Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par User17706 Ven 31 Oct 2014 - 10:20

Parménide a écrit: Mais dans ces conditions pourquoi trouve-t-on sous la plume de Kant : "dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature" ? Comme si cette appartenance conditionnait le fait qu' une analogie précise art-nature soit valide ou non.

Parce qu'on a l'impression que, selon Kant, SI nous n'étions pas des êtres naturels, l'analogie art-nature poserait bien moins de difficultés. Enfin je le comprends ainsi. Mais si ça se trouve c'est un contre-sens radical...

Tu as parfaitement raison de comprendre ainsi, sur ce dernier point: aucun contresens. C'est littéralement ce qui est dit.

Mais suggestion est simplement que «nous-mêmes» doit se traduire non pas par «nous qui pensons l'analogie» mais «nous dont l'action est comparée à celle de la nature dans cette analogie» (peu importe qui la pense).

D'où mon chimpanzé.

par Parménide Ven 31 Oct 2014 - 10:30

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Mais dans ces conditions pourquoi trouve-t-on sous la plume de Kant : "dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature" ? Comme si cette appartenance conditionnait le fait qu' une analogie précise art-nature soit valide ou non.

Parce qu'on a l'impression que, selon Kant, SI nous n'étions pas des êtres naturels, l'analogie art-nature poserait bien moins de difficultés. Enfin je le comprends ainsi. Mais si ça se trouve c'est un contre-sens radical...

Tu as parfaitement raison de comprendre ainsi, sur ce dernier point: aucun contresens. C'est littéralement ce qui est dit.

Mais suggestion est simplement que «nous-mêmes» doit se traduire non pas par «nous qui pensons l'analogie» mais «nous dont l'action est comparée à celle de la nature dans cette analogie» (peu importe qui la pense).

D'où mon chimpanzé.

Ah je comprends maintenant !

C'est "dans la mesure où nous appartenons à la nature" au sens de "nous qui, en tant qu'êtres naturels, produisons des œuvres d'art et des artefacts" !

par User17706 Ven 31 Oct 2014 - 10:39

C'est en tout cas ainsi que j'expliquerais ce bout de phrase. Le problème étant dès lors que (p. ex.) dans la production technique la plus réglée (la fabrication d'une montre par exemple), le rôle du concept de fin ne semble pas éclairer ce qui se passe dans la nature (il y a planification puis mise en oeuvre, rien ne permet de dire une chose pareille pour la nature sauf à lui attribuer directement une capacité de représentation, ce qui ne va pas: c'est l'espèce d'oxymoron enveloppé dans le concept même de «fin naturelle»), et qu'à l'autre bout du spectre, dans les beaux-arts comme arts du génie, l'art cette fois ressemble beaucoup trop à la nature pour l'éclairer (voire, c'est en fait la nature, sous la forme du «talent naturel» qu'est le génie, qui agit et produit, du coup on n'explique plus rien puisque le terme supposé expliquant, l'art, renvoie en fait au terme qu'on devait expliquer, la nature).

Donc il y a bien une validité de l'analogie (on peut penser la nature par analogie avec l'art, et même on y est contraint, on n'a pas le choix puisque c'est la seule analogie qui s'offre), mais elle demeure problématique et limitée: l'action de l'artisan ou de l'artiste est transcendante et non immanente comme celle de la nature (Aristote l'avait déjà dit); le concept de «fin» joue un rôle dans la production technique, mais on peut au plus dire que, dans la production d'êtres organisés, tout se passe comme si la nature poursuivait des fins; enfin, même dans certaines formes de la production humaine (les beaux-arts) on est renvoyé à cette causalité foncièrement opaque qui s'exprime dans ce que Kant nomme, autre oxymoron, «finalité sans fin».

par Parménide Ven 31 Oct 2014 - 11:07

Oui.

Il y a dans ce que tu écris depuis hier des choses qui sont passées dans mon commentaire, mais ce dernier reste malgré tout pas bon du tout, surtout dans les dernières lignes. Mais bon je vais pas disserter à perte de vue sur ce que j'ai fait, dans cette conversation, vu que j'ai un correcteur dévolu à l'évaluation de ce travail

Mes problèmes sont toujours les mêmes :

- je ne sais pas faire autre chose que de la paraphrase (aucune amélioration depuis 7 ans par rapport à ça, je l'ai souvent dit) . C'est du à plusieurs choses : j'ai du mal à identifier précisément la thèse et le problème du texte. Mais surtout : je ne sais pas du tout comment m'y prendre pour le découpage et l'établissement des parties. Résultat je découpe un peu au hasard selon un équilibre typographique.

Ce qui fait que mon "commentaire" n'est pas du tout "problématique" (comme il devrait théoriquement l'être) mais "thématique". Autrement dit : paraphrastique.

Faut absolument que j'arrête de faire ça. Le problème c'est que je n'ai pour l'instant pas d'autre "méthode"... puisqu'on a jamais voulu m'en donner une à la fac...

-Problème plus grave encore (parce que plus pernicieux et qui ne sera pas réglé par quelque entrainement que ce soit !) : les CONNAISSANCES. J'en peux plus, moi, de ne toujours pas savoir ce qu'il faut connaitre pour l'épreuve de commentaire. Là on est sur Kant et la CFJ. Mais par exemple je pourrais connaitre tous les textes de la philosophie sauf celui-ci, comment je ferais le jour du concours?

C'est vraiment la loterie totale, mais alors totale...

La meilleure méthode au monde ne donne pas la moyenne sans les connaissances, je crois...

par User17706 Ven 31 Oct 2014 - 11:35

Ce genre de passage (remarque incidente d'aspect apparemment anodin et qui demande en fait toute une reconstruction) est souvent ce qu'il y a de plus difficile, et c'est difficile d'être totalement certain d'avoir mis le doigt sur «la» solution, en raison même du caractère brachylogique de l'expression. Je viens de regarder dans le bouquin de F. Marty la page où il paraphrase ce § de Kant (par hasard ce livre est là où je suis), et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il glisse sur ce membre de phrase, qu'il cite mais n'explique guère.

Tu devrais plutôt considérer que le fait d'avoir repéré cette (véritable) difficulté et de t'être battu avec est un signe encourageant. C'est infiniment mieux (et ce serait infiniment plus valorisé) que de le passer plus ou moins discrètement sous silence.

par Robin Ven 31 Oct 2014 - 18:05

PauvreYorick a écrit:Ce genre de passage (remarque incidente d'aspect apparemment anodin et qui demande en fait toute une reconstruction) est souvent ce qu'il y a de plus difficile, et c'est difficile d'être totalement certain d'avoir mis le doigt sur «la» solution, en raison même du caractère brachylogique de l'expression. Je viens de regarder dans le bouquin de F. Marty la page où il paraphrase ce § de Kant (par hasard ce livre est là où je suis), et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il glisse sur ce membre de phrase, qu'il cite mais n'explique guère.

Tu devrais plutôt considérer que le fait d'avoir repéré cette (véritable) difficulté et de t'être battu avec est un signe encourageant. C'est infiniment mieux (et ce serait infiniment plus valorisé) que de le passer plus ou moins discrètement sous silence.

+ 1000 !

par Parménide Ven 31 Oct 2014 - 18:14

PauvreYorick a écrit:
Tu devrais plutôt considérer que le fait d'avoir repéré cette (véritable) difficulté et de t'être battu avec est un signe encourageant. C'est infiniment mieux (et ce serait infiniment plus valorisé) que de le passer plus ou moins discrètement sous silence.

Oui, je veux bien, mais c'est quand même angoissant de travailler sur un texte dont on sent que l'essentiel nous file entre les doigts...

Je dirais que d'une façon générale la sélectivité de ce concours a quelque chose de tout à fait inhumain.

par Robin Ven 31 Oct 2014 - 18:42

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Tu devrais plutôt considérer que le fait d'avoir repéré cette (véritable) difficulté et de t'être battu avec est un signe encourageant. C'est infiniment mieux (et ce serait infiniment plus valorisé) que de le passer plus ou moins discrètement sous silence.

Oui, je veux bien, mais c'est quand même angoissant de travailler sur un texte dont on sent que l'essentiel nous file entre les doigts...

Je dirais que d'une façon générale la sélectivité de ce concours a quelque chose de tout à fait inhumain.

J'ai essayé de dégager les principales question posées par le texte, sans faire d'impasses sur les difficultés.

"On dit beaucoup trop peu de la nature et de son pouvoir dans les produits organisés quand on nomme ce pouvoir un analogon de l'art ; car, dans ce cas, on se représente l’artiste (un être raisonnable) comme extérieur à elle. Elle s’organise bien plutôt elle-même et dans chaque espèce de ses produits organisés, en suivant certes dans toute l’espèce un seul et même modèle, mais pourtant aussi avec des écarts appropriés qu’exige, en fonction des circonstances, la conservation de soi-même. On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie ; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme) : auquel cas, alors, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique). La beauté de la nature, parce qu’elle n’est attribuée aux objets qu’en relation à la réflexion sur l’intuition externe de ceux-ci, donc uniquement à cause de la forme de leur surface, peut à juste titre être nommée un analogon de l’art. Mais une perfection naturelle interne, du type de celle que possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins de la nature et qui s’appellent, pour cette raison, des êtres organisés, ne se peut penser ni expliquer par aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique, c’est à-dire naturel, qui soit connu de nous - et dans la mesure où nous appartenons nous-mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l’intermédiaire d’une analogie où la conformité avec l’art humain serait précise. "

(Emmanuel Kant, Critique du Jugement)

Questions sur le texte :

1. Quel est le thème de cet extrait ?

2. Quel problème l'auteur s'est-il posé ?

3. Quelle est la thèse de l'auteur ?

4. Quel est le plan du texte ?

5. Qu’est-ce qu’un « analogon » ?

6. En quoi le « pouvoir de la nature est-il un « analogon » de l’art ?

7. Quelle différence y a-t-il entre la nature d’une part et l’artiste d’autre part ?

8. « en suivant même dans toute espèce un seul et même modèle » : quel caractère du vivant Kant évoque-t-il ici ? Quels autres caractères du vivant (encore admis de nos jours) évoque-t-il également ? (il faut expliquer les notions de "téléonomie", "d'invariance reproductive" et de "morphogenèse autonome", considérés comme les trois caractéristiques essentielles du vivant).

9. Expliquer : « On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie ; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme) : auquel cas, alors, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique)

10. A quel philosophe (de l’antiquité) Kant fait-il allusion dans ce passage ? Qu’est-ce que « l’hylozoïsme » ? Pourquoi « l’hylozoïsme » entre-t-il en contradiction avec l’essence de la matière ? (hylozoïsme est formé sur "hulé" = forme et "zoé" = vie)

11. Expliquer : « Précisément parlant, l’organisation de la nature n’a donc rien d’analogue avec une quelconque causalité dont nous avons connaissance. » Le mot important ici, étant "causalité".

12. Sous quel aspect la nature est-elle un analogon de l’art ?

13. Sous quel aspect la nature n’est-elle pas un analogon de l’art ?

14. Expliquer : « … et dans la mesure où nous appartenons nous-mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l’intermédiaire d’une analogie où la conformité avec l’art humain serait précise. »

par User17706 Ven 31 Oct 2014 - 19:05

La difficulté de ce texte et la sélectivité du concours sont deux choses largement différentes, quand même.

par Parménide Ven 31 Oct 2014 - 19:36

PauvreYorick a écrit:La difficulté de ce texte et la sélectivité du concours sont deux choses largement différentes, quand même.

Oui c'est vrai, j'ai parlé des deux dans mon message en faisant une sorte d'association d'idées. Mais un texte difficile avec un jury impitoyable, je ne sais pas trop ce que ça peut donner.

En tous cas ce dont nous avons discuté pour mon problème de compréhension de la dernière phrase montre que je pars parfois dans des interprétations qui constituent vraiment des erreurs grossières et qui n'ont rien à voir avec la philosophie, en plus. Il y a des moments je suis tout à fait à coté de la plaque pour la compréhension de ce que je lis !

Et là, dans ce texte, dès ma première lecture j'ai conçu l'appartenance de l'homme à la nature comme étant directement reliée à la possibilité, pour l'homme, de penser l'analogie, et non comme le paradoxe d'un être naturel se livrant à une activité que l'on considère traditionnellement et de prime abord comme artificielle (alors que c'est quelque chose qu'on peut en un sens remettre en question).

Je ne suis pas sur que ce que je dis soit très clair, mais c'est l'idée. Mais justement cette fin de texte est tellement bizarre, au niveau purement syntaxique, que c'est troublant l'idée avancée par Kant... ça a quelque chose de contre intuitif, même si j'en dormirai cette nuit "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65 - Page 3 3795679266

"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65 - Page 3 3795679266

D'ailleurs, j'ai eu aussi un violent problème de compréhension juste au dessus du passage concerne, lorsque Kant parle d'un "quelconque pouvoir physique, c'est à dire naturel". Le "c'est à dire naturel" m'a semblé contradictoire avec le "pouvoir physique". Parce que dans un premier temps j'ai compris que ce "pouvoir physique" était un pouvoir artisanal ou artistique (ce qui n'était pas cohérent avec le "naturel" derrière).

Donc j'en ai déduit que ce pouvoir physique naturel était une référence à la doctrine susmentionnée de l'hylozoïsme : à savoir l'idée d'une matière animée d'une vie qui lui serait propre (ce qui m'a permis de faire une référence, légitime me semble t il, au "matérialisme enchanté" de Diderot).

par Robin Ven 31 Oct 2014 - 19:55

Donc j'en ai déduit que ce pouvoir physique naturel était une référence à la doctrine susmentionnée de l'hylozoïsme : à savoir l'idée d'une matière animée d'une vie qui lui serait propre (ce qui m'a permis de faire une référence, légitime me semble t il, au "matérialisme enchanté" de Diderot).

Bonne idée !

par Rendash Ven 31 Oct 2014 - 20:04

Parménide a écrit:. Mais un texte difficile avec un jury impitoyable, je ne sais pas trop ce que ça peut donner.

Ne perds pas de vue une chose, essentielle : c'est un concours. Le texte est difficile pour tout le monde. L'idée, c'est que si tu fais partie des candidats capables de percevoir et soulever les problèmes posés par le texte, tu as une longueur d'avance sur ceux qui ne les auront pas vus ou qui les auront ignorés. C'est comme ça qu'on gratte des points.

par Parménide Ven 31 Oct 2014 - 20:10

Rendash a écrit:

Parménide a écrit:. Mais un texte difficile avec un jury impitoyable, je ne sais pas trop ce que ça peut donner.

Ne perds pas de vue une chose, essentielle : c'est un concours. Le texte est difficile pour tout le monde. L'idée, c'est que si tu fais partie des candidats capables de percevoir et soulever les problèmes posés par le texte, tu as une longueur d'avance sur ceux qui ne les auront pas vus ou qui les auront ignorés. C'est comme ça qu'on gratte des points.

C'est vrai. Mais le problème c'est que ma méthode est mauvaise pour commenter les textes. D'ailleurs j'ai jamais vraiment compris pourquoi on parlait de problèmes au pluriel. Selon moi il n'y a qu'un problème essentiel dans chaque texte proposé.

Et même si j'arrive à identifier ce qui fait problème, après, ce n'est plus qu'une continuelle paraphrase sous ma plume Sad

par Gryphe Ven 31 Oct 2014 - 20:13

De toute façon, c'est en forgeant qu'on devient forgeron... Là tu t'es attaqué à un texte apparemment très difficile, c'est bien.
Est-ce que tu aurais su tirer autant de choses de ce texte il y a six ans ? Tu as quand même dû progresser, non ?

par Rendash Ven 31 Oct 2014 - 20:26

Parménide a écrit:

C'est vrai. Mais le problème c'est que ma méthode est mauvaise pour commenter les textes. D'ailleurs j'ai jamais vraiment compris pourquoi on parlait de problèmes au pluriel. Selon moi il n'y a qu'un problème essentiel dans chaque texte proposé.

Et même si j'arrive à identifier ce qui fait problème, après, ce n'est plus qu'une continuelle paraphrase sous ma plume

Pour la méthode, c'est en bûchant qu'on devient bûcheron, c'est en nappant qu'on devient napperon, c'est en méthodant qu'on devient méthoderon, stoo.
Pour "les problèmes", mea culpa, je suis habitué aux commentaires de documents historiques qui posent rarement un seul problème, d'où ma phrase.

par Parménide Ven 31 Oct 2014 - 20:39

Gryphe a écrit:De toute façon, c'est en forgeant qu'on devient forgeron... Là tu t'es attaqué à un texte apparemment très difficile, c'est bien.
Est-ce que tu aurais su tirer autant de choses de ce texte il y a six ans ? Tu as quand même dû progresser, non ?

C'est très difficile de répondre. Ce qui est sur c'est qu'à ce jour ma meilleure note au capes est 8. En commentaire justement.

Je n'ai jamais vraiment progressé au sens où on ne m'a jamais donné de méthodes ni donné des retours précis sur mes travaux. Depuis 7 ans que j'affronte à l'écrit des commentaires de texte, je n'ai toujours aucune idée de comment on procède concrètement au brouillon.

J'utilise en fait une méthode de mon invention, qui dans le meilleur des cas, pour l'instant vaut 8, c'est la seule chose qui est certaine.

Mais là aussi c'est très difficile de faire la part des choses entre ce qui relève de la pure technique explicative, et ce qui relève de l'érudition qu'on injectera dans le commentaire pour mettre en avant ce que le texte possède de latent.

par Parménide Sam 1 Nov 2014 - 11:48

Quelqu'un peut il me dire comment précisément on travaille au brouillon face à un texte à commenter?

par User17706 Sam 1 Nov 2014 - 13:12

«On» ? il est très douteux qu'«on» ait une technique unique et un usage unique du brouillon.

Personnellement, je faisais dans la mesure du possible en sorte de ne rien écrire «au propre» et de ne pas même commencer à rédiger un brouillon d'introduction avant d'avoir «tout compris» du texte, où «tout compris» veut dire: être parvenu intellectuellement à la plus grande satisfaction dont j'étais capable ce jour-là sur ce texte-là.

Ça voulait dire annoter et gribouiller le texte même, afin d'en dénuder assez vite la structure (structure logique d'abord; parler de structure me semble renvoyer à quelque chose de plus riche que de se contenter de parler de «découpage», le découpage d'un texte renvoyant à la distinction des unités les plus grandes de sa structure), identifier tout ce qui, dans le texte, exige impérativement pour être expliqué un apport extérieur de connaissances (thèses présupposées, concepts qui demandent une élucidation), et parvenir à une vision aussi claire que possible de tout ce qui, à l'inverse, s'explique de soi, c'est-à-dire tout ce qui trouve une explication dans le texte même.

Éventuellement (c'est rare mais ça peut arriver) repérer les endroits où il va falloir faire des entorses à la linéarité dans le but d'une plus grande clarté.

Regarder où, si nécessaire, il va falloir introduire un exemple.

Prendre garde à ne rien omettre, dans toute la mesure du possible. Regarder à chaque étape du texte où l'on en est, si un lecteur normal n'aurait pas une objection à proposer, un doute à soumettre qui puisse être levé.

Ça ne fait pas énormément de texte au brouillon, ça, sauf si je trouve tout de suite des bouts d'explication que je sais que je voudrai intégrer au produit fini (alors je les note). Lorsque je suis satisfait je rédige une introduction canonique, qui manifeste le propos et la structure du texte sans absolument tout dévoiler non plus, je la recopie, et c'est parti pour l'explication directement au propre.

Pour la plupart des textes, quand on a une vue claire de la structure (c'est-à-dire une raison pour la place de chaque élément dans l'ensemble), on a aussi presque tout ce qu'il faut pour expliquer. Au pire, c'est-à-dire si l'on sait qu'il manque quelque chose pour que tout soit clair, on sait à peu près quoi. Ça m'est arrivé et le fait qu'il manque un élément d'érudition précis (quelque chose qu'on ne peut pas réellement inventer) n'empêche pas de faire (honnêtement et explicitement) des hypothèses de lecture sur ce que ça peut être, et, le cas échéant, d'avoir quand même une note tout à fait honorable.

par Parménide Sam 1 Nov 2014 - 13:43

PauvreYorick a écrit:«On» ? il est très douteux qu'«on» ait une technique unique et un usage unique du brouillon.

Personnellement, je faisais dans la mesure du possible en sorte de ne rien écrire «au propre» et de ne pas même commencer à rédiger un brouillon d'introduction avant d'avoir «tout compris» du texte, où «tout compris» veut dire: être parvenu intellectuellement à la plus grande satisfaction dont j'étais capable ce jour-là sur ce texte-là.

Ça voulait dire annoter et gribouiller le texte même, afin d'en dénuder assez vite la structure (structure logique d'abord; parler de structure me semble renvoyer à quelque chose de plus riche que de se contenter de parler de «découpage», le découpage d'un texte renvoyant à la distinction des unités les plus grandes de sa structure), identifier tout ce qui, dans le texte, exige impérativement pour être expliqué un apport extérieur de connaissances (thèses présupposées, concepts qui demandent une élucidation), et parvenir à une vision aussi claire que possible de tout ce qui, à l'inverse, s'explique de soi, c'est-à-dire tout ce qui trouve une explication dans le texte même.

Éventuellement (c'est rare mais ça peut arriver) repérer les endroits où il va falloir faire des entorses à la linéarité dans le but d'une plus grande clarté.

Regarder où, si nécessaire, il va falloir introduire un exemple.

Prendre garde à ne rien omettre, dans toute la mesure du possible. Regarder à chaque étape du texte où l'on en est, si un lecteur normal n'aurait pas une objection à proposer, un doute à soumettre qui puisse être levé.

Ça ne fait pas énormément de texte au brouillon, ça, sauf si je trouve tout de suite des bouts d'explication que je sais que je voudrai intégrer au produit fini (alors je les note). Lorsque je suis satisfait je rédige une introduction canonique, qui manifeste le propos et la structure du texte sans absolument tout dévoiler non plus, je la recopie, et c'est parti pour l'explication directement au propre.

Pour la plupart des textes, quand on a une vue claire de la structure (c'est-à-dire une raison pour la place de chaque élément dans l'ensemble), on a aussi presque tout ce qu'il faut pour expliquer. Au pire, c'est-à-dire si l'on sait qu'il manque quelque chose pour que tout soit clair, on sait à peu près quoi. Ça m'est arrivé et le fait qu'il manque un élément d'érudition précis (quelque chose qu'on ne peut pas réellement inventer) n'empêche pas de faire (honnêtement et explicitement) des hypothèses de lecture sur ce que ça peut être, et, le cas échéant, d'avoir quand même une note tout à fait honorable.

Evidemment, je sais qu'il n'existe pas vraiment de méthode universelle , sachant que tout le monde fait usage d'une certaine singularité dans la façon d'aborder le texte et de travailler au brouillon.

Cela dit, il me parait clair qu'il y a des invariants et des points impératifs, et que j'ignore depuis le début. Puisque personne ne me les a jamais donnés.

Voici comment je procède depuis 7 ans :Je lis tout d'abord le texte entre 1 et 3 fois.

Ensuite je retranscris au brouillon les propositions et énoncés fondamentaux du texte, de manière à avoir une sorte de résumé ou de squelette de celui ci au brouillon. C'est à dire que je cherche à obtenir quelque chose de visuellement très clair sous forme de schéma, avec système de renvois, flèches, etc...

Ce qui m'aide beaucoup dans le cas ou le texte est syntaxiquement complexe.

A partir de là je ne me préoccupe plus de l'original et je travaille juste sur le brouillon pour souligner les phrases me semblant les plus importantes, et je tente de les faire fusionner. J'estime que le résultat de cette fusion constitue la thèse de l'auteur. Et à partir de là j'essaie de déduire le problème en me demandant simplement de quelle question fondamentale la thèse est la solution.

Après ça, il me faut trouver le plan du texte et c'est là que je bloque le plus.

J'ai l'impression que pour ça il n'y a guère d'autre solution que de faire une sorte de dissertation sur chaque phrase du texte !

Si je fais de la paraphrase c'est principalement du au fait, je crois, que je n'ai pas une vision assez dynamique du texte. Autrement dit je ne perçois pas vraiment d'évolution au sein de ce que l'auteur écrit, donc bien sur, je rate l'objet de ce qu'est une explication.

Et je fais certainement aussi une séparation beaucoup trop tranchée entre l'extraction du problème d'une part et l'extraction du plan du texte d'autre part.

L'ennui est que je ne vois vraiment pas comment faire autrement ! Et puis disons que d'une façon générale je n'ai toujours pas vraiment compris ce qu'est expliquer un texte.

par User17706 Sam 1 Nov 2014 - 14:08

Remarques:

Parménide a écrit: Je lis tout d'abord le texte entre 1 et 3 fois.

Une première lecture sans annotation ne peut évidemment pas faire de mal.

Parménide a écrit: Ensuite je retranscris au brouillon les propositions et énoncés fondamentaux du texte, de manière à avoir une sorte de résumé ou de squelette de celui ci au brouillon. C'est à dire que je cherche à obtenir quelque chose de visuellement très clair sous forme de schéma, avec système de renvois, flèches, etc...

[...]

A partir de là je ne me préoccupe plus de l'original et je travaille juste sur le brouillon

On voit quand même le risque, qui est d'être prisonnier d'une erreur même minime d'évaluation dans cette première étape (omettre quelque chose, notamment, ou retraduire approximativement).

En fait je ne vois pas l'intérêt, mais je vois bien le danger, de travailler à un quelconque moment sur autre chose que le texte lui-même, c'est-à-dire, ici, sur un sous-produit du texte.

Parménide a écrit: je ne me préoccupe plus de l'original et je travaille juste sur le brouillon pour souligner les phrases me semblant les plus importantes, et je tente de les faire fusionner. J'estime que le résultat de cette fusion constitue la thèse de l'auteur.

Ça, je ne comprends pas du tout ce que ça veut dire. («Fusionner»?) ((Je parie un tas de billets verts que la difficulté à repérer la structure du texte provient de cette opération bizarre que tu nommes «fusion».))

Parménide a écrit: Et à partir de là j'essaie de déduire le problème en me demandant simplement de quelle question fondamentale la thèse est la solution.

Ça présuppose qu'un texte a toujours une thèse et que cette thèse peut être présentée de manière non artificielle comme une «solution» ou une «réponse» à une «question». Mais même si c'est souvent le cas, ce n'est pas toujours le cas, donc ça me gêne.

par Gryphe Sam 1 Nov 2014 - 14:30

A partir de là je ne me préoccupe plus de l'original et je travaille juste sur le brouillon

Alerte rouge.

Je ne suis pas non plus très bonne en commentaire de texte (en philo et histoire ; en français, ça marchait mieux), mais sortir complètement du texte pour travailler uniquement sur ta première synthèse me paraît être une erreur.

Pour le reste, le brouillon est une sorte de "boîte noire" qu'il me paraît difficile de transférer vraiment d'une personne à l'autre, même s'il y a des invariants.

par Parménide Sam 1 Nov 2014 - 14:35

PauvreYorick a écrit:Remarques:

Parménide a écrit: Ensuite je retranscris au brouillon les propositions et énoncés fondamentaux du texte, de manière à avoir une sorte de résumé ou de squelette de celui ci au brouillon. C'est à dire que je cherche à obtenir quelque chose de visuellement très clair sous forme de schéma, avec système de renvois, flèches, etc...

[...]

A partir de là je ne me préoccupe plus de l'original et je travaille juste sur le brouillon

On voit quand même le risque, qui est d'être prisonnier d'une erreur même minime d'évaluation dans cette première étape (omettre quelque chose, notamment, ou retraduire approximativement).

En fait je ne vois pas l'intérêt, mais je vois bien le danger, de travailler à un quelconque moment sur autre chose que le texte lui-même, c'est-à-dire, ici, sur un sous-produit du texte.

Je suis incapable, à l'heure actuelle du moins, de travailler directement sur l'original d'un texte, enfin pour ce qui est de l'identification de la thèse et du problème. Après, en ce qui concerne le corps de l'explication, je m'efforce toujours de suivre le texte phrase par phrase sans jamais me détacher de cette littéralité et linéarité. Mais ça c'est une étape ultérieure.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: je ne me préoccupe plus de l'original et je travaille juste sur le brouillon pour souligner les phrases me semblant les plus importantes, et je tente de les faire fusionner. J'estime que le résultat de cette fusion constitue la thèse de l'auteur.

Ça, je ne comprends pas du tout ce que ça veut dire. («Fusionner»?) ((Je parie un tas de billets verts que la difficulté à repérer la structure du texte provient de cette opération bizarre que tu nommes «fusion».))

ça signifie que j'essaie toujours de reconstruire la thèse du texte à partir du regroupement des énoncés "thétiques" fondamentaux présents dans le texte. Je pars toujours du principe (peut être erroné, faut voir !) que la proposition que je construis en regroupant certaines phrases clé du texte aboutissent forcément à la thèse général de l'auteur.

Je ne fais là que mettre en œuvre certains conseils trouvés sur internet et destinés à la préparation du bac. Mais je m'inspire aussi beaucoup de la méthode de Tinland (qui reste quand même extrêmement floue et théorique)

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Et à partir de là j'essaie de déduire le problème en me demandant simplement de quelle question fondamentale la thèse est la solution.

Ça présuppose qu'un texte a toujours une thèse et que cette thèse peut être présentée de manière non artificielle comme une «solution» ou une «réponse» à une «question». Mais même si c'est souvent le cas, ce n'est pas toujours le cas, donc ça me gêne.

Vu les difficultés invraisemblables que j'ai, si je dois en plus intégrer l'idée que tous les textes n'ont pas de thèse, je sais pas où je vais, là... Sad

par User17706 Sam 1 Nov 2014 - 15:10

@Gryphe: oui, «alerte rouge», même réaction exactement chez toi et moi. C'est du bon sens, simplement.
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@Parménide: on peut trouver en cherchant un peu des textes philosophiques et sans thèse (ou plutôt, qui ne sont pas écrits d'abord pour soutenir une thèse). Au point où tu en es de ta préparation, je ne suis pas sûr que le fait de souligner ça brouille les choses, au contraire ça permet d'affiner et de rendre moins mécanique la perception de ce que fait un texte. On pourrait découper dans Épictète un passage où le maître se contente d'engueuler un disciple supposé, par exemple. Une engueulade n'est pas une thèse. Ou bien on pourrait trouver un passage de Marc-Aurèle écrit à l'impératif. Une série de conseils ou d'impératifs n'est pas une thèse. Ou bien on pourrait prendre un texte qui se contente d'exposer une aporie réelle ou apparente. L'exposé d'une aporie ou d'un dilemme n'est pas une thèse. Ou bien un texte qui ne fait que répondre à une objection. La réponse à une objection présuppose une ou des thèses et parfois les réexpose, mais en tant que telle n'en est pas une: elle peut se contenter d'être réfutative. Ou bien un texte qui se contente de définir un terme (ou une chose). Une définition, surtout s'il s'agit d'une définition de mot, n'est pas réductible entièrement à une thèse. Ou bien, mettons, l'article d'une Quæstio de Thomas, qui certes finit par donner et défendre une «solution» mais ne fait pas que cela et instruit contradictoirement une affaire, si l'on peut dire. Ou un extrait de Platon où Socrate raconte une «fable» (mythos): il serait extrêmement périlleux d'y voir l'exposé direct d'une thèse (un tel présupposé de lecture serait une autoroute vers le contresens).

Il y aura toujours ou presque un contenu thétique au moins sous-jacent, mais dans tous ces cas on ne pourra pas réduire le texte (l'opération principale du texte) au simple exposé (+ justification plus ou moins élaborée) de ce contenu.
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Pour la «fusion», même avec les explications supplémentaires je ne suis pas sûr de comprendre et je me méfie énormément.

Dans les cas où un texte est clairement écrit pour exposer et justifier une thèse (donc pas dans les cas que je viens d'évoquer), cas qui évidemment sont tout de même nombreux, voire majoritaires pour ce qui est des textes proposés à l'explication, il est tout de même extrêmement fréquent que la thèse soit délivrée en toutes lettres et en quelques mots; tout simplement parce que la plupart des auteurs écrivent pour être compris et qu'ils font donc l'effort assez naturel de dire ce qu'il y a à comprendre.

Du coup cette idée de «fusionner» différents énoncés suscite chez moi une extrême méfiance: j'ai très peur que ça n'aboutisse, par exemple, à écraser les uns sur les autres les principes du raisonnement, d'une part, et d'autre part sa conclusion (la thèse), voire parfois ses conséquences. Bref à brouiller la structure. (Pas étonnant du coup qu'ensuite il soit difficile de la retrouver.)

M'enfin tout ça serait plus clair sur des exemples précis.

par exemple, sur le texte de Kant proposé:

par Parménide Sam 1 Nov 2014 - 18:30

PauvreYorick a écrit:

par exemple, sur le texte de Kant proposé:

On se rend compte une fois de plus que c'est un texte inintelligible sans des connaissances kantiennes solides.

Je pense être totalement en deçà dans mon devoir, mais le correcteur va le voir très vite. Je cite juste brièvement mon introduction :

"Le problème soulevé est le suivant : est il possible de placer au même niveau l'organisation naturelle et une causalité externe comme l'est par exemple celle de l'artiste créant son œuvre?

Selon Kant, l'organisation naturelle, ou perfection interne, ne peut être pensée et expliquée par aucune comparaison avec quelque pouvoir physique que ce soit, et notamment pas celui de l'art."

Bref, on voit que j'ai rien compris, notamment parce que je n'explore absolument pas le caractère intrinsèquement problématique de l'analogie elle même, ce qui est quand même le cœur du texte... Sad

En plus d'être très défaillant techniquement , le fait de PAS AVOIR LES CONNASSANCES m'enterre littéralement avant même d'avoir commencé l'épreuve !

par Rendash Sam 1 Nov 2014 - 18:34

Hé bien, en faisant ce commentaire, en lisant attentivement la correction proposée, et les commentaires des Néos, tu auras accru tes connaissances sur le sujet. Suivant : même motif, même punition. C'est comme ça que tu les auras, les connaissances, et la méthode. Donc, note, apprends, et continue, stoo. Bon courage.

par supersoso Sam 1 Nov 2014 - 19:10

Rhâaaaaaaaaaaaaaaaaaa ! Je rentre d'un semaine d'absence et que vois-je ? Un sujet de Parménide que je n'ai pas pu suivre.... Grrrr... Ma vie est vraiment trop injuste calimero