ne nous sont souvent d'aucun secours pour faire des choix éclairés.

Dans ce cas ils ne sont pas sortis du sable (et nous donc).

C'est la partie émergée de l'iceberg. Le vrai problème réside dans la dislocation de programmes nationaux, et dans le fait qu'à filière similaire (dominante scientifique ou littéraire) , personne n'aura fait la même chose, ni avec les mêmes horaires. Il y a aura autant de programmes que de lycées et des niveaux encore plus disparates. Comme le bac sera de ce fait encore plus déprécié, la sélection se fera encore plus sous le manteau, selon des critères de plus en plus opaques, ou selon la renommée des établissements où l'on aura eu le bon goût (et les moyens) de maintenir les horaires, des blocs cohérents de spécialité, et bien entendu des exigences.

Manu7 a écrit:Je suis choqué par le raisonnement suivant : "s'ils n'aiment pas les maths alors il est préférable qu'ils n'en fassent pas", car cela engendre des élèves de seconde qui ne bossent plus les maths car c'est leur dernière année et dans ce cas on pourrait retirer les maths de seconde puis en 3ème, etc... Puis ceux qui n'aime pas lire n'apprendront plus à lire... Les maths c'est utile pour tout le monde même si on n'aime pas. Si on m'avait laissé le choix, je n'aurai jamais lu un seul bouquin en collège et lycée et je n'aurai jamais fait d'anglais.
Quand ils ont retiré Hist-Géo en TS, j'étais déjà scandalisé. Chaque matière est utile. On peut toujours dire que l'on peut faire Physique sans prendre la spé math, mais dans le supérieur que vont devenir les élèves qui ont choisi PC sans les maths car ils n'aimaient pas les maths ??? Bientôt on aura des élèves qui rêvent de devenir astrophysiciens mais sans prendre la spé PC parce que c'est surtout les étoiles qu'ils aiment... Pour la médecine c'est pareil, est-ce bien utile d'avoir un bon niveau de math? Bien sûr que non, comprendre la notion de fonction c'est surtout un truc pour traumatiser les lycéens... Et même pour devenir prof de math, quand on voit les nouveaux stagiaires, on commence à se demander si c'est important d'avoir un bon niveau de math...

Vous parlez de principes et comme toujours on ne peut qu'être d'accord, l'inconvénient c'est que la réalité du terrain a vite fait de tempérer les enthousiasmes.
Un élève qui ne veut pas faire de maths (ou d'eps ou de musique ou..etc...etc...) n'en fera pas quelle que soit la classe où vous le collez! C'est une constatation sur bientôt 40 ans, à moins que de super profs (que je n'ai jamais rencontrés qu'en paroles) aient la super méthode qui fait que...C'est tout, et il n'en restera rien, déjà que pour les élèves motivés, dans le contexte actuel, il ne reste pas grand chose.
On peut dire "ne baissons pas les bras" c'est une abdication!!
Hélas, si ces élèves se tenaient tranquilles ce serait un moindre mal, mais encore une fois, en 40 ans je n'ai jamais vu quelqu'un s'ennuyer ou être en situation de refus en maths (ou ailleurs ) et se tenir tranquille, privant, non les "bons" mais les moyens qui peinent de la qualité d'un enseignement (surtout avec les effectifs que nous avons) qu'ils méritent.
Abdication peut-être mais c'est une attitude sage quand les dommages collatéraux sont trop importants, désolé, je reste réaliste, cynique sans doute (merci l'institution) mais réaliste.
Maintenant, dans un autre monde , ou les grands principes seraient vrais dans TOUS les domaines, je ne dis pas.
Ps avez vous connu les TL avec 2 h de maths et "le dossier"...de grands moments...

Bon, je pars de l'hypothèse (contestable) que l'égalitarisme républicain est mort. Je l'enterre, je pleure un bon coup toutes les larmes de mon corps et je réfléchis à ce qui vient ensuite. Rousseau pense qu'on peut "forcer les hommes à être libres", mais il a tord. La liberté implique qu'on puisse se tirer une balle dans le pied et rien n'empêche plus un élève d'arrêter les maths en première.

Je vous fais le pari que ce grand bazar va être l'occasion pour les sociétés spécialisées de fournir clé en mains de cycles complets para-scolaires, de type "mathématiques pour l'ingénieur", de la sixième à la terminale, qui garantiront au participants un excellent niveau en maths et les premières places à tous les concours.

L'alternative, c'est comme aux temps de l'ex URSS, c'est de créer un club de maths dans chaque collège et dans chaque lycée pour proposer 2 à 4 heures de cours par semaine, qui s'ajoutent à la spécialité. De cette manière, on conserverait dans toute la France un vivier de bons élèves, issus de tous les milieux sociaux.

On va vers un monde dual : une majorité d'ignorants et minorité très performante. Pour maintenir le pays à flot économiquement, on a besoin de 20 à 30 élèves biens formés par an et par établissement, guère plus. La question qu'on doit se poser désormais, c'est de savoir si cette minorité très performante va payer ses études ou si à travers des organisations para-scolaires au sein des établissements, elle aura un accès gratuit à la connaissance.

Moi, je vais militer pour la solution clubs de maths.

amelien a écrit:Bon, je pars de l'hypothèse (contestable) que l'égalitarisme républicain est mort. Je l'enterre, je pleure un bon coup toutes les larmes de mon corps et je réfléchis à ce qui vient ensuite. Rousseau pense qu'on peut "forcer les hommes à être libres", mais il a tord. La liberté implique qu'on puisse se tirer une balle dans le pied et rien n'empêche plus un élève d'arrêter les maths en première.

Je vous fais le pari que ce grand bazar va être l'occasion pour les sociétés spécialisées de fournir clé en mains de cycles complets para-scolaires, de type "mathématiques pour l'ingénieur", de la sixième à la terminale, qui garantiront au participants un excellent niveau en maths et les premières places à tous les concours.

L'alternative, c'est comme aux temps de l'ex URSS, c'est de créer un club de maths dans chaque collège et dans chaque lycée pour proposer 2 à 4 heures de cours par semaine, qui s'ajoutent à la spécialité. De cette manière, on conserverait dans toute la France un vivier de bons élèves, issus de toutes les milieux sociaux.

On va vers un monde dual : une majorité d'ignorants et minorité très performante. Pour maintenir le pays à flot économiquement, on a besoin de 20 à 30 élèves biens formés par an et par établissement, guère plus. La question qu'on doit se poser désormais, c'est de savoir si cette minorité très performante va payer ses études ou si à travers des organisations para-scolaires au sein des établissements, elle aura un accès gratuit à la connaissance.

Moi, je vais militer pour la solution clubs de maths.

Mais je suis d'accord avec votre constat, vous avez le mérite de proposer une solution qui n'est pas le simpliste "faisons faire des maths à tout le monde" et les choses iront mieux (je pense que ce sera pire, car nous déplorons tous que les maths pour tous ne sont pas des maths...)

Effectivement, on ne peut pas faire des maths à tout le monde (comme écrit plus haut à de nombreuses reprises).

J'ai vu toutes sortes d'établissements : des établissements "pâte de velour" où les élèves se déplacent calmement dans les couloirs et ne font aucun bruit en marchant, toutes les portes de classes étant ouvertes et pas un bavardage. On peut quitter sa classe et aller faire des photocopies,on revient 5 minutes plus tard et tout le monde travaille tranquillement. Et des établissements où tout est cassé par les élèves et qui un jour partiront en flammes, et où les bons élèves vivent en enfer. C'est la réalité du terrain.

C'est pour cela que je vais militer pour les clubs de maths dans chaque établissement, c'est à mon avis "LA" solution. Dans un club, on peut exclure un membre, ce qui règle le problème des incivilités (quand bien même elles existeraient, ce dont je doute). On peut également choisir une pédagogie adaptée, du type 'années 60'. Si dans chaque classe il y a un à deux amoureux des maths, cela fait un vivier de 15 à 30 élèves par établissement.

Il faut juste que la filière soit nationale, c'est à dire que les parents comprennent que c'est une voie parallèle, mais officielle, d'accès à la connaissance.

Il y a bien un club de théâtre dans chaque collège, alors pourquoi pas un club de maths.

amelien a écrit:Effectivement, on ne peut pas faire des maths à tout le monde (comme écrit plus haut à de nombreuses reprises).

J'ai vu toutes sortes d'établissements : des établissements "pâte de velour" où les élèves se déplacent en marchant et ne font aucun bruit, toutes les portes de classes étant ouvertes et pas un bavardage. On peut quitter sa classe et aller faire des photocopies,on revient 5 minutes plus tard et tout le monde travaille tranquillement. Et des établissements où tout est cassé par les élèves et qui un jour partiront en flammes, et où les bons élèves vivent en enfer. C'est la réalité du terrain.

C'est pour cela que je vais militer pour les clubs de maths dans chaque établissement, c'est à mon avis "LA" solution. Dans un club, on peut exclure un membre, ce qui règle le problème des incivilités (quand bien même elles existeraient, ce dont je doute). On peut également choisir une pédagogie adaptée, du type 'années 60'. Si dans chaque classe il y a un à deux amoureux des maths, cela fait un vivier de 15 à 30 élèves par établissement.

Il faut juste que la filière soit nationale, c'est à dire que les parents comprennent que c'est une voie parallèle, mais officielle, d'accès à la connaissance.

Il y a bien un club de théâtre dans chaque collège, alors pourquoi pas un club de maths.

Seul bémol, si "passer par le club" est un plus, vous allez avoir des inscriptions forcées et je ne suis pas si sur qu'exclure quelqu'un (discrimination....privation d'un "droit"...etc) soit si simple...enfin la critique est toujours facile, soyons plutôt optimistes. Chez nous lors des sorties scolaires, exclure quelqu'un sur des bases de comportement est impensable.

C'est juste, j'enlève ce que j'ai dit au sujet de l'exclusion, D'ailleurs je pense que sur la base du volontariat, aucun perturbateur ne devrait rejoindre un club de maths. Par contre, dès que les parents comprendront qu'un maillage de clubs est une concentration élitiste dans une marée humaine égalitariste, pas certain qu'on puisse les empêcher de forcer leurs enfants à rejoindre un club ... Aucun système n'est parfait.

Ma femme a accompagné mon fils à Parimaths. A l'entrée, il y avait des parents "Alors tu es content ?" et l'élève "Bon c'est surtout vous qui êtes contents". Donc le phénomène existe et il ne faut pas le nier.

amelien a écrit:Il y a bien un club de théâtre dans chaque collège, alors pourquoi pas un club de maths.

Je ne crois pas, non.

On se contentera du même maillage que celui de clubs de théâtre. Personnellement, à chaque fois que j'ai travaillé en collège, il y avait un club théâtre, et ce n'est pas un échantillon représentatif. En tout cas, il DEVRAIT y avoir un club théâtre dans chaque collège.

Si on pourvait faire au sein de clubs du chant, de l'anglais, du théâtre, de la peinture, des mathématiques, de l'astronomie; des jeux informatiques (programmation) après l'école, alors c'est peut-être une solution et une politique de clubs ne coûterait pas autant qu'une refonte globale.

amelien a écrit:C'est juste, j'enlève ce que j'ai dit au sujet de l'exclusion, D'ailleurs je pense que sur la base du volontariat, aucun perturbateur ne devrait rejoindre un club de maths. Par contre, dès que les parents comprendront qu'un maillage de clubs est une concentration élitiste dans une marée humaine égalitariste, pas certain qu'on puisse les empêcher de forcer leurs enfants à rejoindre un club ... Aucun système n'est parfait.

Ma femme a accompagné mon fils à Parimaths. A l'entrée, il y avait des parents "Alors tu es content ?" et l'élève "Bon c'est surtout vous qui êtes contents". Donc le phénomène existe et il ne faut pas le nier.

Un peu comme les gamins qui commencent le piano à cinq ans...c'est rarement pour l'amour de Chopin...

amelien a écrit:On se contentera du même maillage que celui de clubs de théâtre. Personnellement, à chaque fois que j'ai travaillé en collège, il y avait un club théâtre, et ce n'est pas un échantillon représentatif. En tout cas, il DEVRAIT y avoir un club théâtre dans chaque collège.

Si on pourvait faire au sein de clubs du chant, de l'anglais, du théâtre, de la peinture, des mathématiques, de l'astronomie; des jeux informatiques (programmation) après l'école, alors c'est peut-être une solution et une politique de clubs ne coûterait pas autant qu'une refonte globale.

je crois qu'un problème réel c'est aussi l'animation de ces clubs, demander aux gens du secondaire, je ne suis pas sur que la solution soit si simple. Certains sont passionnée et prêts à donner leur temps, d'autres n'en ont cure ou sont simplement usés par l'énergie que demande le simple fait de faire cours avec les effectifs et le public d'aujourd'hui.  Si c'est contre finance, j'ai peur que le phénomène "enseignement d'exploration" joue à fond, je ne prétend pas que tout le monde fait cela mais beaucoup viennent cachetonner ou compléter un service avec ces heures-là sans grand investissement. Je suis d'accord que le public est peu motivé mais la grande majorité des profs de maths que j'ai côtoyés font ce boulot parce qu’on leur impose, sans aller bien loin, et seraient partants pour la réintégration en heures ordinaires.

amelien a écrit:
L'alternative, c'est comme aux temps de l'ex URSS, c'est de créer un club de maths dans chaque collège et dans chaque lycée pour proposer 2 à 4 heures de cours par semaine, qui s'ajoutent à la spécialité. De cette manière, on conserverait dans toute la France un vivier de bons élèves, issus de tous les milieux sociaux.

Attention, vous avez une image un peu erronée. Pas la peine de parler du passé, les choses continuent comme avant dans les pays de l'ex bloc soviétique.

Les clubs des maths, s'ils existent dans une ville, sont extra-scolaires, en dehors de l'école. Par contre dans les écoles il y a 4 choses:
1) Dans chaque école il y a des heures prévues pour faire les maths après l'école. C'est volontaire et ouvert à tout le monde à partir de 6ième-5ieme: et pour les supers matheux, et pour les nuls. Le professeur dit : à telle date, à telle heure il y a le cours facultatif*. Dans ma classe de 30 personnes, environs 5-10 allaient dans ces cours facultatifs. Moitié allait pour comprendre mieux ou comprendre des choses qu'ils n'ont pas compris en cours. C'étaient des élèves très faibles. L'autre moitié - les bons élèves qui voulaient faire plus. Déjà à 30 la prof arrivait à différencier le cours et à occuper les meilleurs, à 5-10 c'était encore plus facile. Il y a aussi des préparations des élèves pour olympiades, mais je ne sais pas si c'est sur le volontariat du professeur ou si c'est prévu et payé.
2) Il y a des écoles spécialisées (maths/physique, langues, informatique, économie etc). Les élèves sont sélectionnés et les cours vont au delà du programme. Le but de ces écoles est de développer les talents de certains élèves. Mais ce n'est jamais un prérequis pour faire une telle ou telle filière. Toutes les choses hors programme ne sont jamais demandées à l'examen national (BAC si vous voulez), ni pendant les examens d'entrée à l'université (cela concerne une 20 d'université).
3) Il y a des activités, des compétitions etc. Mais cela dépend de l'école.
4) Si l'élève a des grands lacunes et n'arrive pas du tout à suivre le programme, il y a des dispositifs spéciaux pour aider. Le but est qu'aucun élève n'a moins de 3/5 en maths (équivalent à 10/20). Sauf s'il ne peut pas physiquement (déficience mentale etc.)

Et globalement le rapport de la société avec les maths est à l'opposé de la vision française. On ne sélectionne pas par les maths "les élites", pas de harcèlement ni de découragement. La sélection se fait par la réussite (par échec en France). Les élèves faibles ne sont pas livrés à eux mêmes (en France pas de dispositif pour ces élèves et les professeurs sont débordés par l'accumulation des lacunes). J'ai les amis "nuls en maths" qui savent faire plein de chose à condition que l'exercice ne soit pas tordu. J'ai d'autres qui sont bon ou très bons, mais ne sont pas passionnés par les maths. L'une était avec moi à Nanterre en économie. Elle a fait une école spécialisé pour les langues (équivalent de L). Mais ils ont eu les maths. A l'université elle n'a eu que des 16-20/20 en stats/maths... et ne voulait pas se spécialisé en économétrie ou autre filière tournée autour de maths.

Tout cela est impensable en France. Et même si on fait des clubs de maths dans chaque école, je ne suis pas sur que cela aidera beaucoup.

* - en Russie le gouvernement veut que les familles payent pour les cours facultatifs  et les règles changent tout le temps. Mais les professeurs résistent: ne prennent pas l'argent et/ou acceptent les élèves qui ne peuvent pas payer. Je ne sais pas comment cela se passe actuellement.

Ah oui cassiopella, j'ai lu par ailleurs dans un de tes messages, que tu avais vécu en Russie du temps de l'URSS. Tu connais donc parfaitement le sujet.

En France, je ne vois pas où est le harcèlement par les maths. C'est plutôt le contraire que j'observe : des profs de maths harcelés par leurs élèves. C'est beaucoup plus courant.

Mon idée, c'est qu'un club (gratuit pour l'élève) complète souvent avantageusement la matière. Par exemple, quand j'étais enfant et que j'allais en allemagne, il y avait un club d'asotronomie au collège, en complément des cours de science. J'y allais avec mon correspondant et je trouvais cela génial, on faisait même de l'informatique. S'il y a avait un club de math pour 3 à 4 collèges, par logique de bassin, les élèves intéressés pourraient s'y rendre. Je ne demande pas la lune. Et puis l'enseignant doit avoir la liberté ce choisir ce qu'il aborde en club.

Concernant le paiement, oui ce sont bien des heures supplémentaires et il serait anormal que les profs de maths travaillent gratuitement.

Egalement concernant la sélection, les mathématiques sont malheureusement (ou heureusement) une matière cumulative. On en retrouve en économie, en physique, en chimie, à l'entrée de médecine, dans les métiers de l'ingénieur, etc ... La nature n'aimant pas le vide, à chaque fois qu'on baissera le nombre d'heures, des sociétés privées se créeront qui apporteront le complément. Voir ce qui se passe à l'entrée de médecine actuellement.

amelien a écrit:Ah oui cassiopella, j'ai lu par ailleurs dans un de tes messages, que tu avais vécu en Russie du temps de dl'URSS.

Les deux: URSS et après (jusqu'à 2003). J'y retourne régulièrement.

Ma femme qui enseigne la physique à Paris me parle d'un tourisme universitaire, qui se développe de plus en plus. Avec certains roumains et autres serbes, les russes explosent totalement les petits français, qui en sont toujours à faire x +a -a = b -a (on en a parlé ailleurs).

cassiopella a écrit:Les clubs des maths, s'ils existent dans une ville, sont extra-scolaires, en dehors de l'école. Par contre dans les écoles il y a 4 choses:
1) Dans chaque école il y a des heures prévues pour faire les maths après l'école. C'est volontaire et ouvert à tout le monde à partir de 6ième-5ieme: et pour les supers matheux, et pour les nuls. Le professeur dit : à telle date, à telle heure il y a le cours facultatif*. Dans ma classe de 30 personnes, environs 5-10 allaient dans ces cours facultatifs. Moitié allait pour comprendre mieux ou comprendre des choses qu'ils n'ont pas compris en cours. C'étaient des élèves très faibles. L'autre moitié - les bons élèves qui voulaient faire plus. Déjà à 30 la prof arrivait à différencier le cours et à occuper les meilleurs, à 5-10 c'était encore plus facile. Il y a aussi des préparations des élèves pour olympiades, mais je ne sais pas si c'est sur le volontariat du professeur ou si c'est prévu et payé.
2) Il y a des écoles spécialisées (maths/physique, langues, informatique, économie etc). Les élèves sont sélectionnés et les cours vont au delà du programme. Le but de ces écoles est de développer les talents de certains élèves. Mais ce n'est jamais un prérequis pour faire une telle ou telle filière. Toutes les choses hors programme ne sont jamais demandées à l'examen national (BAC si vous voulez), ni pendant les examens d'entrée à l'université (cela concerne une 20 d'université).
3) Il y a des activités, des compétitions etc. Mais cela dépend de l'école.
4) Si l'élève a des grands lacunes et n'arrive pas du tout à suivre le programme, il y a des dispositifs spéciaux pour aider. Le but est qu'aucun élève n'a moins de 3/5 en maths (équivalent à 10/20). Sauf s'il ne peut pas physiquement (déficience mentale etc.)

Misère, je comprends mieux pourquoi certains trustent les premières places en France !!! Merci pour la mise au point, même si c'est un pays "limite" d'un point de vue des droits de l'homme. L'école spécialisée, en particulier, me semble inapplicable en France et d'ailleurs pas souhaitable.

En Russie, quand un élève met  le bazar dans la classe, met le feu à une poubelle, harcèle ses camarades, vide les extincteurs, refuse de s'asseoir ou insulte ses professeurs, que risque-t-il concrètement ? Quand un élève au passé de décrocheur a mis durant 10 ans le bazar dans ses classes, est-ce que l'administration va le rechercher pour le réintégrer ? Quand dans une classe de collège il y a deux très bons élèves, est-ce qu'on les sépare pour les mettre dans des classes différentes, histoire d'aider les plus faibles et de ne pas faire de classes de niveau ? Je serais intéressé par ton expertise dans le domaine.

Manu7 a écrit:Je suis choqué par le raisonnement suivant : "s'ils n'aiment pas les maths alors il est préférable qu'ils n'en fassent pas", car cela engendre des élèves de seconde qui ne bossent plus les maths car c'est leur dernière année et dans ce cas on pourrait retirer les maths de seconde puis en 3ème, etc... Puis ceux qui n'aime pas lire n'apprendront plus à lire... Les maths c'est utile pour tout le monde même si on n'aime pas. Si on m'avait laissé le choix, je n'aurai jamais lu un seul bouquin en collège et lycée et je n'aurai jamais fait d'anglais.
Quand ils ont retiré Hist-Géo en TS, j'étais déjà scandalisé. Chaque matière est utile. On peut toujours dire que l'on peut faire Physique sans prendre la spé math, mais dans le supérieur que vont devenir les élèves qui ont choisi PC sans les maths car ils n'aimaient pas les maths ??? Bientôt on aura des élèves qui rêvent de devenir astrophysiciens mais sans prendre la spé PC parce que c'est surtout les étoiles qu'ils aiment... Pour la médecine c'est pareil, est-ce bien utile d'avoir un bon niveau de math? Bien sûr que non, comprendre la notion de fonction c'est surtout un truc pour traumatiser les lycéens... Et même pour devenir prof de math, quand on voit les nouveaux stagiaires, on commence à se demander si c'est important d'avoir un bon niveau de math...

Je crois que pour les besoins de votre argumentation vous caricaturez trop le propos. Il y a des maths pour tous en seconde et il est censé y en avoir un peu en 1ère dans le tronc commun via l'enseignement scientifique et le module maths pour ceux qui veulent (ou doivent) en faire plus.
Ensuite en terminale, il y a déclinaison entre 1 spécialité et un module d'approfondissement ou un module de sauvegarde (et l'enseignement scientifique général).

Le problème c'est qu'échaudés par des réformes successives catastrophiques, on ne croit pas à l'intelligence des commissions pour faire des programmes bien adaptés à cette déclinaison de possibilité.

L'an passé en début d'année un tiers de ma classe de 1èreS était totalement largué sur (a = b*c) à manipuler dans tous les sens alors dans les classes de "non-S", je n'imagine pas. Il y a un moment où il faut séparer et adapter ou alors on pénalise trop toute la frange qui souhaite continuer en mathématiques.

Il y a eu une éphémère période où, il y  avait des heures de soutien ou perfectionnement accessibles sur la base du volontariat, et pas forcément ceux en charge du professeur, vers l'an 2000.

Le succès était très mitigé...deux ou trois élèves max si on ne les forçait pas. La veille d'une interro, carton plein bien sur, ce qui prouve combien la logique du perfectionnement était comprise.
Bien pire, parfois la classe presque entière d'un collègue qui débarquait avec "on a rien compris au chapitre untel!"  (et interro le lendemain bien sur) donc on essaie en une heure de revoir un peu pour comprendre que le "rien compris" concernait un tout petit point de détail que personne dans la classe n'avait été capable d'énoncer clairement (dans l'exemple auquel je pense, mais il y en a d'autres, une double barre dans un tableau de signe...)

Dans une interview de l'ineffable Joffrin avec je crois Meirieu, il a avait déclaré..."des heures de soutien au lycée...mais c'est la mort des cours particuliers!"   tu parles!!!
Ajoutons aussi que l'administration renâclait à voir un prof devant trois ou quatre élèves et faisaient pression pour qu'on remplisse le "soutien" au maximum légal soit 15 élèves....15 élèves, pour moi ce n'est plus du soutien, en tous cas, plus ma vision, on peut donner des exos qui avanceront ou pas au rythme de la classe...comme on fait par ailleurs et comme cela ne marche pas.

Tout a plus ou moins été tenté, le rapport à l'école et au savoir commande beaucoup de choses, il n'est pas forcément pareil ici et à l'étranger, cela explique beaucoup d'impasses.

Balthazaard a écrit:
Vous parlez de principes et comme toujours on ne peut qu'être d'accord, l'inconvénient c'est que la réalité du terrain a vite fait de tempérer les enthousiasmes.
Un élève qui ne veut pas faire de maths (ou d'eps ou de musique ou..etc...etc...) n'en fera pas quelle que soit la classe où vous le collez! C'est une constatation sur bientôt 40 ans, à moins que de super profs (que je n'ai jamais rencontrés qu'en paroles) aient la super méthode qui fait que...C'est tout, et il n'en restera rien, déjà que pour les élèves motivés, dans le contexte actuel, il ne reste pas grand chose.
On peut dire "ne baissons pas les bras" c'est une abdication!!
Hélas, si ces élèves se tenaient tranquilles ce serait un moindre mal, mais encore une fois, en 40 ans je n'ai jamais vu quelqu'un s'ennuyer ou être en situation de refus en maths (ou ailleurs ) et se tenir tranquille, privant, non  les "bons" mais les moyens qui peinent de la qualité d'un enseignement (surtout avec les effectifs que nous avons) qu'ils méritent.
Abdication peut-être mais c'est une attitude sage quand les dommages collatéraux sont trop importants, désolé, je reste réaliste, cynique sans doute (merci l'institution) mais réaliste.
Maintenant, dans un autre monde , ou les grands principes seraient vrais dans TOUS les domaines, je ne dis pas.
Ps avez vous connu les TL avec 2 h de maths et "le dossier"...de grands moments...

Ce que tu dis est vrai concernant les élèves qui ne veulent pas faire de maths. Ils n'en feront pas, pas plus que ceux qui ne veulent pas lire ne liront ou feront du latin. J'ai fait partie de ces élèves non matheux (ce que j'ai vite regretté dans les années suivantes , face à certains concours ) , surtout à partir du lycée, où l'on entrait en A directement, et où les maths étaient faiblement coefficientées , voire inexistantes au bac si l'on avait trois langues et que l'on en choisissait au moins une à l'écrit (anciennes ou modernes) . La grande différence, c'est que les cours se déroulaient dans le silence, comme les autres. Personne ne se permettait de saccager un cours, de bavarder. Pour ma part et quelques autres, le professeur avait accepté plus ou moins tacitement que je sois un nul indécrottable, et je m'avançais dans mon travail (dissertations, lecture, versions). Une sorte de permanence silencieuse pour ceux qui savaient qu'ils ne prendraient pas maths au bac. Les A sans latin ou grec et deux langues étaient tranquilles.
Aujourd'hui, l'intolérable est qu'on laisse faire la loi au lycée des élèves avec des attitudes de collégiens bruyants (cette dictature du mer..x est déjà intolérable au collège d'ailleurs).