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- supersosoSage
Rhâaaaaaaaaaaaaaaaaaa ! Je rentre d'un semaine d'absence et que vois-je ? Un sujet de Parménide que je n'ai pas pu suivre.... Grrrr... Ma vie est vraiment trop injuste 
ParménideNeoprof expérimenté
Rendash a écrit:Hé bien, en faisant ce commentaire, en lisant attentivement la correction proposée, et les commentaires des Néos, tu auras accru tes connaissances sur le sujet.
Les choses ne sont pas si simples :
Ce n'est pas comme si la correction de Pauvre Yorick ainsi que celle de mon correcteur allaient constituer une sorte de stock de savoir que je devrais nécessairement intégrer pour le jour "j". Car le concours que je prépare n'est pas , théoriquement du moins, un contrôle de connaissances.
Et pourtant : on s'aperçoit que les textes donnés au concours nécessitent TOUJOURS des connaissances extérieures pour pouvoir être commentés de façon honnête.
Mais le texte que j'aurai la prochaine fois que je tenterai , sera différent. Ici, c'était la troisième critique de Kant qui était en jeu, et qui sait ce qui sera en jeu pour le texte que j'aurai à commenter lors de ma prochaine tentative !
Pour moi, cette épreuve, c'est la loterie totale. En plus des que je lis les éléments apportés par Pauvre Yorick, j'ai l'impression d'être au niveau de la mer et lui à plus de 2500 m d'altitude. Comme si j'étais à coté, mais VRAIMENT à coté de la question.
C'est fou... Tout se passe comme si j'étais à 10000 lieues de ce qu'est un commentaire de texte.
C'est extrêmement grave d'être aussi faible dans la compréhension d'un texte philosophique quand on veut enseigner cette discipline.
Du point de vue étroitement technique 1 an peut peut être suffire pour être au niveau, mais pour les connaissances il n'y a toujours aucune solution en vue. Je ne vois pas comment je rattraperais en 1 an 7 années qui ont été utilisées de la pire des façons pour travailler la philosophie.
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)
"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)
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https://www.babelio.com/monprofil.php
DesolationRowEmpereur
Ecoute, si le concours c'est la loterie, si tu penses qu'il est impossible de préparer ce concours et que seulement des veinards le réussissent, si tu es atterré par ton niveau et ta méthode, si tu es à 1000 lieues de pouvoir être un professeur correct…
… tu vois où je veux en venir ?
… tu vois où je veux en venir ?
supersosoSage
Non rien n'est grave dans cette histoire. Tu as des défauts sur lesquels tu dois agir rapidement. C'est tout. Et le premier est de croire que tu peux faire une explication sans garder le texte sous les yeux pendant l'explication (c'est-à-dire te contenter de ton schéma du texte au brouillon). Donc la prochaine fois, tu t'interdis de faire ça, et tu verras ce que ça donne (bon j'ai un peu survolé la conversation, alors j'ai peut-être tout faux dans mon conseil).
klaus2Habitué du forum
Bonsoir,
je ne sais pas si cela a un sens, mais, en tant que non-philosophe (!!), je traduirais le passage en question du parag 65 ainsi :
Mais une perfection inhérente à la nature, telle que la possèdent les objets qui ne sont possibles que comme choses produites par la nature en vue d’une fin, et ont pour cela le nom d’êtres organisés, ne peut être ni pensable ni explicable au moyen d’une analogie avec une quelconque aptitude physique, c’est-à-dire de la nature, connue de nous, étant donné que nous faisons partie de la nature dans une large acception, et même ne peut être ni pensable ni explicable au moyen d’une analogie avec l’art humain qui serait tout à fait appropriée.
je ne sais pas si cela a un sens, mais, en tant que non-philosophe (!!), je traduirais le passage en question du parag 65 ainsi :
Aber innere Naturvollkommenheit, wie sie diejenigen Dinge besitzen, welche nur als Naturzwecke möglich sind und darum organisierte Wesen heißen, ist nach keiner Analogie irgendeines uns bekannten physischen, d. i. Naturvermögens, ja da wir selbst zur Natur im weitesten Verstande gehören, selbst nicht einmal durch eine genau angemessene Analogie mit menschlicher Kunst denkbar und erklärlich.
Mais une perfection inhérente à la nature, telle que la possèdent les objets qui ne sont possibles que comme choses produites par la nature en vue d’une fin, et ont pour cela le nom d’êtres organisés, ne peut être ni pensable ni explicable au moyen d’une analogie avec une quelconque aptitude physique, c’est-à-dire de la nature, connue de nous, étant donné que nous faisons partie de la nature dans une large acception, et même ne peut être ni pensable ni explicable au moyen d’une analogie avec l’art humain qui serait tout à fait appropriée.
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Eine andere Sprache zu können, ist wie eine zweite Seele zu besitzen.“ – Karl der Große. "Parler une autre langue, c'est comme posséder une seconde âme" (Charlemagne)
RendashBon génie
Si, les choses sont simples. Tu as accru tes connaissances, sinon tu as mal travaillé. Tu connais plus de choses après qu'avant, oui ou non?
Bien sûr qu'il est inenvisageable de réussir le CAPES en n'ayant aucune connaissance. Bien sûr que les seules connaissances ne suffisent pas,si c'était le cas on collerait des ordinateurs à la place des profs (zut, mauvais exemple 
) Mais en attendant, chaque étape, chaque texte travaillé, chaque correction bossée, est une pierre de plus à ton édifice. Si ce n'est pas le cas, abandonne.
Bien sûr qu'il est inenvisageable de réussir le CAPES en n'ayant aucune connaissance. Bien sûr que les seules connaissances ne suffisent pas,
) Mais en attendant, chaque étape, chaque texte travaillé, chaque correction bossée, est une pierre de plus à ton édifice. Si ce n'est pas le cas, abandonne.Non, je ne crois pas. Sinon, ça signifie que l'expertise acquise dans un domaine universitaire au bout de cinq années d'études...n'est rien, est inexistante au pire, inutile au mieux. Mais à la limite, si c'est ce que tu penses, accroche-toi à cette idée, au lieu de dire, une demi-ligne plus bas, " Je ne vois pas comment je rattraperais en 1 an".Du point de vue étroitement technique 1 an peut peut être suffire pour être au niveau
Oui, je suis d'accord. Mais là n'est plus la question, je pense. Tu veux enseigner, tu veux ce concours, donc remets toi au boulot. A chaque texte que tu étudieras, à chaque correction qu'on te donnera, tu te rapprocheras un peu plus de ton objectif. Si ce n'est pas le cas, encore une fois, laisse définitivement tomber. Si c'est le cas, accroche-toi et continue.C'est extrêmement grave d'être aussi faible dans la compréhension d'un texte philosophique quand on veut enseigner cette discipline.
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
- ParménideNeoprof expérimenté
J'ai discuté avec mon correcteur l'autre jour :
Il a lu ma première dissertation que je lui ai rendue. Il m'a dit que ça ne valait pas moins de 8, et qu'en tant que correcteur il serait même parti sur la base de 10. Je prends quand même cette évaluation avec une certaine prudence car on sait très bien que certains correcteurs sont plus généreux que d'autres (ce qui expliquerait d'ailleurs mon fameux 13 en philosophie tronc commun au concours de l'ENS).
Je lui ai évidemment posé la question cruciale : que faut il savoir pour le concours?
Il a une position par rapport à ça qui n'est pas fondamentalement différente de tout ce que j'ai pu lire ici. Mais surtout, ce qui lors de cette discussion a provoqué une espèce de déclic chez moi (et j'espère qu'il y en aura d'autres) c'est qu'il a salué le fait qu'il n'y avait pas trop de références dans ma dissertation (en fait il y en avait quasiment aucune) . Et c'est la conjonction de ça et du fait qu'il m'ait dit que le capes n'était pas un contrôle de connaissances, qui pendant cette conversation, m'a fait comprendre qu'au fond, pour ce concours les connaissances doivent vraiment passer au second plan.
Sauf que...
...autant ça peut marcher ainsi pour la dissertation, autant ça me parait pas soutenable pour le commentaire. En réalité le commentaire de texte philosophique est pour une bonne part un contrôle de connaissances.
Je n'ai aucune idée de ce qu'il faut connaitre pour cette épreuve de commentaire et je n'ai aucune idée non plus du "comment" au niveau artisanal et concret on commente un texte philosophique de capes.
J'ai eu 8 à ma dernière tentative, je suis légèrement au dessus de la moyenne des candidats présents à cette épreuve, mais ça prouve pas grand chose. Meilleure maitrise, correcteur plus généreux, connaissances plus convaincantes qu'auparavant? Seule la lecture de cette copie par ce professeur d'ici peu tranchera la question.
Il a lu ma première dissertation que je lui ai rendue. Il m'a dit que ça ne valait pas moins de 8, et qu'en tant que correcteur il serait même parti sur la base de 10. Je prends quand même cette évaluation avec une certaine prudence car on sait très bien que certains correcteurs sont plus généreux que d'autres (ce qui expliquerait d'ailleurs mon fameux 13 en philosophie tronc commun au concours de l'ENS).
Je lui ai évidemment posé la question cruciale : que faut il savoir pour le concours?
Il a une position par rapport à ça qui n'est pas fondamentalement différente de tout ce que j'ai pu lire ici. Mais surtout, ce qui lors de cette discussion a provoqué une espèce de déclic chez moi (et j'espère qu'il y en aura d'autres) c'est qu'il a salué le fait qu'il n'y avait pas trop de références dans ma dissertation (en fait il y en avait quasiment aucune) . Et c'est la conjonction de ça et du fait qu'il m'ait dit que le capes n'était pas un contrôle de connaissances, qui pendant cette conversation, m'a fait comprendre qu'au fond, pour ce concours les connaissances doivent vraiment passer au second plan.
Sauf que...
...autant ça peut marcher ainsi pour la dissertation, autant ça me parait pas soutenable pour le commentaire. En réalité le commentaire de texte philosophique est pour une bonne part un contrôle de connaissances.
Je n'ai aucune idée de ce qu'il faut connaitre pour cette épreuve de commentaire et je n'ai aucune idée non plus du "comment" au niveau artisanal et concret on commente un texte philosophique de capes.
J'ai eu 8 à ma dernière tentative, je suis légèrement au dessus de la moyenne des candidats présents à cette épreuve, mais ça prouve pas grand chose. Meilleure maitrise, correcteur plus généreux, connaissances plus convaincantes qu'auparavant? Seule la lecture de cette copie par ce professeur d'ici peu tranchera la question.
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
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- RendashBon génie
pour ce concours les connaissances doivent vraiment passer au second plan.
Soit c'est très spécifique à la philo, soit tu interprètes mal ses propos. Le CAPES n'est pas un contrôle de connaissances, parce que le rpé-requis pour le passer, c'est un bac + 4, qui suppose donc que les connaissances, tous les candidats (crédibles, en tout cas) les ont.
Mais ça ne veut certainement pas dire que les connaissances sont inutiles. Simplement, à ce niveau, on attend bien plus que ça, qui n'est qu'une base.
A moins que la philo ne fonctionne tout à fait différemment.
n réalité le commentaire de texte philosophique est pour une bonne part un contrôle de connaissances.
Non, je ne crois pas, pas d'après ce que disent Robin et PauvreYorick. Là encore, on présuppose que les connaissances philosophiques, tu les as. Tu as un master recherche. Tu as un bac plus cinq en philo. Les connaissances, tu es censé les avoir. A partir de ça, le commentaire est censé montrer ta maîtrise disciplinaire. Censé montrer que trois mois après le concours, tu seras capable d'enseigner la philosophie à une classe de terminale.
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
- supersosoSage
Tu présupposes que le commentaire de texte est un contrôle de connaissance. Ce qui est archi faux. Les connaissances extérieures peuvent apporter un éclairages, permettre de préciser ou de trancher entre plusieurs explications d'un passage. Mais c'est tout. Elles ne servent qu'à ça. Et quand tu n'as pas de connaissance extérieure au texte, tu te contentes de ce qu'il dit et d'essayer de comprendre et d'expliquer tout ce qu'il dit (tant pis : certains points tu ne pourras pas les trancher mais au moins tu auras expliqué le texte). Rien de plus, rien de moins. (C'est marrant, j'ai toujours trouvé l'explication de texte beaucoup plus "simple" que la dissert parce que justement, tu n'as qu'à suivre un guide, pour le coup - ce qui me semble autrement plus facile que de tout construire soi-même ).
JPhMMDemi-dieu
"N'essaie pas. Fais-le ou ne le fais pas."
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User19866Expert
Les gars. Stop. On avait un fil intéressant, sur un extrait de texte précis. On a traité les problèmes méthodos en persos de Parménide en long, en large et en travers, sur soixante-dix pages.
On peut revenir à Kant s'il vous plaît ?
On peut revenir à Kant s'il vous plaît ?
- supersosoSage
Tu as raison Dalathée . A toi l'honneur très chère .
. A toi l'honneur très chère .- ParménideNeoprof expérimenté
Dalathée2 a écrit:Les gars. Stop. On avait un fil intéressant, sur un extrait de texte précis. On a traité les problèmes méthodos en persos de Parménide en long, en large et en travers, sur soixante-dix pages.
On peut revenir à Kant ?
Mais tout est mêlé en fait . C'est pour ça qu'il est très difficile d'y voir clair.
La méthodologie dont on parlait l'autre jour c'était par rapport aux lectures personnelles. Là il est question de la méthode de commentaire, dont je cherche la clé depuis 7 ans ! Et durant 7 ans on m'a rebattu les oreilles avec des clichés ridicules du genre : "il faut retracer l'argumentation mise en œuvre dans le texte"
Soyons sérieux une seconde, une telle formule ne saurait tenir lieu de méthode.
Et le fameux "c'est en forgeant qu'on devient forgeron", bien que juste, est inopérant ici vu qu'il est hors de question de forger tant qu'on a aucun mode d'emploi, au moins sommaire, de "comment forger".
Bref, je dois savoir :
1) Ce que je dois connaitre pour commenter un texte philosophique de capes
2) Comment on procède, étape par étape, pour commenter un texte de philo.
Voilà où j'en suis avec un bac + 5 en philo et 2 ans de prépa...
D'ailleurs pour ce qui est de Kant, on a peut être fait le tour, à moins que Pauvre Yorick vienne rajouter des choses...
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
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- supersosoSage
Excuse-moi de te le dire, Parménide, mais tu radotes :lol: . A ton âge, c'est ennuyeux. .
.- RendashBon génie
Parménide a écrit:
D'ailleurs pour ce qui est de Kant, on a peut être fait le tour
Je suis choqué par cette phrase.
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
- ParménideNeoprof expérimenté
supersoso a écrit:Excuse-moi de te le dire, Parménide, mais tu radotes :lol: . A ton âge, c'est ennuyeux.
C'est pas du radotage c'est juste l'exposition de la réalité. En 7 ans, je n'ai jamais pu obtenir ces 2 informations :
Parménide a écrit:
1) Ce que je dois connaitre pour commenter un texte philosophique de capes
2) Comment on procède, étape par étape, pour commenter un texte de philo.
Rendash : il ne faut pas perdre de vue qu'au départ cette discussion a été créée pour élucider un point très précis du texte qui pour moi était obscur. Mais bon on peut toujours continuer d'en discuter...
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- DesolationRowEmpereur
Si si, je t'assure, tu radotes
- supersosoSage
C'est bien ce que je te dis : tu radotes 
. Dans ce fil, rien qu'en le survolant, tout ce que tu dois savoir en matière de méthodo t'a été donné (PY a été jusqu'à te donner en exemple sa manière d'aborder le travail au brouillon pour que tu y vois plus clair). Il y a fort à parier que dans le passé, tu as eu, de tes profs aussi, une méthodo.
. Dans ce fil, rien qu'en le survolant, tout ce que tu dois savoir en matière de méthodo t'a été donné (PY a été jusqu'à te donner en exemple sa manière d'aborder le travail au brouillon pour que tu y vois plus clair). Il y a fort à parier que dans le passé, tu as eu, de tes profs aussi, une méthodo.- JPhMMDemi-dieu
Guide de la dissertation et du commentaire composé en philosophie, Michel Gourinat, Hachette Université.
Le mien est de 1976, mais tu dois pouvoir trouver plus récent.
Le mien est de 1976, mais tu dois pouvoir trouver plus récent.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- thrasybuleDevin
la méthodologie du commentaire de texte philosophique comme phénoménologie de la névrose. Je rends grâce au Grand Inexistant de me faire vivre cet instant précieux...
- RendashBon génie
JPhMM a écrit:Guide de la dissertation et du commentaire composé en philosophie, Michel Gourinat, Hachette Université.
Le mien est de 1976, mais tu dois pouvoir trouver plus récent.
Pff, déjà indiqué moult
*moult, adverbe, est donc invariable.
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- JPhMMDemi-dieu
Mille excuses.Rendash a écrit:JPhMM a écrit:Guide de la dissertation et du commentaire composé en philosophie, Michel Gourinat, Hachette Université.
Le mien est de 1976, mais tu dois pouvoir trouver plus récent.
Pff, déjà indiqué moultes fois -_-' De mémoire, Cripure himself indiquait qu'il avait suivi les cours de Gourinat. A un moment donné, ...bref, zut. Et en plus Dalathée a dit stop, alors stop, non mais sans blague. Même si elle n'a pas dit "s'il vous plaît". C'est pas une raison.
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- RendashBon génie
Pourquoi? ô_0
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- DesolationRowEmpereur
Il faut surtout que tu te rendes compte d'une chose. CE N'EST PAS LA FAUTE DE LA FAC OU DE LA PREPA si tu es dans cette situation. Au bout de ces pages et de ces pages de fils, tu as reçu autant de conseils de méthodes que tous tes concurrents. Tant que tu n'auras pas accepté l'idée que le pb n'est pas extérieur, mais que TOUT dépend de toi, tu ne t'en sortiras pas.
Nom d'utilisateurNiveau 10
Parménide a écrit:supersoso a écrit:Excuse-moi de te le dire, Parménide, mais tu radotes :lol: . A ton âge, c'est ennuyeux.
C'est pas du radotage c'est juste l'exposition de la réalité. En 7 ans, je n'ai jamais pu obtenir ces 2 informations :
Lorsque la réalité la ramène trop souvent, un truc : la confier à quelqu'un d'autre (tiens, on en parlait tout à l'heure : un professeur de mathématiques !
) Comme ça, ça dégage plein de temps pour s'occuper des choses vraiment importantes.
Par exemple, pour m'amuser, je suis allé voir l'extrait discuté en allemand. Et bien j'ai pris grâce à vous autres un pied d'enfer !
Man sagt von der Natur und ihrem Vermögen in organisirten
Producten bei weitem zu wenig, wenn man dieses ein Analogon der
Kunst nennt; denn da denkt man sich den Künstler (ein vernünftiges
Wesen) außer ihr. Sie organisirt sich vielmehr selbst und in jeder Species
ihrer organisirten Producte, zwar nach einerlei Exemplar im Ganzen,
aber doch auch mit schicklichen Abweichungen, die die Selbsterhaltung nach
den Umständen erfordert. Näher tritt man vielleicht dieser unerforschlichen
Eigenschaft, wenn man sie ein Analogon des Lebens nennt: aber da
muß man entweder die Materie als bloße Materie mit einer Eigenschaft
(Hylozoism) begaben, die ihrem Wesen widerstreitet; oder ihr ein fremdartiges
mit ihr in Gemeinschaft stehendes Princip (eine Seele) beigesellen:
wozu man aber, wenn ein solches Product ein Naturproduct sein
soll, organisirte Materie als Werkzeug jener Seele entweder schon voraussetzt
und jene also nicht im mindesten begreiflicher macht, oder die
Seele zur Künstlerin dieses Bauwerks machen und so das Product der
Natur (der körperlichen) entziehen muß. Genau zu reden, hat also die
Organisation der Natur nichts Analogisches mit irgend einer Causalität,
die wir kennen. Schönheit der Natur, weil sie den Gegenständen nur in
Beziehung auf die Reflexion über die äußere Anschauung derselben,
mithin nur der Form der Oberfläche wegen beigelegt wird, kann mit
Recht ein Analogon der Kunst genannt werden. Aber innere Naturvollkommenheit,
wie sie diejenigen Dinge besitzen, welche nur als
Naturzwecke möglich sind und darum organisirte Wesen heißen, ist nach
keiner Analogie irgend eines uns bekannten physischen, d. i. Naturvermögens,
ja, da wir selbst zur Natur im weitesten Verstande gehören, selbst
nicht einmal durch eine genau angemessene Analogie mit menschlicher
Kunst denkbar und erklärlich.
Orthographe non modernisée
Edition : rétablissable à partir de la page : http://korpora.org/Kant/aa05/374.html
- thrasybuleDevin
Moultes fois et avec forcent paroles
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