apprendre à lire à mes enfants

Je donne beaucoup de leçons tapées pour que les élèves puissent se relire confortablement (car non, Pseudo-intello, on a plein d'élèves très travailleurs avec d'énormes problèmes de graphisme).
Par contre, je leur fais faire de la copie pure (dans ses variantes : copie couleur, recto-verso, flash, etc.), et je leur fais copier les énoncés d'exercices (pour quelques élèves en grande difficulté j'alterne entre copie et énoncé tapé car sinon, au bout du temps imparti, ils n'ont pas écrit l'énoncé, et encore moins fait l'exercice). J'exige des phrases réponses et je fais faire des productions d'écrit courtes ou longues, tous les jours.

Elaïna a écrit:Mon aîné en CM2 n'a plus appris de poésie depuis le CE1. Quant à la rédaction, les vacances c'est pratique pour ça, j'ai vérifié tous ses cahiers de français. La fois où il a eu le plus à rédiger, il fallait faire entre 5 et 10 lignes. Eh ben heureusement qu'on le fait bosser par ailleurs hein...

Et accessoirement je ne vois pas non plus l'intérêt de faire trouze mille choses en primaire tant qu'on ne maîtrise pas l'orthographe, la grammaire et le calcul simple. De fait, mon aîné n'a jamais écrit plus de dix lignes, mais il a fait des sciences, de l'histoire et de la géographie. Sans que la chose ait grand intérêt d'ailleurs : ils ont complété des textes à trous sur des polycopiés et répondu à quelques questions sur les docs. Enfin, en histoire, au moins, les PE leur ont raconté des trucs, Clovis, les croisades, tout ça, même s'il y avait parfois des aberrations (première leçon d'histoire de CM2 : "l'histoire, c'est la mémoire des événements passés" et bim). Mais alors la géo, mon Dieu... c'est de la mini géo de lycée, les gamins n'y entravent que dalle (ah, la fois où j'ai eu à faire réciter la fiche sur l'intercommunalité à mon fils... sans déc, l'intercommunalité, niveau CM1, c'est quoi le problème là ?), et en plus ils le verront au collège ET au lycée, par contre les océans et les continents, là, oups, non, circulez, y'a rien à voir.

Ces vacances pour ma fille en CM1, pas de livre à lire (mais elle vient de tomber dans les Bleach) mais une rédaction "Racontez votre veille de Noël".
Je sens qu'on va rire...

Bon sinon mon fils en GS, qui nous bassine avec le calcul, s'est faché hier quand je lui ai dit que le carré de 100 ce n'était pas 1000. Et parti comme il est avec ses alphas, pourrait être scripteur en entrant en CP (lecteur, pas sur, avec son retard d'élocution il a du mal avec la différence p/b).

Patience et raison a écrit:

Elaïna a écrit:Mon aîné en CM2 n'a plus appris de poésie depuis le CE1. Quant à la rédaction, les vacances c'est pratique pour ça, j'ai vérifié tous ses cahiers de français. La fois où il a eu le plus à rédiger, il fallait faire entre 5 et 10 lignes. Eh ben heureusement qu'on le fait bosser par ailleurs hein...

Et accessoirement je ne vois pas non plus l'intérêt de faire trouze mille choses en primaire tant qu'on ne maîtrise pas l'orthographe, la grammaire et le calcul simple. De fait, mon aîné n'a jamais écrit plus de dix lignes, mais il a fait des sciences, de l'histoire et de la géographie. Sans que la chose ait grand intérêt d'ailleurs : ils ont complété des textes à trous sur des polycopiés et répondu à quelques questions sur les docs. Enfin, en histoire, au moins, les PE leur ont raconté des trucs, Clovis, les croisades, tout ça, même s'il y avait parfois des aberrations (première leçon d'histoire de CM2 : "l'histoire, c'est la mémoire des événements passés" et bim). Mais alors la géo, mon Dieu... c'est de la mini géo de lycée, les gamins n'y entravent que dalle (ah, la fois où j'ai eu à faire réciter la fiche sur l'intercommunalité à mon fils... sans déc, l'intercommunalité, niveau CM1, c'est quoi le problème là ?), et en plus ils le verront au collège ET au lycée, par contre les océans et les continents, là, oups, non, circulez, y'a rien à voir.

Ces vacances pour ma fille en CM1, pas de livre à lire (mais elle vient de tomber dans les Bleach) mais une rédaction "Racontez votre veille de Noël".
Je sens qu'on va rire...

Bon sinon mon fils en GS, qui nous bassine avec le calcul, s'est faché hier quand je lui ai dit que le carré de 100 ce n'était pas 1000. Et parti comme il est avec ses alphas, pourrait être scripteur en entrant en CP (lecteur, pas sur, avec son retard d'élocution il a du mal avec la différence p/b).

Sympa pour ceux qui, pour une raison x, y ou z ne le font pas.

Elle est dans le privé, ceci explique cela. Et son maître s'est étonné de sa méconnaissance du déroulé d'une messe il y a quelque temps...

Ok. J'évite ce genre de production, qui peut être difficile pour certains pour diverses raisons.
Par contre, on a un moment de "Quoi de neuf" où 2 élèves qui le souhaitent peuvent raconter quelque chose de leur vie (ou présenter un objet ou un livre lu). D'ailleurs, ce moment est prétexte à travailler l'orthographe puisqu'un élève note le Quoi de neuf sur un tableau, et qu'on corrige ensemble ce qui a été écrit. On reprend ainsi quotidiennement des points travaillés en orthographe (ah, les "é"/"er", "a"/"à", etc.).

Choup90 a écrit:Je donne beaucoup de leçons tapées pour que les élèves puissent se relire confortablement (car non, Pseudo-intello, on a plein d'élèves très travailleurs avec d'énormes problèmes de graphisme).
Par contre, je leur fais faire de la copie pure (dans ses variantes : copie couleur, recto-verso, flash, etc.), et je leur fais copier les énoncés d'exercices (pour quelques élèves en grande difficulté j'alterne entre copie et énoncé tapé car sinon, au bout du temps imparti, ils n'ont pas écrit l'énoncé, et encore moins fait l'exercice). J'exige des phrases réponses et je fais faire des productions d'écrit courtes ou longues, tous les jours.

Je ne juge pas TES pratiques particulièrement, car je ne vois pas tes cahiers, tu n'es pas la PE de mes enfants. Je juge un souci global, partagé par d'assez nombreux collègues, à des degrés très divers.
Après, si tu as ds CM, par exemple, dont le graphisme ne permet pas de copier une leçon lisiblement, c'est qu'il y a eu un souci en amont dans l'enseignement. Pendant des générations, des élèves ont eu une écriture plus ou moins jolie, mais chacun a été capable de noter son cours. Il y a dans le contournement de la difficulté (je leur fil un poly, au moins ce sera lisible) quelque chose qui tient au reculer pour mieux sauter.

Concrètement, la semaine dernière, sur cinquante élèves de 4e réparties en deux classes agréables d'élèves polis et bien éduqués, pas un seul élève n'a été capable de situer Charlemagne avec une marge d'erreur de moins de 500 ans, donc sérieusement, plutôt que la course au programme terminé (hors Tale), programme qui bien souvent ne sera pas mémorisé et va s'évaporer, prenons le temps d'installer les méthodes de travail, apprenons aux élèves à être autonomes et efficaces, ce qui est pénible et assez ingrat, mais un investissement primordial pour que les élèves soient plus rapides et plus autonomes dans les grandes classes.

Expérience personnelle : en primaire, j'ai le net souvenir d'avoir eu deux fois un poly à apprendre pour un contrôle d'histoire, au lieu des habituelles leçons copiées. J'ai lu ces polys, plusieurs fois, et en étant bonne lectrice, mais ça a correspondu à mes deux moins bonnes notes de l'année ; quand on copiait le cours, on le faisait progressivement, avec l'instit qui nous expliquait ou réexpliquait les choses au fur et à mesure qu'on copiait, ou nous fournissait à l'oral des détails supplémentaires, donc pour la mémorisation, c'était nettement mieux (d'ailleurs, je n'avais pas beosin d'apprendre ces leçons pour les retenir ; l'association explication orale - geste graphique facilitait l'assimilation).

Sinon, effectivement, le dictée au Capes, ce serait l'hécatombe... ceci étant, on pourrait imaginer qu'au lieu d'être éliminatoire, une note trop basse vaudrait obligation à un module de rattrapage l'année de stage (bon, faudrait voir à moins essorer les staigaires, de ce fait, mais je pense qu'on peut trouver sans difficulté quelques tâches inutiles à leur ôter).

Ou alors, on pourrait voir à ne pas envoyer dans le supérieur des élèves qui n'ont rien à y faire, avec un examen qui garantirait que nul n'entre à la fac s'il n'est pas capable de s'en sortir, qué s'appelorio baccalauréat.

pseudo-intello a écrit:
Après, si tu as ds CM, par exemple, dont le graphisme ne permet pas de copier une leçon lisiblement, c'est qu'il y a eu un souci en amont dans l'enseignement. Pendant des générations, des élèves ont eu une écriture plus ou moins jolie, mais chacun a été capable de noter son cours. Il y a dans le contournement de la difficulté (je leur fil un poly, au moins ce sera lisible) quelque chose qui tient au reculer pour mieux sauter.

Concrètement, la semaine dernière, sur cinquante élèves de 4e réparties en deux classes agréables d'élèves polis et bien éduqués, pas un seul élève n'a été capable de situer Charlemagne avec une marge d'erreur de moins de 500 ans, donc sérieusement, plutôt que la course au programme terminé (hors Tale), programme qui bien souvent ne sera pas mémorisé et va s'évaporer, prenons le temps d'installer les méthodes de travail, apprenons aux élèves à être autonomes et efficaces, ce qui est pénible et assez ingrat, mais un investissement primordial pour que les élèves soient plus rapides et plus autonomes dans les grandes classes.

Là, tu mélanges le graphisme avec la mémorisation... En HG le problème de la mémorisation des leçons est le premier problème (avec son corollaire, des moyennes plus basses que dans les autres matières, bien souvent). Autant dire que ça pousse à réfléchir et chercher des solutions quand on ne veut pas "tricher". J'entends pas tricher, céder sur les exigences, en demandant de peu rédiger, en exigeant peu, ou par exemple en soufflant la réponse aux élèves pendant les contrôles.

J'ai été une acharnée du recopiage de leçon. Et puis j'ai abdiqué, le jour où j'ai constaté le nombre croissant d'élèves qui pratiquaient l'écriture automatique: ils recopiaient mais étaient strictement incapables de dire de quoi parlait le texte copié. Bilan, ça prenait du temps et c'était inefficace. Moi, quand je copie un texte, je m'en souviens. Je me souviens encore d'une punition collective donnée en CM2, sur les Pyrénées, qui consistait à recopier une page du manuel, c'est dire... (enfin, pas dans tous les détails non plus) Et je me souviens de ma première page de cours de 3e, alors que je suis à peu près sûre de ne l'avoir jamais copiée. Et j'avais alors une mémoire médiocre, j'ai noirci des pages et des pages de brouillon à écrire dix fois mes définitions...
Mais je ne suis pas tous les élèves.

Tu dis avoir moins bien appris à partir d'un polycopié. Sauf que je pourrais te dire que le professeur dont j'ai adoré les cours (et avec lequel j'ai énormément appris de choses) ne donnait les cours, dans les années 80-90, que sous forme de polycopiés. À nous, à la maison, de recopier, répéter, recopier, jusqu'à ce que les leçons soient sues. En revanche, ce qui aidait la mémorisation, c'est qu'il nous bombardait d'images, d'anecdotes, ses cours étaient d'une grande richesse... Et il fallait au cours suivant, être capable de réexpliquer ce qu'il nous avait exposé. C'est toujours compliqué de partir de sa seule expérience personnelle parce qu'il y a tant de profils d'élèves, tant d'expériences...

Peut-être bien qu'il y a dans ces histoires d'écriture automatique un autre problème d'apprentissage raté (par exemple le fait que la lecture soit un effort? Je ne sais pas). Seulement, à un moment donné, il faut être pragmatique.

En revanche, je constate que mes élèves gardent pas mal de souvenirs des choses vues d'une année sur l'autre, et même au-delà. La mémorisation est un sujet complexe, j'obtiens maintenant de bons résultats en mixant plusieurs méthodes (écrit+découpage des textes en éléments logiques+auto-interrogation+répétitions), en obligeant les élèves à apprendre à chaque cours (avec tests à la clé), mais l'écrit ne résout pas tout... ça, je peux te garantir.

Même expérience que pseudo-intello pour l'apprentissage des leçons, aussi bien pour moi petite que pour mes filles. Il se trouve que ma CM1 a cette année sciences en décloisonnement avec la directrice. C'est la première fois de sa vie qu'elle copie des leçons... et la première fois qu'elle parvient à retenir des leçons. Pourtant elle un graphisme très coûteux, pour les polys à trous il n'est pas rare qu'il me faille faire appel à l'intelligence collective de WhatsApp pour avoir la traduction de ce qu'elle a écrit. Mais là étrangement, c'est mieux écrit, et même ce qui l'est moins bien est mieux retenu. De sorte que je me dis aussi qu'on attribue aux élèves des incompétences qu'ils n'ont pas forcément. Je ne sais pas comment la directrice s'y prend mais elle parvient à faire en sorte que ma fille écrive correctement. Peut-être fait-elle un modèle écrit en attaché au tableau ? Alors pas les 10 pages de polycopiés qu'on peut avoir par ailleurs, mais une modeste leçon de sciences de quelques lignes qui me paraît largement suffisante pour un CM1, oui. C'est aussi l'intérêt de la leçon copiée : on ne peut pas faire trop compliqué, ce sont forcément des choses accessibles aux enfants. Peut-être avec la directrice ne seront-ils pas capables de distinguer les articulations convexes des articulations concaves comme avec leur maîtresse l'an dernier en CE2, mais l'essentiel sera retenu, et qu'on se rassure, les articulations convexes et concaves étaient oubliées le lendemain du contrôle... ou jamais sues dans la mesure où ces mots n'ont pas de signification pour eux et où les explications sur le poly, à coups de sphères et de rotation n'étaient pas non plus franchement accessibles à un enfant de CE2.

Pour ma part, j'ai renoncé même à dicter des synthèses en terminale le jour où j'ai surpris un élève en train de faire des maths pendant que j'expliquais. Quand je lui ai demandé ce qu'il faisait, il m'a répondu qu'il attendait que je dicte la synthèse. J'ai alors compris que beaucoup d'élèves considéraient que le cours se réduisait à cette synthèse. Ce qui n'est pas pour rien dans les difficultés à apprendre le cours. Donc maintenant, dans les séries générales, on y passe le temps qu'il faut, je répète la même idée 5 fois s'il le faut, mais ils prennent des notes. Les STMG ne s'en cachent pas. Quand je leur reproche de ne pas écouter le cours, ils me répondent que je n'ai qu'à en mettre le poly sur Pronote comme les autres profs, qu'ils préfèrent travailler chez eux (pourquoi viennent-ils, alors ?).

lene75 a écrit:Même expérience que pseudo-intello pour l'apprentissage des leçons, aussi bien pour moi petite que pour mes filles. Il se trouve que ma CM1 a cette année sciences en décloisonnement avec la directrice. C'est la première fois de sa vie qu'elle copie des leçons... et la première fois qu'elle parvient à retenir des leçons. Pourtant elle un graphisme très coûteux, pour les polys à trous il n'est pas rare qu'il me faille faire appel à l'intelligence collective de WhatsApp pour avoir la traduction de ce qu'elle a écrit. Mais là étrangement, c'est mieux écrit, et même ce qui l'est moins bien est mieux retenu. De sorte que je me dis aussi qu'on attribue aux élèves des incompétences qu'ils n'ont pas forcément. Je ne sais pas comment la directrice s'y prend mais elle parvient à faire en sorte que ma fille écrive correctement. Peut-être fait-elle un modèle écrit en attaché au tableau ?

Parce que tu ne lui demandais d'apprendre sans jamais passer par l'écrit??? Aouhaa... Ah oui, en effet, je comprends ses difficultés...

lene75 a écrit:
Alors pas les 10 pages de polycopiés qu'on peut avoir par ailleurs, mais une modeste leçon de sciences de quelques lignes qui me paraît largement suffisante pour un CM1, oui. C'est aussi l'intérêt de la leçon copiée : on ne peut pas faire trop compliqué, ce sont forcément des choses accessibles aux enfants. Peut-être avec la directrice ne seront-ils pas capables de distinguer les articulations convexes des articulations concaves comme avec leur maîtresse l'an dernier en CE2, mais l'essentiel sera retenu, et qu'on se rassure, les articulations convexes et concaves étaient oubliées le lendemain du contrôle... ou jamais sues dans la mesure où ces mots n'ont pas de signification pour eux et où les explications sur le poly, à coups de sphères et de rotation n'étaient pas non plus franchement accessibles à un enfant de CE2.

Pour ce qui concerne le primaire, sans doute, en raison du "volume" possible; mais qui dit photocopie ne dit pas forcément contenu démesuré. Une fois encore, il faudrait mieux cerner les problèmes imbriqués...

Marie-Laetitia, c'est exactement ce que j'ai fait : identifier deux composantes d'une situation imbriquée. 1) apprendre une leçon, même simple, qu'on n'a pas copiée soi-même est très difficile (JE ne lui ai pas demandé d'apprendre sans écrire, je ne suis pas sa maîtresse, ON lui demande, comme à tous ses camarades, d'apprendre des leçons sans jamais passer par l'écrit). 2) la solution de facilité de la photocopie pousse à proposer des contenus beaucoup plus complexes.

lene75 a écrit:Marie-Laetitia, c'est exactement ce que j'ai fait : identifier deux composantes d'une situation imbriquée. 1) apprendre une leçon, même simple, qu'on n'a pas copiée soi-même est très difficile (JE ne lui ai pas demandé d'apprendre sans écrire, je ne suis pas sa maîtresse, ON lui demande, comme à tous ses camarades, d'apprendre des leçons sans jamais passer par l'écrit). 2) la solution de facilité de la photocopie pousse à proposer des contenus beaucoup plus complexes.

Bon, alors je vais faire simple: s'il suffisait de recopier une leçon pour (mieux) l'apprendre, pendant des années, mes élèves auraient eu des notes fantastiques. Et j'aurais été la dernière des quiches d'abandonner cette recette miracle.

Par ailleurs, que les maîtres appliquent à la lettre l'interdiction de devoirs écrits, c'est une chose. Il ferait beau voir que l'on interdise aux parents de faire écrire quelque chose à leurs enfants...

Et si l'usage de la photocopieuse rend possible des contenus beaucoup plus complexes, elle n'y oblige pas...

Sérieusement, je pense que l'interdiction des devoirs écrits joue son rôle dans l'énorme problème de mémorisation des élèves (il faut souvent écrire pour mémoriser MAIS ça ne suffit absolument pas).

Il ne suffit pas. De même que la méthode syllabique ne suffit pas pour bien apprendre à lire. Mais ne pas le faire ajoute une difficulté. De même que la méthode globale ajoute une difficulté. Par ailleurs la photocopie n'oblige pas à présenter des contenus plus complexes, mais elle le permet et est de fait massivement utilisée comme ça.

Il n'est en effet pas interdit aux parents qui le peuvent (et qui ont des enfants assez rapides et coopératifs pour que ce soit faisable) de refaire la journée de classe le soir, mais ils ne devraient pas avoir à le faire. Comme ça a été pointé plus haut, les enfants passent déjà beaucoup de temps à l'école et ce n'est pas le métier des parents. Par ailleurs copier une leçon faite en direct en classe et conçue pour être copiée et recopier un polycopié de façon différée, ça n'a pas grand chose à voir.

lene75 a écrit:Il ne suffit pas. De même que la méthode syllabique ne suffit pas pour bien apprendre à lire. Mais ne pas le faire ajoute une difficulté. De même que la méthode globale ajoute une difficulté. Par ailleurs la photocopie n'oblige pas à présenter des contenus plus complexes, mais elle le permet et est de fait massivement utilisée comme ça.

Voilà. Pour nombre d'entre nous (qui m'inclut moi, en tout cas mon moi d'il y a quelques temps), le poly est la boîte de Pandore : on a tellement envie de transmettre qu'on écrème moins avec un poly qu'avec une leçon qui faudra faire copier. Disons que la copie, dans ces cas-là, est un garde-fou. Certains parviennent à éviter l'écueil même avec le poly, et tant mieux.

Merci Marie Laetitia d'être revenue sur un oubli de précision dans mon récit perso :
- le PE ne nous faisait pas copier tout le cours d'un coup, donc dans un seul cours, l'alternance "le prof explique, en enrichissant l'explication de touts les détails qu'il ne nous fera pas écrire parce que ce serait trop / je copie la phrase" était assez efficace, notamment parce qu'en relisant la phrase (qui n'était pas un paragraphe de 10 lignes copié d'une seule traite en automatique", tu pouvais réentendre une partie des propos de l'enseignant.
- les deux polys que j'évoque ont été donnés à apprendre sans lecture préalable et collective en classe, ce qui était, je pense, la pire méthode possible.

J'en profite au passage pour te rassurer : en lettres, nos moyenne sont aussi basses que les collègues d'histoire-géo, voire plus, pour globalement les mêmes raisons.

Je pense que tu pointes un élément important en relevant que la lecture coûte des efforts à de nombreux élèves. C'est, je pense, à creuser (et un argument de plus contre le dogme du "on a toute la vie pour apprendre à lire tel qu'il est compris et pratiqué par l'institution). En plus, tu nous ramènes au thème principal du fil de discussion.

Dans ce fil, j'ai vu beaucoup de remarques sur l'âge à partir duquel on peut apprendre à lire surtout au sujet des enfants précoces. Mais est-ce vraiment important de commencer à lire le plus tôt possible ? Heureusement qu'on oublie l'âge de notre propreté ou de nos premiers pas, mais on n'oublie pas notre apprentissage de la lecture. Parfois en lisant ce fil j'ai l'impression de relire la vision de Céline Alvarez qui glorifie l'apprentissage précoce de la lecture... Pourtant, des études ont montrés que les enfants nés en fin d'année avaient plus de risques de redoubler dans notre système dans leur scolarité en particulier à cause des difficultés liées à la lecture en CP.
En moyenne 6 ans c'est un bon âge pour apprendre, mais le problème c'est qu'il y a un an d'écart entre ceux de janvier et ceux de décembre. On le sait, on sait qu'il y a des effets néfastes et pourtant on continue alors qu'on pourrait très bien augmenter de 6 mois en coupant les classes d'âges au 1er aout comme on le faisait en sport à une époque.

Oui, on peut apprendre à lire dès 3 ans, on peut aussi marcher à 9 mois et alors ? Celui qui marchait à 9 mois est-il un meilleur marcheur que celui qui a commencé à 16 mois ?

Je trouve très étrange que l'âge auquel on apprend à lire soit lié à son mois de naissance. 6 ans et 9 mois pour ceux de janvier contre 5 ans et 10 mois pour ceux de décembre. C'est vraiment injuste pour ceux de décembre qui auraient appris sans difficulté avec 6 mois de plus.

On peut être fasciné par un enfant qui lit à 2 ans ou 3 ans, mais par contre on oublie qu'il existe logiquement des enfants qui ne sont pas prêt avant 6 ans et 6 mois. Et pour eux cela peut devenir un véritable chemin de croix car ils seront toujours décalés par rapport aux autres.

Et la notion d'année de retard est tellement présente et négative qu'il est compliqué de décaler l'entrée en CP, alors qu'elle serait logiquement conseillé pour les enfants grand prématurés par exemple ou encore ceux nés en fin d'année qui ne sont pas prêts. Sauf qu'on ne va pas leur proposer une deuxième année de grande section, il faudrait plutôt revoir toute l'organisation.

… parce que souvent, cela flatte la fierté parentale que de pouvoir dire que son enfant a appris à lire tôt / seul. Il y a aussi ça pour la marche et la propreté, dans une mesure moindre, d’ailleurs

DesolationRow a écrit:… parce que souvent, cela flatte la fierté parentale que de pouvoir dire que son enfant a appris à lire tôt / seul. Il y a aussi ça pour la marche et la propreté, dans une mesure moindre, d’ailleurs

Oui, la fierté parentale... Mais c'est finalement un phénomène social, car pour dire que son enfant sait lire tôt et bien il faut que des oreilles entendent et que cela déclenche de l'admiration. Un enfant est propre, apprend à marcher, à parler pour faire plaisir à ses parents, mais ce n'est pas le même exercice que l'apprentissage de la lecture. Ces apprentissages sont naturels, alors qu'on peut très bien vivre sans apprendre à lire. La pression qu'on met sur les enfants pour l'apprentissage de la lecture ne devrait pas exister.

Manu7 a écrit:

DesolationRow a écrit:… parce que souvent, cela flatte la fierté parentale que de pouvoir dire que son enfant a appris à lire tôt / seul. Il y a aussi ça pour la marche et la propreté, dans une mesure moindre, d’ailleurs

Oui, la fierté parentale... Mais c'est finalement un phénomène social, car pour dire que son enfant sait lire tôt et bien il faut que des oreilles entendent et que cela déclenche de l'admiration. Un enfant est propre, apprend à marcher, à parler pour faire plaisir à ses parents, mais ce n'est pas le même exercice que l'apprentissage de la lecture. Ces apprentissages sont naturels, alors qu'on peut très bien vivre sans apprendre à lire. La pression qu'on met sur les enfants pour l'apprentissage de la lecture ne devrait pas exister.

Un enfant peut aussi avoir de l'appétence pour la lecture et c'est lui qui dans ce cas pousse ses parents car il est demandeur. Il n'y a pas nécessairement de pression parentale, plutôt de l'accompagnement dans ce cas.

Dans la culture chrétienne, la précocité de la lecture est une marque de sainteté à venir. Nous n'en sommes pas sortis.

Manu7 a écrit:
On peut être fasciné par un enfant qui lit à 2 ans ou 3 ans.

J'ai expliqué plus haut pourquoi c'est impossible. Les connexions neuronales ne sont pas entièrement en place. Ce que les enfants de cet âge font avec certains mots est de la reconnaissance d'images.
C'est cette croyance que la reconnaissance de certains prénoms, marques publicitaires, enseignes de magasins qui leur sont familiers est de la lecture qui donne l'illusion d'une lecture globale qui pourrait se passer de la chaîne d'association phonèmes / graphèmes. C'est ce qui justifie un soi-disant apprentissage de la lecture dès la petite section, qui est une perte de temps, quand ce n'est pas nuisible. Les enfants de cet âge ont bien mieux à faire que ces pseudo-activités de lecture.

LouisBarthas a écrit:

Manu7 a écrit:
On peut être fasciné par un enfant qui lit à 2 ans ou 3 ans.

J'ai expliqué plus haut pourquoi c'est impossible. Les connexions neuronales ne sont pas entièrement en place. Ce que les enfants de cet âge font avec certains mots est de la reconnaissance d'images.
C'est cette croyance que la reconnaissance de certains prénoms, marques publicitaires, enseignes de magasins qui leur sont familiers est de la lecture qui donne l'illusion d'une lecture globale qui pourrait se passer de la chaîne d'association phonèmes / graphèmes. C'est ce qui justifie un soi-disant apprentissage de la lecture dès la petite section, qui est une perte de temps, quand ce n'est pas nuisible. Les enfants de cet âge ont bien mieux à faire que ces pseudo-activités de lecture.

Je n'ai pas dit le contraire, je dis simplement que la fascination est réelle. Et par contre c'est possible qu'un enfant de la fin de l'année ne soit pas encore prêt pour apprendre à lire en CP, tu es d'accord ?

zigmag17 a écrit:

Manu7 a écrit:

DesolationRow a écrit:… parce que souvent, cela flatte la fierté parentale que de pouvoir dire que son enfant a appris à lire tôt / seul. Il y a aussi ça pour la marche et la propreté, dans une mesure moindre, d’ailleurs

Oui, la fierté parentale... Mais c'est finalement un phénomène social, car pour dire que son enfant sait lire tôt et bien il faut que des oreilles entendent et que cela déclenche de l'admiration. Un enfant est propre, apprend à marcher, à parler pour faire plaisir à ses parents, mais ce n'est pas le même exercice que l'apprentissage de la lecture. Ces apprentissages sont naturels, alors qu'on peut très bien vivre sans apprendre à lire. La pression qu'on met sur les enfants pour l'apprentissage de la lecture ne devrait pas exister.

Un enfant peut aussi avoir de l'appétence pour la lecture et c'est lui qui dans ce cas pousse ses parents car il est demandeur. Il n'y a pas nécessairement de pression parentale, plutôt de l'accompagnement dans ce cas.

Oui nous sommes d'accord puisque dans le cas que tu présentes il n'y a pas de pression. D'ailleurs, je me souviens qu'on a reproché à une amie PE d'avoir appris à lire à sa fille pour qu'elle saute une classe alors qu'elle n'avait rien fait de spécial pour la pousser, donc on a refusé pour ensuite changer d'avis dès octobre...

Franchement, je n sais pas. Les moyennes sont des moyennes. Je suis née est 29 décembre et ai su lire en début de grande section, lire pour de vrai, à moins de 5 ans. Mes parents étaient titulaires d'un CAP et d'un BEP, ils auraient volontiers fait confiance à l'école, mais en bons parents consciencieux, ils ont aussi acheté des jeux de société Ravensburger en vente dans les magasins de jouets normaux (et pas dans des boutiques bobo-Freino-Montessoro-Camif) estampillées de nos âges et qui accompagnaient les apprentissages ; couleurs et formes à l'âge de la petite section, puis lettres, nombres, etc.

Il se trouve que ça m'a appris à lire (ils me lisaient aussi des histoires, et répondaient très probablement à mes questions), et on voit que chaque être humain est différent, puisque ma petite sœur, entrée en CP 3 ans plus tard et née en milieu d'année (et par ailleurs pus brillante que moi à l'école) a appris rapidement, mais normalement à lire en CP. Oh, elle était en très bonne voie avant d'y entrer, et il ne lui manquait plus grand chose, mais elle a appris à lire à 6 ans et quelques "comme tout le monde". Accessoirement, nous étions quasiment les seules de l'école à ne pas passer l'après-midi devant le Club Dorothée, regardions quelques dessins animés le week-end, jamais les jours d'école...

Quand ma fille m'a demandé de lui apprendre à lire, avec détermination, ça ne coûtait rien d'essayer ; soit ça marchait, soit ça ne marchait pas, et au moins, elle se serait rendue compte par elle-même qu'elle n'était pas prête. J'ai freiné un peu les délires de mon dernier parce qu'à un an et demi, on a clairement autre chose à faire que de s'intéresser aux lettres, mais maintenant qu'il revient à la charge et qu'il va avoir  5 ans, on y va doucement, ou plus vite si entre temps il a envie d'aller plus vite. Mon grand avait, comme presque tout enfant de parent un peu sensible à la réussite scolaire des lettres mobiles pour faire mumuse, il s'amusait avec, claironnait que "P I P I, ça fait pipi !", et comme, pour voir, je lui ai demandé quelles letrtes il fallait pour "caca" et "vomi" (ben oui, il avait 5 ans et ce sont des mots simples), il a trouvé, et ça l'intéressait, onc on y est allés.

Des enfants lecteurs à 2 ans, il y a encore trois jours je ne l'aurais pas envisagé, mais après out, on voit à quel point un milieu influence les capacités et les centre d'intérêt des enfants (à quel âge Moezart a écrit sa première symphonie ? Quelle est la proportion de musiciens professionnels dans les nombreux enfants de Bach ?), et quand on connaît leur engouement pour le mimérisme, je n'irais pas  remettre en cause les témoignages apportés ici.

La fierté parentale, je m'en contre-carre ; mon aîné n'a pas effectué son premier pas avant ses deux ans parce qu'il s'en foutait et que ça se voyait, mon benjamin a parlé extrêmement tard (pareil, il n'avait pas envie), et, si on parle ratages parentaux, je suis manifestement une quiche en apprentissage de propreté de nuit. Et franchement, je l'ai toujours très bien assumé, mes enfants sont des enfants et pas des chevaux de courses dans un hippodrome.

Plus que l'âge, franchement, entre des mômes entourés de livres et de parents au vocabulaire varié, et ceux sans livres ou quasi, confrontés à des écrans débilitants, aux parents au vocabulaire pauvre voire ordurier et qui s'énervent dès le premier "pourquoi" ou la première question existentielle (qui récupèrent à peine leur enfant de l'école, qu'au bout de 10 secondes, on les entend brailleurs que "tu me fais ch*** avec tes questions"), il y a un gouffre en termes d'égalité des chances, et il ne faut pas s'étonner de se retrouver avec une part d'illettrés en 6e quand d'autres dévorent des pavés (jeunesse) à 7 ou 8 ans.

Plutôt que de reculer l'âge, il ne serait pas forcément idiot de s'adapter à chaque enfant, parce qu'il y a des enfants qui ne sont pas prêts à 6 ans, mais aussi des enfants pour qui c'est bien tard et qui s'ennuient à l'école, et ça peut aussi être cause d'échec.

J'ai eu de la chance avec les dates de naissance de mes filles. L'aînée née en juillet est pile poil dans la norme. En GS elle n'était pas prête à apprendre à lire, au CP elle l'était. Et elle est bien dans sa classe d'âge d'un point de vue relationnel. Date de naissance parfaite pour elle. La deuxième en difficulté, qui se sent mieux avec des plus petits, a pu bénéficier d'un peu plus de temps parce que née en avril : elle en avait bien besoin. Un peu plus n'aurait même pas été de refus. Quant à la 3e, je ne l'aurais vraiment mais vraiment pas vue faire une année de maternelle de plus. Elle a d'ailleurs passé sa GS à dire qu'elle n'aimait pas l'école parce qu'elle n'aimait pas "le travail" qu'ils y faisaient. Ça va beaucoup mieux cette année au CP. Heureusement pour elle elle est d'octobre et plus à l'aise avec des enfants un peu plus grands qu'elle. C'était déjà le cas à la crèche : les puéricultrices l'envoyaient souvent faire des activités dans la section au-dessus. Dans ma fratrie moi qui suis de décembre ai toujours été très bien dans ma classe d'âge (donc avec des enfants presque tous un peu plus âgés que moi) et je me suis scolairement parlant, beaucoup ennuyée en primaire, au point qu'il a été à un moment envisagé de me faire sauter une classe, ce que ma mère a refusé. Le collège a été pour moi une véritable libération, qu'il aurait été malvenu de retarder d'un an, tandis que les choses ont été plus compliquées pour mon frère né en avril. Comme il était vraiment en décalage il a sauté une classe, enfin il a été basculé de CP en CE1 en cours d'année, mais sauter une classe ça veut dire rater des apprentissages, donc ce n'est pas génial non plus. Mais ne pas la sauter quand on est en décalage n'est pas idéal non plus : mon neveu de janvier s'est toujours senti en décalage avec sa classe d'âge, c'est-à-dire en fait avec des enfants plus jeunes que lui, ce qui l'a dégoûté de l'école. Ce n'est qu'à partir de la première que les choses se sont mieux passées pour lui, sûrement parce qu'à cet âge-là la différence n'est plus si grande.

Bref, tout ça dépend de chacun et il est dommage que les choses soient si rigides.

Manu7 a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Manu7 a écrit:
On peut être fasciné par un enfant qui lit à 2 ans ou 3 ans.

J'ai expliqué plus haut pourquoi c'est impossible. Les connexions neuronales ne sont pas entièrement en place. Ce que les enfants de cet âge font avec certains mots est de la reconnaissance d'images.
C'est cette croyance que la reconnaissance de certains prénoms, marques publicitaires, enseignes de magasins qui leur sont familiers est de la lecture qui donne l'illusion d'une lecture globale qui pourrait se passer de la chaîne d'association phonèmes / graphèmes. C'est ce qui justifie un soi-disant apprentissage de la lecture dès la petite section, qui est une perte de temps, quand ce n'est pas nuisible. Les enfants de cet âge ont bien mieux à faire que ces pseudo-activités de lecture.

Je n'ai pas dit le contraire, je dis simplement que la fascination est réelle. Et par contre c'est possible qu'un enfant de la fin de l'année ne soit pas encore prêt pour apprendre à lire en CP, tu es d'accord ?

Cette fascination n'a pas lieu d'être. À un enfant qui reconnaît certains mots à 2 -3 ans, il faut dire qu'il reconnaît une image, comme les visages et tout ce qui l'entoure, mais qu'il ne sait pas encore lire. Lire est tout autre chose, et on peut lui expliquer qu'il n'y parviendra que lorsqu'il aura acquis une connaissance parfaite des lettres, de l'association du signe et du son, des combinaisons de lettres et de la signification des mots et des phrases. Le développement neuronal nécessaire du cerveau pour y parvenir est en place normalement vers 6/7 ans, pas avant. Certains enfants peuvent être en avance, d'autres en retard. Mais avec un méthode phonémique-synthétique, qui fait travailler le cerveau normalement, sans étiquettes, sans mots-outils, sans devinettes, sans phrases à apprendre par coeur, qui associe écoute/écriture/lecture, je n'ai jamais vu d'enfants ne pas démarrer au CP. Un développement cérébral plus lent, une immaturité psychologique peuvent retarder l'apprentissage, mais pas l'empêcher. Les seuls enfants que j'ai vus ne pas entrer dans la lecture au CP avaient droit aux phrases en début d'année, aux mots-étiquettes, aux progressions déstructurées du genre : on fait le code d'un côté, la compréhension d'un autre côté, et encore à part l'écriture.

La question de l'ennui revient aussi souvent sur la table. C'est une vraie question, comment peux-t-on s'ennuyer à l'école ? A mon avis, l'ennui arrive dès que l'école ne fait plus ce pourquoi elle est prévue : apprendre.

Je pense qu'on apprend de moins en moins de chose et qu'au final moins on apprend moins on retient, et ceux qui retiennent très bien le font sans aucun effort vu qu'il n'y a presque rien à apprendre. Et on félicite les élèves qui retiennent et apprennent bien alors qu'ils n'ont fait aucun effort. Le comble c'est quand les meilleurs d'une classe de CM1/CM2 suivent le niveau supérieur en CM1 et refont les mêmes choses l'année suivante.
Je ne comprends pas comment nous sommes arrivés à cette situation. J'ai l'impression qu'on a perdu un savoir-faire qui existait avant ou que j'ai la chance d'avoir connu. A mon époque, j'ai fait toute l'école élementaire dans des classes à double niveau, nous n'avions pas un seul instant pour nous ennuyer, et si jamais on avait le malheur de suivre le niveau supérieur on comprenait très vite que c'était une mauvaise idée. Et dans ma génération, j'ai cotoyé de très bons élèves qui ont brillé dans des grandes écoles, pourtant à aucun moment ils n'avaient le temps de s'ennuyer à l'école.

Je ne sais pas comment c'était organisé avant, mais outre les contenus trop faciles et très répétitifs, l'ennui provient aussi des moments de vide, tous ces moments durant lesquels il faut attendre que les plus lents aient fini. C'est un peu mieux organisé maintenant : il y a des bibliothèques de classe, on distribue aux enfants des mandalas, on nous demande en début d'année un cahier pour les dessins "en autonomie", etc., pour les occuper. Mais pour un enfant qui vient à l'école pour apprendre, tous ces moments passés à attendre peuvent être pesants.

Je me souviens qu'en primaire j'étais copine avec des garçons un peu agités. J'avais fini mon travail qu'ils n'avaient pas commencé le leur. Non pas qu'ils aient eu des difficultés : ils étaient plutôt vifs. Mais ça ne les intéressait pas des masses, alors ils préféraient jouer, discuter, procrastiner. Et ma mère raconte que la maîtresse lui avait dit que je n'avais qu'à lire en attendant et que je m'étais effondrée en larmes en disant que je ne pouvais pas me concentrer dans le bruit.