Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Déjà que la programmation je n'y connais rien et ça ne m'intéresse pas du tout mais si en plus il faut le travailler avec ça:



qui est aussi moche que niais (ils vont être ou morts de rire ou vexés qu'on les prennent pour des enfants de 7 ans les collégiens)...

ylm a écrit:qui est aussi moche que niais (ils vont être ou morts de rire ou vexés qu'on les prennent pour des enfants de 7 ans les collégiens)...

Et imagine qu'ils veulent qu'on bosse aussi avec ça en seconde

Mrs Hobie a écrit:
Et imagine qu'ils veulent qu'on bosse aussi avec ça en seconde

   Oui, oui, au lycée aussi, c'est ce qu'ils nous ont dit !

j'ai de plus l'impression de faire GO au lycée ...

ylm a écrit:Déjà que la programmation je n'y connais rien et ça ne m'intéresse pas du tout mais si en plus il faut le travailler avec ça:



qui est aussi moche que niais (ils vont être ou morts de rire ou vexés qu'on les prennent pour des enfants de 7 ans les collégiens)...

Ah mais c'est du collège !!!! :shock: :shock: :shock: ; quand j'ai vu ça , je me suis dit , "tiens, un jeu pour les CP, que c'est mignon !"

Euh moi je vais poser la question parce que je sèche complètement... c'est quoi la réponse à la question "quelle sera la valeur de la
variable score quand le chat touchera l’ellipse ?"

Et en vrac d'autres questions me viennent : Ca veut dire quoi "avancer de -10"? qu'on recule de 10 ?
Et le déplacement ne se fait que sur l'axe des abscisses ? j'imagine qu'on ne peut pas reculer indéfiniment ?
Comment sait-on la postion de l'ellipse (en termes de coordonnées) ? ou on n'en a pas besoin ?
La place du chat sur l'image correspond aux coordonnées qu'on voit sur le coin haut droit (x = - 137 ; y = 82) ?
Pfff... je sens que je vais avoir besoin de formation moi...

J'attends le retour de ma collègue sur la journée formation disciplinaire pour y voir plus clair sur scratch : peut-être qu'elle aura des choses intéressantes à transmettre... Je parle de ma collègue parce que je sais pas comment ça se passe chez vous, mais dans l'académie de Lille, seul un prof par établissement a le droit d'aller se former pendant 6h sur les nouveaux programmes...

tangente a écrit:

Euh moi je vais poser la question parce que je sèche complètement... c'est quoi la réponse à la question "quelle sera la valeur de la
variable score quand le chat touchera l’ellipse ?"

Et en vrac d'autres questions me viennent : Ca veut dire quoi "avancer de -10"? qu'on recule de 10 ?
Et le déplacement ne se fait que sur l'axe des abscisses ? j'imagine qu'on ne peut pas reculer indéfiniment ?
Comment sait-on la postion de l'ellipse (en termes de coordonnées) ? ou on n'en a pas besoin ?
La place du chat sur l'image correspond aux coordonnées qu'on voit sur le coin haut droit (x = - 137 ; y = 82) ?
Pfff... je sens que je vais avoir besoin de formation moi...

J'attends le retour de ma collègue sur la journée formation disciplinaire pour y voir plus clair sur scratch : peut-être qu'elle aura des choses intéressantes à transmettre... Je parle de ma collègue parce que je sais pas comment ça se passe chez vous, mais dans l'académie de Lille, seul un prof par établissement a le droit d'aller se former pendant 6h sur les nouveaux programmes...

C'est sûrement le programme de base de Scratch, pour voir si les ordinateurs de nos différents collèges ‘‘se crachent’’ !  

C'est une boucle infini ? Vu que la progression est linéaire, le mouvement en ordonnée ne donnerait rien, il n'y a que le mouvement en abscisse qui ‘‘est sûrement’’ implémenté mais le départ est à -137 et on ajoute -10 à chaque fois...

Tant que ‘‘Pas touché l'ovale rouge’’ Faire ;
->  Enlever 1 point au score ;
->  Reculer de 10 ;
->  Aller à Fin du programme ;
Fin Tant Que ;

Pas de test si le score devient "nul" : quid de ‘‘le programme s'arrête quand le score est nul’’ ou de ‘‘Le programme réfléchit seul à la marche à suivre dans la gestion de ses variables’’.

Si je dois leur faire faire de la programmation, autant aller dans l'éditeur de macro d'open office et de leur apprendre à créer des fonctions simples dans ''Calc''.
Par exemple, des fonctions booléennes :
- Est_paire(1 entrée) ;
- Est_triangle_rectangle(3 entrées) ;
- ...

Des questions me chauffe méchamment la bile : Faire de la programmation, c'est faire, en partie, de l'algèbre. On utilise des variables et on fait des opérations algébriques dessus.
Comme certains élèves (je ne voulais pas écrire ‘‘la majorité’’) ont du mal avec l'algèbre, est-ce que Scratch va leur permettre enfin de comprendre ?
Ou, n'aurons nous plus de petits élèves qui se voit déjà programmateurs de jeux vidéos ?

tangente a écrit:La place du chat sur l'image correspond aux coordonnées qu'on voit sur le coin haut droit (x = - 137 ; y = 82) ?

Et cette position, qu'est-ce que c'est ? La place du pied gauche, du pied droit, de la tête ou du nombril ?.
Graoumpfff.
J'aime pô Scratch.
Et au lycée, autant leur faire programmer leur calculatrice, leur faire acheter un machin à minimum 60€, que ça leur serve au moins !

Mrs Hobie a écrit:

tangente a écrit:La place du chat sur l'image correspond aux coordonnées qu'on voit sur le coin haut droit (x = - 137 ; y = 82) ?

Et cette position, qu'est-ce que c'est ? La place du pied gauche, du pied droit, de la tête ou du nombril ?.
Graoumpfff.
J'aime pô Scratch.
Et au lycée, autant leur faire programmer leur calculatrice, leur faire acheter un machin à minimum 60€, que ça leur serve au moins !

C'est la position de son centre, qu'on peut définir dans l'onglet costume. Par défaut, il est là :

tangente a écrit:
Et en vrac d'autres questions me viennent : Ca veut dire quoi "avancer de -10"? qu'on recule de 10 ?

Ton personnage (lutin en VF, sprite en anglais) est orienté dans le plan : par défaut, il est orienté à 90° (vers la droite). Tu peux changer cette orientation (par quarts de tours, ou n'importe quel nombre de degrés, sachant que 0° c'est en haut, 90° à droite, 180° vers le bas...) puis le faire avancer, ou reculer (=avancer de -10), d'autant que tu veux (ou presque, on y reviendra) dans cette orientation. Dans l'exemple, on peut supposer qu'il est orienté vers la droite et que du coup, avancer de -10 va le décaler de 10 crans vers la gauche, en marche arrière donc.

Et le déplacement ne se fait que sur l'axe des abscisses ? j'imagine qu'on ne peut pas reculer indéfiniment ?

Si l'orientation est à +/- 90°, le déplacement est horizontal, i.e. sur l'axe des abscisses.
Si elle est à 0° ou 180°, le déplacement est vertical, i.e. sur l'axe des ordonnées.
Si elle est autre, ça joue sur les deux axes. Je suppose (pas vérifié) que ça marche avec de la trigo (cos pour abscisse, sin pour ordonnée).
Quand le lutin atteint le bord du plateau (je n'ai pas les coordonnées exactes, grosso modo quand le chat a presque disparu de l'écran -qui est légèrement plus petit que le plateau) il ne peut pas aller plus loin

Comment sait-on la position de l'ellipse (en termes de coordonnées) ? ou on n'en a pas besoin ?
La place du chat sur l'image correspond aux coordonnées qu'on voit sur le coin haut droit (x = - 137 ; y = 82) ?

Les lutins (chat, ellipse...) peuvent être placés à la souris sur l'écran, ou en donnant explicitement les coordonnées où on veut qu'il aille. Dans ce cas, les coordonnées que l'on rentre sont celles du "centre" du lutin que l'on choisit arbitrairement dans l'éditeur de lutin, selon que tu veux que ce soit le pied du chat, un foyer de l'ellipse, un autre point plus joli...

Pfff... je sens que je vais avoir besoin de formation moi...

J'attends le retour de ma collègue sur la journée formation disciplinaire pour y voir plus clair sur scratch : peut-être qu'elle aura des choses intéressantes à transmettre... Je parle de ma collègue parce que je sais pas comment ça se passe chez vous, mais dans l'académie de Lille, seul un prof par établissement a le droit d'aller se former pendant 6h sur les nouveaux programmes...

6h sur cycle 3 + cycle 4 + algo + programmation ? Je n'arrive pas à savoir si c'est mieux que 4 après-midi de formation à s'ennuyer. Si j'avais à choisir, j'hésiterais  
Nous on aura une demi-journée de formation sur Scratch, mais pitêt' qu'en fait ça se fera à distance sur ordi...    Autant dire que si tu veux apprendre quelque chose, autant attaquer le tutoriel tout seul.


Pour en revenir à l'exemple qui est donné, pisqu'on ne sait pas quelles commandes sont données à l'ellipse, je ne vois pas comment on peut répondre...

Bonjour à tous, j'ai eu droit à la même formation la semaine dernière et en vous lisant je constate que le discours est bien rôdé, j'ai entendu exactement les mêmes phrases mot pour mot.
Vous n'avez pas évoqué le moment de la réunion consacré à la géométrie ou Mme IPR a précisé :"Attention, certaines notions ne se traitent qu'avec un ordinateur" ????
oui, pour aborder la translation, on utilise géogébra et là les élèves constatent que pour utiliser la translation, le logiciel attend qu'on rentre une donnée, on dit que cela s'appelle un vecteur et hop le tour est joué. Mais surtout, on ne définit pas la notion de vecteur ou la translation. Non, non surtout pas.
Evidemment c'est pareil pour les rotations et les homothéties.
Enfin, on dessine une rosace, un pavage, et le chapitre est terminé.
c'est pas beau ça ?

Niki_x a écrit:Bonjour à tous, j'ai eu droit à la même formation la semaine dernière et en vous lisant je constate que le discours est bien rôdé, j'ai entendu exactement les mêmes phrases mot pour mot.
Vous n'avez pas évoqué le moment de la réunion consacré à la géométrie ou Mme IPR a précisé :"Attention, certaines notions ne se traitent qu'avec un ordinateur" ????
oui, pour aborder la translation, on utilise géogébra et là les élèves constatent que pour utiliser la translation, le logiciel attend qu'on rentre une donnée, on dit que cela s'appelle un vecteur et hop le tour est joué. Mais surtout, on ne définit pas la notion de vecteur ou la translation. Non, non surtout pas.
Evidemment c'est pareil pour les rotations et les homothéties.
Enfin, on dessine une rosace, un pavage, et le chapitre est terminé.
c'est pas beau ça ?

Ça me rend triste tout ça... je commence à perdre ma combativité face à de telles absurdités...

Il y a des années un formateur nous avait déjà arrosé de platitudes avec un tableur et nous avait conseillé de ne pas mathématiser le problème...

...j'avais répondu en lui disant qu'il nous demandait de faire du pseudo-empirisme prothésé. Je ne cache pas qu'il y avait eu comme un froid.

(Et que son comparse, certainement hors-classe, était venu me voir en me disant à l'oreille qu'il pensait comme moi, T2 à l'époque...)

William a écrit:

Pfff... je sens que je vais avoir besoin de formation moi...

J'attends le retour de ma collègue sur la journée formation disciplinaire pour y voir plus clair sur scratch : peut-être qu'elle aura des choses intéressantes à transmettre... Je parle de ma collègue parce que je sais pas comment ça se passe chez vous, mais dans l'académie de Lille, seul un prof par établissement a le droit d'aller se former pendant 6h sur les nouveaux programmes...

6h sur cycle 3 + cycle 4 + algo + programmation ? Je n'arrive pas à savoir si c'est mieux que 4 après-midi de formation à s'ennuyer. Si j'avais à choisir, j'hésiterais  
Nous on aura une demi-journée de formation sur Scratch, mais pitêt' qu'en fait ça se fera à distance sur ordi...    Autant dire que si tu veux apprendre quelque chose, autant attaquer le tutoriel tout seul.

Oui oui c'est bien ça : 6h de "formation" pour tout faire...

Sinon pour Scratch effectivement je vais m'auto-former mais là ce qui me posait vraiment problème c'est que je ne comprenais même pas comment trouver la solution de cet algorithme ! Et je dois bien avouer que toutes vos réponses me rassurent !

William Foster a écrit:
Si l'orientation est à +/- 90°, le déplacement est horizontal, i.e. sur l'axe des abscisses.
Si elle est à 0° ou 180°, le déplacement est vertical, i.e. sur l'axe des ordonnées.
Si elle est autre, ça joue sur les deux axes. Je suppose (pas vérifié) que ça marche avec de la trigo (cos pour abscisse, sin pour ordonnée).
Quand le lutin atteint le bord du plateau (je n'ai pas les coordonnées exactes, grosso modo quand le chat a presque disparu de l'écran -qui est légèrement plus petit que le plateau) il ne peut pas aller plus loin

la scène fait 480 px par 360 px :

Il existe un assez bon guide à cette adresse : https://pixees.fr/?p=4648

ylm a écrit:

Beaucoup trop spécicfique pour être transposable. Va implémenter un test "couleur machin  touchée?" avec des environnement de programmation plus répandus et utilisés pour de vrai...

On réitère ici les erreurs de LOGO, dont des bilans ont pourtant été  faits: pas d'effet sur les capacités logiques des élèves contrairement aux prétentions des annonces, perte de temps pour le reste.

Et encore, LOGO c'était du ludique qu'on adressait aux élèves de primaire. Là on parle d'élèves qui ont jusqu'à 15 ans.

ycombe a écrit:Là on parle d'élèves qui ont jusqu'à 15 ans.

Les pauvres.

ycombe a écrit:

ylm a écrit:

Beaucoup trop spécicfique pour être transposable. Va implémenter un test "couleur machin  touchée?" avec des environnement de programmation plus répandus et utilisés pour de vrai...

On réitère ici les erreurs de LOGO, dont des bilans ont pourtant été  faits: pas d'effet sur les capacités logiques des élèves contrairement aux prétentions des annonces, perte de temps pour le reste.

Et encore, LOGO c'était du ludique qu'on adressait aux élèves de primaire. Là on parle d'élèves qui ont jusqu'à 15 ans.

Sauf que le Logo demandait d'écrire un code.

tangente a écrit:

William a écrit:

Pfff... je sens que je vais avoir besoin de formation moi...

J'attends le retour de ma collègue sur la journée formation disciplinaire pour y voir plus clair sur scratch : peut-être qu'elle aura des choses intéressantes à transmettre... Je parle de ma collègue parce que je sais pas comment ça se passe chez vous, mais dans l'académie de Lille, seul un prof par établissement a le droit d'aller se former pendant 6h sur les nouveaux programmes...

6h sur cycle 3 + cycle 4 + algo + programmation ? Je n'arrive pas à savoir si c'est mieux que 4 après-midi de formation à s'ennuyer. Si j'avais à choisir, j'hésiterais  
Nous on aura une demi-journée de formation sur Scratch, mais pitêt' qu'en fait ça se fera à distance sur ordi...    Autant dire que si tu veux apprendre quelque chose, autant attaquer le tutoriel tout seul.

Oui oui c'est bien ça : 6h de "formation" pour tout faire...

Sinon pour Scratch effectivement je vais m'auto-former mais là ce qui me posait vraiment problème c'est que je ne comprenais même pas comment trouver la solution de cet algorithme ! Et je dois bien avouer que toutes vos réponses me rassurent !

Vu la capture d'écran, la bonne question est "mais pourquoi le chat toucherait-il l'ellipse" ?

Igniatius a écrit:Python initialise les variables a zéro par défaut.
Ou c'est algobox ?

En tous cas, c'est possible.

Algobox initialise les variables à zéro (déjà pô bien) mais le comportement de scratch (v2) est plus curieux :
- Lors de la première exécution, une variable est effectivement initialisées à zéro.
- Au début de la n-ième exécution, cette variable conserve la valeur qu'elle avait à la fin de l'exécution "n-1".
- ... y compris si vous éteignez puis rallumez l'ordinateur.

Bref, ne pas oublier les initialisations.

Mrs Hobie a écrit:Oui, c'est possible, mais tel que les programmes sont formulés, c'est scratch qui va être fortement conseillé.
Mais clairement, Scratch me gonfle, et OK une ou deux fois pour faire la transition, mais ensuite Algobox (suis en lycée donc pas de souci. Ceci dit, vu l'équipement informatique du lycée, je vais surtout continuer à faire des algorithme papier et du codage sur la calculatrice ...)

bonjour,  pour le prof de math du lycée qui enseigne l'algorithmique dans sa matière, Algobox (me) convient très bien. En particulier, Scratch ne me semble pas le meilleur choix pour un tracé de fonction, par exemple....

Mais dans les nouveaux programmes du collège, ou dans le cadre de l'enseignement d'exploration "informatique et numérique" en seconde, si on souhaite travailler en "projet" , Scratch a beaucoup d'atouts à faire valoir. Graphisme, programmation par événement...

Pourquoi pas du Python ?

JPhMM a écrit:Pourquoi pas du Python ?

Je n'ai pas pratiqué suffisamment Python pour proposer un avis fondé, mais je fais l'hypothèse d'une introduction de l'algorithmique - et de la programmation - au collège, avec un volume horaire annuel assez faible. Disons 8 heures?

L'environnement de Scratch prend beaucoup de choses en charge : il évite ainsi beaucoup d'erreurs de syntaxe, et permet d'accéder relativement vite à des productions sympa. "Rebondir si le bord est atteint", par exemple, est bien pratique.  On en vient vite à un style de programmation assez peu algébrique, on dispose de solutions pour éviter de travailler avec les coordonnées, on peut s'en sortir sur des projets simples et utilisant peu de variables et de structures de contrôle, bref on peut faire des choses intéressantes avec des élèves de 5° ou 4°, toujours dans l'optique d'un travail de groupe et en projet (on peut programmer un ping-pong tout simple sans déclarer la moindre variable, en restant simple et compréhensible).

Python... est-ce qu'on dispose d'un environnement "'apprentissage" qui offre le même confort et la même accessibilité pour des collégiens? Je ne sais pas, c'est une vraie question.

Mais si la réponse est plutôt non, il ne sera pas simple de proposer une approche qui ne se résume pas à un "mini-lycée", clairement pas le but recherché à mon sens.
Si c'est oui, je veux bien une référence, il me reste encore un peu de temps non programmé pendant ces vacances!

Crichton a écrit:...bref on peut faire des choses intéressantes avec des élèves de 5° ou 4°, toujours dans l'optique d'un travail de groupe et en projet (on peut programmer un ping-pong tout simple sans déclarer la moindre variable, en restant simple et compréhensible).

Mais tu fais des maths où avec ton ping-pong ?

Crichton a écrit:L'environnement de Scratch prend beaucoup de choses en charge : il évite ainsi beaucoup d'erreurs de syntaxe

La programmation était présentée comme ZE solution pour enseigner la rigueur de l'écriture et la syntaxe... Même une députée pas loin de chez moi qui a dit que l'enseignement de la programmation compenserait la perte de celle du latin pour l'apprentissage de la syntaxe.

Là où je suis d'accord, c'est que Scratch permet de faire des trucs sympas, et changera un peu les élèves d'une monotonie (dont ni l'existence, ni la nocivité ne sont prouvées par ailleurs). Mais faire un jeu de pong en disant qu'on va programmer et faire un projet digne d'élèves de 3°, je n'adhère pas du tout. Et certains élèves à qui j'en ai parlé ont cru que je me moquais d'eux :|
J'attends impatiemment (naïvement ?) les documents d'accompagnement vantés par l'inspection pour y trouver des trucs ambitieux pour les élèves...

Pour ICN en seconde, je conseille Processing !
Le côté sympa est qu'il est assez facile de compiler le programme pour un téléphone ou une tablette Android, et il y a des bibliothèques de qualité.
Sur Scratch, le côté bébé ne doit pas masquer le fait que certaines fonctionnalités sont très vite accessibles, et permettent de faire des choses intéressantes.

Le problème de Scratch est que d'une part il n'est pas du tout nécessaire d'être rigoureux, et que d'autre part il n'y a précisément aucun apprentissage de la syntaxe (puisqu'il n'y a aucun codage).