Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Mrs Hobie a écrit:

fanette a écrit:"il faudra réfléchir à des liaisons entre le lycée et le collège" (vous êtes prêts pour les réunions à n'en plus finir ?)

Nous, on la fait, la liaison 3ème/seconde ( 3-4 réunions par an) ... et ça se passe plutôt bien, c'est plutôt apprécié, autant par les collègues de seconde que de collège. Le plus dur, c'est d'avoir les collègues de collège : les CDE font la gueule, parce que lorsque les profs sont en liaison, ben faut s'occuper des élèves, donc s'il y a plusieurs profs qui la font, c'est la super galère (alors qu'en lycée, les élèves se démerdent ...)

Ah bon ? parce que pour la liaison CM2-6° il n'y a aucun problème pour la gestion des élèves : ça se fait de 17h à 19h+

Moi je propose des journées entières : le matin, liaison collège-lycée, l'après-midi, réunions de cycle 4 (en équipes mono et pluri disciplinaires), et le soir liaison cycle 3. Et pour ne pas gêner les élèves, on pourrait caler ça le 1er jour des vacances !

William Foster a écrit:
Ah bon ? parce que pour la liaison CM2-6° il n'y a aucun problème pour la gestion des élèves : ça se fait de 17h à 19h+

non, on fait sur des 1/2 journées de cours, en faisant tourner les 1/2 journées pour que ça ne soit pas toujours les mêmes classes impactées ...

De mon côté, j'ai retenu également que, concernant l'étude des droites remarquables dans le triangle, on passait beaucoup de temps au collège pour un "rendement" assez décevant. En effet, les inspecteurs ont pu constater que lorsque les élèves arrivaient au lycée, il n'en restait pas grand chose! Cest donc finalement pas si mal que ça disparaisse du programme. Sans vouloir polimiquer sur une telle approche je me pose la question si avec mes 5ème je ne vais pas passer plus rapidement que prévu sur ce chapitre. Plus généralement est ce que vous avez repéré d'autres notions qu'on doit étudier au collège cette année et qui vont disparaître du cycle 4?

neron78 a écrit:De mon côté,  j'ai retenu également que, concernant l'étude des droites remarquables dans le triangle, on passait beaucoup de temps au collège pour un "rendement" assez décevant. En effet, les inspecteurs ont pu constater que lorsque les élèves arrivaient au lycée,  il n'en restait pas grand chose!  C'est donc finalement pas si mal que ça disparaisse du programme. Sans vouloir polimiquer sur une telle approche je me pose la question si avec mes 5ème  je ne vais pas passer plus rapidement que prévu sur ce chapitre. Plus généralement est ce que vous avez repéré d'autres notions qu'on doit étudier au collège cette année et qui vont disparaître du cycle 4?

C'est sûr qu'en ne traitant pas ce chapitre ils en retiendront plus.

Les droites remarquables ça permet de très intéressants problèmes de démonstration, de structurer le raisonnement.

Celui-là par exemple (en 4ème):



Mais en 5ème aussi. Rien que la démonstration de la concourance des médiatrices, c'est indispensable.

C'est vrai que les élèves confondent les différentes droites, que certains ne se serviront jamais de la droite d'Euler dans leur vie professionnelle et/ou privée...
Mais l'explication du concours des médiatrices et des bissectrices en faisant rétrécir ou grossir un cercle, c'est quand même joli (et formateur pour comprendre que tout n'est pas que du hasard ou de la magie). Et la démonstration du concours des hauteurs par celui des médiatrices d'un triangle plus grand, ou comment face à un problème il faut parfois prendre du recul pour que tout s'éclaire...

neron78 a écrit:En effet, les inspecteurs ont pu constater que lorsque les élèves arrivaient au lycée,  il n'en restait pas grand chose!  Cest donc finalement pas si mal que ça disparaisse du programme.

Mon inspectrice a utilisé exactement le même argument pour justifier la disparition des règles de calcul sur les puissances. Il lui fut évidemment répondu qu'avec un tel argument il était possible de faire disparaitre tout le programme de mathématiques.

Ou tout. Puisqu'on oublie, et qu'à la fin, de toute façon, on meurt, n'apprenons rien. C'est un argument terriblement violent si on y réfléchit, et qui devrait être assez incongru dans la bouche d'un inspecteur.

JPhMM a écrit:

neron78 a écrit:En effet, les inspecteurs ont pu constater que lorsque les élèves arrivaient au lycée,  il n'en restait pas grand chose!  Cest donc finalement pas si mal que ça disparaisse du programme.

Mon inspectrice a utilisé exactement le même argument pour justifier la disparition des règles de calcul sur les puissances. Il lui fut évidemment répondu qu'avec un tel argument il était possible de faire disparaitre tout le programme de mathématiques.

Il ne faut pas tendre une telle perche à un IPR, voyons, il risque de s'en emparer !

JPhMM a écrit:

neron78 a écrit:En effet, les inspecteurs ont pu constater que lorsque les élèves arrivaient au lycée,  il n'en restait pas grand chose!  Cest donc finalement pas si mal que ça disparaisse du programme.

Mon inspectrice a utilisé exactement le même argument pour justifier la disparition des règles de calcul sur les puissances. Il lui fut évidemment répondu qu'avec un tel argument il était possible de faire disparaitre tout le programme de mathématiques.

Contrairement à l'étude des droites, où c'est l'étude en elle-même qui est intéressante, les quelques règles que les élèves retiennent sur les puissances leur sont utiles au lycée, et pas seulement en S

+1
Étonnamment des trivialités du type q^(n+1)=q^n *q sont non acquises en première lors de l'étude des suites géométriques ; la raison (c'est le cas de le dire) est simplissime : cela ne leur a jamais été enseigné...

A titre personnel je travaille la DEFP en seconde, d'une part pour avoir un algo non trivial (et posant le problème de la terminaison et de la correction), mais surtout pour poser des questions fourbes du type "décomposer 120, puis 120^345 ; simplifier racine(120*6)".

ylm a écrit:Les droites remarquables ça permet de très intéressants problèmes de démonstration, de structurer le raisonnement.

Celui-là par exemple (en 4ème):



Mais en 5ème aussi. Rien que la démonstration de la concourance des médiatrices, c'est indispensable.

Cela m'épate que l'on puisse traiter ce problème sans avoir recours à la géométrie analytique ! Le dessin est perturbant car on a tendance à reporter spontanément l'angle droit CEB au triangle AEB et/ou à percevoir une fausse égalité entre les longueurs AC et CE (je suppose que c'est voulu, et c'est assez méchant...).

Dans le même ordre d'approche, lorsqu on leur a demandé leur avis sur la réforme, une inspectrice a répondu que de toute façon La situation actuelle ne pouvait pas perdurer en mathématiques avec certains élèves qui avaient des résultats aussi faibles. C'est une approche qui me perturbe légèrement (!). On sacrifié les bons élèves à qui on pourrait apporter un bon niveau en mathématiques pour complaire à la majorité.
A leur décharge, ils découvrent et subissent (même s'ils ne veulent pas l'avouer) la réforme avec à peine plus d'anticipation que nous.

neron78 a écrit:Dans le même ordre d'approche, lorsqu'on leur a demandé leur avis sur la réforme, une inspectrice a répondu que de toute façon, la situation actuelle ne pouvait pas perdurer en mathématiques avec certains élèves qui avaient des résultats aussi faibles. C'est une approche qui me perturbe légèrement (!). On sacrifie les bons élèves à qui on pourrait apporter un bon niveau en mathématiques pour complaire à la majorité.

On a aussi sacrifié les moins bons. Voir ci-dessous ce que Blaise Buscail disait de cette idéologie sur son site pour accompagner la publication du cahier de Paul Guionie, élève en cours moyen dans une école rurale. https://web.archive.org/web/20050311040919/http://blaise.buscail.free.fr/cahier/cahier.htm

Page 10 du cahier :

Blaise Buscail a écrit:Ce cahier de devoirs (contrôle des connaissances) de "Cours Moyen" date de 1937 : l'élève, né le 6 novembre 1926, était à l'école de Larche (Corrèze) et n'avait que 3 ans (CE1, CE2, CM1) d'école comme plus de 20 élèves sur les 30 de sa classe, car il habitait trop loin pour fréquenter le CP. Il était fils de petits paysans, comme la plupart de ses camarades, ceci pour en finir avec le mythe de la "démocratisation" : il est bien évident que l'école d'antan était très sélective, ce qui ne veut absolument pas dire que le niveau scolaire des enfants des classes sociales défavorisées était mauvais (comme le prouve ce cahier), mais seulement que la sélection était très élitiste (très peu accédaient au Lycée). Mais notre "démocratisation" ne change absolument rien à la reproduction des classes privilégiées, le sélection se faisant simplement beaucoup plus tard, après le Baccalauréat. La seule vraie différence importante entre hier et aujourd'hui est donc que les enfants des classes défavorisées ne reçoivent JAMAIS un enseignement digne de ce nom). Pour mieux comprendre, voici un schéma.



Une véritable démocratisation consiste à abaisser le taux de sélection tout en maintenant un niveau scolaire moyen décent, cela est matérialisé, sur le schéma, par la ligne bleue. L'idéologie pédagogiste au pouvoir a certes fait tomber le taux de sélection, mais en massacrant les programmes qui définissent le niveau moyen, le résultat est "l'école 2000".

A partir de là, il faut bien conclure que notre école moderne, plus "démocratique", refuse de mener les enfants d'aujourd'hui à un niveau scolaire simplement décent, sans que la sélection cesse pour autant, quoiqu'elle soit plus difficile à déceler car moins officielle, moins institutionnelle. Or, s'il ne viendrait pas à l'esprit de quelqu'un d'un peu lucide d'exiger que soit mis fin à la division du travail (division en classes) dans une économie capitaliste qui REPOSE sur elle, on serait du moins en droit d'exiger que l'école fasse en sorte que tous les enfants sachent lire et écrire, calculer et réfléchir à partir de connaissances solides, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui (voir la pétition sur l'école primaire, ICI).

edit : je recopie ci-dessous le commentaire que l'on a fait dans la rubrique commentaire qui corrige certains points des remarques de B. Buscail.

La première page (après la couverture) de ce cahier, fournit deux précisions intéressantes : Paul va sur ses onze ans en ce début d’année. La classe est tenue par un instituteur. Contrairement à ce que laisse penser la couverture de ce cahier, l’élève n’est pas dans une division de Cours Moyen, mais dans une division de Cours Supérieur, qu’il fréquente pour la première fois.

Un cahier du jour (comme celui de Jeanne sur ce site) permettrait de savoir s’il était dans une classe unique (ou du moins une classe à plusieurs niveaux). Les écoles de campagne étaient généralement des écoles à classe unique, et la classe comportait les trois divisions réglementaires : Cours Élémentaire, Cours Moyen et Cours Supérieur, obligatoires dans toutes les écoles quel que soit le nombre des classes et des élèves. Un élève pouvait être affecté deux années de suite dans chacun de ces cours, mais s’il avait acquis l’essentiel des connaissances du Cours, il était affecté dans le Cours suivant.

N’ayant pas onze ans révolus à la fin de l’année 1936-1937, il n’a pas pu être présenté au Certificat d’Études, qu’il a probablement passé à la fin de l’année scolaire 1937-1938 : il a donc dû alors réviser le programme de Cours Moyen, division qu’il avait fréquentée l’année précédente.
Le recensement de 1936 indique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Larche_%28Corr%C3%A8ze%29 ) que le village de Larche comportait alors 684 habitants.
À la date où Paul est scolarisé, c’est le programme de 1923 qui s’applique ; pour les garçons, il comporte une demi-heure de langue française de plus et une demi-heure de travaux manuels de moins que pour les filles (a priori, les classes ne sont pas mixtes).

Ce cahier me fait retomber en enfance, non que je sois né en 1926 mais l'écriture du maître d'école est exactement celle de mon institutrice de CE2, qui n'était pas loin de la retraite dans les années 70 et qui conservait des méthodes traditionnelles au milieu des folies de ces années là (méthode globale et autres joyeusetés) : ma petite madeleine du jour, ça fait tout drôle...

Compte rendu formation disciplinaire académie de Nice :

2 collègues qui ont assisté à une formation plénière à coup de PowerPoint ministériels commentés par un IPR sont missionnés pour nous "former"

En quoi cela consiste :
- à nous montrer un de ces fameux PowerPoint en paraphrasant ce qu'il y a écrit dessus (20 min)
- puis une pause (30min)
- puis ateliers :
nous sommes séparés en 2 groupes de 7
un groupe "travaille" sur les ajouts/suppressions dans les programmes
l'autre sur les fameux repères de progressivités qui sont dixit (paroles rapportées des Iprs par les "formateurs" ) "non négociables".
- puis pause repas (écourtée à 1h pour qu'on puisse finir à 16h)
-on échange les groupes sur les ateliers

autrement dit : on a fait 2 fois le même boulot lire et relire les programmes.

Et voilà le but de ces formations : s'assurer que tous les profs ont bien pris connaissance des prog via flicage des formateurs qui passent au dessus de votre épaule pour vérifier que vous ne lisez pas le journal.

à la pause de l'après midi (14h30) j'ai estimé que la plaisanterie avait assez durée et j'ai dit au formateur que je partais (mon fils avait en plus un rdv médical il fallait que je parte de toute façon) la "formatrice" m'a dit qu'elle était "obligée" de le signaler (de le dénoncer).

Je lui ai dit qu'elle y peut rien c'est juste l'histoire qui se répète...

Qu'ai-je retenu de ces formations:
qu'il faut faire des "Maths" sans utiliser le vocabulaire propre aux Maths, sans utiliser le formalisme propre aux Maths et sans jamais rien démontrer mais juste observer sur des exemples simples.

nesssnousss a écrit:Qu'ai-je retenu de ces formations:
qu'il faut faire des "Maths" sans utiliser le vocabulaire propre aux Maths, sans utiliser le formalisme propre aux Maths et sans jamais rien démontrer mais juste observer sur des exemples simples.

Cela corrobore le discours de notre IAIPRHCL : "Pour les homothéties et les translations, faut pas faire un cours : vous leur montrez juste sur geogebra ce qui se passe quand ils cliquent sur le bouton..."

Pour le reste, s'ils partent du postulat que les programmes sont bien écrits, soclés, curriculés, repèredeprogressivitéés... Il n'y a pas à les expliciter. La lecture des programmes est une formation en soi
Bref, ce type de formation ne me surprend plus vraiment... Dans leur tête, il suffit d'accueillir la Parole pour être inondé de Sa lumière. Et les mécréants qui refusent de croire aux miracles qu'ils n'auraient pas très bien vus seront châtiés.

formation aujourd'hui, je tape vite, j'ai ma fille ds les bras, donc ne m'en voulez pas pour l’orthographe sans accents
30 profs ds une salle pour 12, pas assez de chaises, pas de place, mais où sont les inspecteurs? Mais là, sur la tv a gauche, visio-conference;un homme , une femme; on y voit rien, au tableau, le fameux powerpoint.
Ca commence à 9h40;l'homme commence, bla bla bla, pas d'argumentation, que du verbiage et de la caricature; entrecoupé de la femme qui part ds un délire puis qui fini par: "ouh là j'ai perdu le fil!"; une fois ça ca je me dis c'est le stress, mais non 6 ou 7 fois, en réponse à une question, un noyage de poisson en règle puis de nouveau "ah mais j'ai perdu le fil!". Moi aussi...
2h00 comme ça; viennent les questions, trop facile, le mec au micro filtre; et puis on est 5 établissements à poser les questions alors c'est un joyeux bordel ; la réponse est vaseuse et noyée dans des palabres interminables, entrecoupées de "des trucs, "des machins", "que sais je encore.." je n'invente pas, le mec qui est censé être 20 fois plus compétent que moi est pas foutu de donner un exemple clair, un cas concret et généralise à tour de bras; évidemment on ne peut pas reprendre la parole et dire de répondre...
Question: "vous parlez d'informatique, quid des moyens, des groupes?"
réponse: bla bla bla, oui c'est vrai que c'est hétérogène, coupé par l'autre oui mais enfin c'est du ressort de l'établissement hein!"
" les livres?": " on n'en a pas besoin, de toutes façon ils ne sont pas bien faits"; mais bon vous allez avoir des crédits pour en acheter
l'algorithmique, ce sera scratch c'est tout
les racines carrées, c'est pas grave, il faut en faire un peu, tant pis pour les opérations;
on change les mots: le calcul mental devient "question flash"!
"oui parce que vous comprenez des fois on pose pas que du calcul mental en début d'heure" non sérieux? je rêve
les ex d'applications deviennent "taches simples" et l'autre d'y aller t'expliquer ce qu'est un ex d'application et un ex d’approfondissement/ un problème;
la perte de temps en epi? oui mais le cours magistral des fois c'est pas plus efficace... et allez encore de la caricature
Trop de rigueur dans la rédaction des démonstrations, c'est pas bien; ah mais faut pas leur apprendre à structurer leur argumentation? ben si mais non en fait
bref, une vision caricaturale du prof doublé d'une non préparation évidente, même pas foutu d'assumer; avec en prime des leçons de choses pendant 1h; j'ai fini par me barrer..
et l'après midi, atelier pour comparer les programmes et 20 min pour voir scratch, non merci je sais ce que c'est.
c'est hallucinant de manque de respect et de foutage de gueule tout court.
j'en oublie mais c’était tellement nul qu'on était nombreux à zapper...

Pour moi Scratch, c'est le bruit de quelque chose qui explose en tombant par terre, ou le bruit d'un tissu qu'on déchire.
Prémonitoire ?

Quand on ne sait pas faire ses lacets, on se rabat sur des chaussures à scratch.

pasivite a écrit:formation aujourd'hui, je tape vite, j'ai ma fille ds les bras, donc ne m'en voulez pas pour l’orthographe sans accents
30 profs ds une salle pour 12, pas assez de chaises, pas de place, mais où sont les inspecteurs? Mais là, sur la tv a gauche, visio-conference;un homme , une femme; on y voit rien, au tableau, le fameux powerpoint.
Ca commence à 9h40;l'homme commence, bla bla bla, pas d'argumentation, que du verbiage et de la caricature; entrecoupé de la femme qui part ds un délire puis qui fini par: "ouh là j'ai perdu le fil!"; une fois ça ca je me dis c'est le stress, mais non 6 ou 7 fois, en réponse à une question, un noyage de poisson en règle puis de nouveau "ah mais j'ai perdu le fil!". Moi aussi...
2h00 comme ça; viennent les questions, trop facile, le mec au micro filtre; et puis on est 5 établissements à poser les questions alors c'est un joyeux bordel ; la réponse est vaseuse et noyée dans des palabres interminables, entrecoupées de "des trucs, "des machins", "que sais je encore.." je n'invente pas, le mec qui est censé être 20 fois plus compétent que moi est pas foutu de donner un exemple clair, un cas concret et généralise à tour de bras; évidemment on ne peut pas reprendre la parole et dire de répondre...
Question: "vous parlez d'informatique, quid des moyens, des groupes?"
réponse: bla bla bla, oui c'est vrai que c'est hétérogène, coupé par l'autre oui mais enfin c'est du ressort de l'établissement hein!"
" les livres?": " on n'en a pas besoin, de toutes façon ils ne sont pas bien faits"; mais bon vous allez avoir des crédits pour en acheter
l'algorithmique, ce sera scratch c'est tout
les racines carrées, c'est pas grave, il faut en faire un peu, tant pis pour les opérations;
on change les mots: le calcul mental devient "question flash"!
"oui parce que vous comprenez des fois on pose pas que du calcul mental en début d'heure" non sérieux? je rêve
les ex d'applications deviennent "taches simples" et l'autre d'y aller t'expliquer ce qu'est un ex d'application et un ex d’approfondissement/ un problème;
la perte de temps en epi? oui mais le cours magistral des fois c'est pas plus efficace... et allez encore de la caricature
Trop de rigueur dans la rédaction des démonstrations, c'est pas bien; ah mais faut pas leur apprendre à structurer leur argumentation? ben si mais non en fait
bref, une vision caricaturale du prof doublé d'une non préparation évidente, même pas foutu d'assumer; avec en prime des leçons de choses pendant 1h; j'ai fini par me barrer..
et l'après midi, atelier pour comparer les programmes et 20 min pour voir scratch, non merci je sais ce que c'est.
c'est hallucinant de manque de respect et de foutage de gueule tout court.
j'en oublie mais c’était tellement nul qu'on était nombreux à zapper...

Tu en as oublié:


Pour l'AP, on a eu droit à VAK (je n'invente rien) qualifié de "chemin d'apprentissage", ce qui place la qualité des arguments au plus bas. Pour la liberté pédagogique on fait ce qu'on veut mais on respecte les repères de progressivité ("je ne veux pas voir de Thalès en quatrième"). Les utilisateurs de Sacoche qui ont posé une question se sont vus traités avec un mépris souverain (genre vous utilisez des trucs privés débrouillez vous seuls, en insistant beaucoup et avec un ton déplaisant) alors que Sacoche a été largement poussé dans les formations sur le socle.

Les documents d'accompagnement sont confirmés (entre 12 et 15) et sont prévus pour le mois de mars. Si tout va bien.

Là où j'étais l'après-midi a été plus intéressante: on a plutôt discuté des nouveautés et de l'algèbre. L'ambiance était plutôt agitée sans être trop agressive envers les pôvres formateurs.

Que s'est-il dit concernant l'algèbre ?

ben2510 a écrit:Que s'est-il dit concernant l'algèbre ?

Que beaucoup de choses n'étaient plus à être enseignées.

Bon, il ne s'est rien dit qui vaille la peine d'être écouté, semble-t-il.
Cela ne m'étonne pas vraiment.