"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

je ne connais pas cet admirable admiral. Mais j'ai lu Ricoeur (faible), Walter Benjamin et Antoine Berman. Vous m'aurez excusé d'avoir osé critiquer la crème de la crème philosophique...

Mais, ami klaus2, le problème n'est pas du tout de critiquer, d'autant que, croyez-moi, les traductions françaises de la CJ réservent quelques surprises. Il me semblait simplement, et il me semble toujours, que sur ce point précis, la critique ou plutôt la condamnation était quelque peu hâtive. Si vous voulez marquer les insuffisances des traducteurs français de cet ouvrage, ou des ouvrages de Kant en général, d'autres passages vous offriront de bien meilleures occasions. Je pense même pouvoir dire qu'ils ne manqueront guère.

PauvreYorick a écrit:Mais, ami klaus2, le problème n'est pas du tout de critiquer, d'autant que, croyez-moi, les traductions françaises de la CJ réservent quelques surprises. Il me semblait simplement, et il me semble toujours, que sur ce point précis, la critique ou plutôt la condamnation était quelque peu hâtive. Si vous voulez marquer les insuffisances des traducteurs français de cet ouvrage, ou des ouvrages de Kant en général, d'autres passages vous offriront de bien meilleures occasions. Je pense même pouvoir dire qu'ils ne manqueront guère.

Vous avez certainement raison ! Cela me rappelle un excellent professeur de français en université, presque un dieu, un génie en littérature : un jour, il commet une erreur de langue devant une Française, qui fait une remarque. Réaction des étudiants devant leur dieu : c'est elle qui avait tort... Un excellent professeur de philosophie ne peut donc que traduire Kant excellemment !!

C'est exactement mon propos : qu'il existe des germanistes infiniment meilleurs que les traducteurs français de Kant n'implique pas que ces derniers commettent des bévues à chaque phrase, et lorsqu'on croit avoir détecté une bévue, on ne saurait les en accuser sauf à avoir à disposition une description crédible de ladite bévue

Bref, en ce cas comme dans d'autres, ce sont les arguments qui tranchent et jamais l'autorité des personnes.

je n'ai pas tout compris, mais suis impressionné !
Ça me rappelle, à propos des compétences des uns et des autres, la phrase apprise en 6è semestre, chez Cyrano : "oui, le discours est fin quand la moustache est fine !"

Tant que nous sommes d'accord sur les principes, à savoir sur le fait que la réputation, ou l'absence de réputation, n'a jamais donné ni ôté de qualité à un argument, tout va bien

Nom d'utilisateur a écrit:"angemessene Analogie" se google pas mal, "genau angemessene" itou ailleurs que chez Kant.

Je note la technique... c'est bête à dire, mais il ne m'était jamais venu à l'esprit de googliser une expression pour en vérifier l'habitude d'emploi. Mais ça me semble effectivement un bon moyen, que je note.

Pauvre Yorick a écrit:J'ai l'impression que vous lisez l'un et l'autre bien le texte allemand et mal le texte français (parce que, justement, vous avez l'allemand en tête).

Possible en effet. Je ne crois pas, de fait, que je serais allée vérifier précisément cela dans le texte original sur l'ensemble de ce passage.

Aspasie a écrit:Je ne crois pas, de fait, que je serais allée vérifier précisément cela dans le texte original sur l'ensemble de ce passage.

Même chose chez moi, tiens.

PauvreYorick a écrit:Tant que nous sommes d'accord sur les principes, à savoir sur le fait que la réputation, ou l'absence de réputation, n'a jamais donné ni ôté de qualité à un argument, tout va bien

revoici l'original :

Aber innere Naturvollkommenheit, wie sie diejenigen Dinge besitzen, welche nur als Naturzwecke möglich sind und darum organisierte Wesen heißen, ist nach keiner Analogie irgendeines uns bekannten physischen, d. i. Naturvermögens, ja da wir selbst zur Natur im weitesten Verstande gehören, selbst nicht einmal durch eine genau angemessene Analogie mit menschlicher Kunst denkbar und erklärlich.

Et tout cela pour ne pas vouloir reconnaître que de grands esprits s'autorisent à traduire des langues qu'ils ne maîtrisent pas ! Lacan faisait d'ailleurs la même chose : il ne savait pas vraiment l'allemand.
Mais nous, pour passer des concours de langues, pas question de les imiter !!

Mais pourquoi vouloir absolument qualifier ces traducteurs de grands esprits?

Par ailleurs toutes les améliorations que vous pourrez proposer à la traduction seront bien évidemment accueillies avec joie, quelle drôle d'idée d'imaginer le contraire.

klaus2 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Tant que nous sommes d'accord sur les principes, à savoir sur le fait que la réputation, ou l'absence de réputation, n'a jamais donné ni ôté de qualité à un argument, tout va bien

revoici l'original :

Aber innere Naturvollkommenheit, wie sie diejenigen Dinge besitzen, welche nur als Naturzwecke möglich sind und darum organisierte Wesen heißen, ist nach keiner Analogie irgendeines uns bekannten physischen, d. i. Naturvermögens, ja da wir selbst zur Natur im weitesten Verstande gehören, selbst nicht einmal durch eine genau angemessene Analogie mit menschlicher Kunst denkbar und erklärlich.

Et tout cela pour ne pas vouloir reconnaître que de grands esprits s'autorisent à traduire des langues qu'ils ne maîtrisent pas !  Lacan faisait d'ailleurs la même chose : il ne savait pas vraiment l'allemand.
Mais nous, pour passer des concours de langues, pas question de les imiter !!
 

Ce qui est intéressant, c'est que tout ton discours sous-entend que tu considères que tu parles mieux le français que des locuteurs natifs, et que tu es plus à même qu'eux de juger de la qualité de la langue, ce qui est le reproche que tu fais aux traducteurs - au demeurant, tu pourrais peut-être utiliser toutes tes capacités pour trouver le topic de présentation...

Ce qui est intéressant, c'est que tout ton discours sous-entend que tu considères que tu parles mieux le français que des locuteurs natifs, et que tu es plus à même qu'eux de juger de la qualité de la langue, ce qui est le reproche que tu fais aux traducteurs

Il n'est pas question de ma personne. Le point de départ, c'est l'étonnement de voir que le top universitaire traduit l'allemand comme un presque-licencié. Pourquoi ne pas former une équipe, même en philosophie, pour une traduction juste ? En plus, si nous, linguistes, on traduit de la même façon, c'est l'échec. Il y a problème. Je sais très bien qu'un francophone parle mieux français que moi. Je ne suis ni agrégé ni professeur de philosophie !!

Comme l'équipe à laquelle a participé Luc Ferry ?

S'il y en a que les comparaisons de traductions amusent (et aussi pour rendre à César ce qui lui appartient, puisque « Vrin » a été mentionné à la page précédente alors que la traduction Vrin, autrement dit celle de Philonenko, n'avait pas encore évoquée ni citée), voici les 4 traductions disponibles en français pour cette phrase qui apparemment pose tant de problèmes. Have fun !

Aber innere Naturvollkommenheit, wie sie diejenigen Dinge besitzen, welche nur als Naturzwecke möglich sind und darum organisierte Wesen heißen, ist nach keiner Analogie irgendeines uns bekannten physischen, d. i. Naturvermögens, ja da wir selbst zur Natur im weitesten Verstande gehören, selbst nicht einmal durch eine genau angemessene Analogie mit menschlicher Kunst denkbar und erklärlich.

Jules Barni (Ladrange, 1846) a écrit:Mais la perfection naturelle interne que possèdent ces choses, qui ne sont possibles que comme fins de la nature, et qui pour cette raison sont appelées êtres organisés, n'a rien d'analogue à quelque propriété physique ou naturelle que nous connaissions, et, quoique, dans le sens le plus large, nous appartenions nous-mêmes à la nature, on ne peut la concevoir et l'expliquer exactement par analogie avec l'art humain.

Alexis Philonenko (Vrin, 1965) a écrit:Mais la perfection naturelle interne, celle que possèdent les choses, qui ne sont possibles que comme fins naturelles et qui pour cette raison s'appellent êtres organisés, ne peut être pensée et expliquée par aucune analogie avec un pouvoir physique quelconque connu de nous, c'est-à-dire un pouvoir naturel, et puisque nous appartenons nous-mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas l'être d'après une analogie exactement proportionnée avec l'art humain.

Jean-Marie Vaysse (Pléiade, 1985, repris depuis en folio) a écrit:Mais la perfection naturelle interne, telle que la possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins naturelles, et qui, pour cette raison, s'appellent des êtres organisés, n'est pensable ni explicable selon aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique connu de nous, c'est-à-dire un pouvoir naturel, et ne peut même pas l'être par une analogie strictement conforme à l'art humain, puisque nous appartenons nous-mêmes à la nature dans son acception la plus large.

Alain Renaut (Aubier, 1995, repris depuis en GF) a écrit:Mais une perfection naturelle interne, du type de celle que possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins de la nature et qui s'appellent, pour cette raison, des êtres organisés, ne se peut penser ni expliquer par aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique, c'est-à-dire naturel, qui soit connu de nous ─ et dans la mesure où nous appartenons nous-mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise.

Merci.
C'est diablement intéressant.

Voilà, ça c'est un travail intéressant : on va à la source et on compare les traducteurs, c'est mieux que de dire : "X est génial en philo, donc sa traduction est géniale" (quand on n'en sait rien).

dans "im weitesten Verstande", on peut comprendre le superlatif (weitesten) comme superlatif simple = la plus large ; ou absolu = extrêmement, très. Ce superlatif absolu est très employé en publicité : "ein Produkt bester Qualität" = d'excellente qualité / de qualité remarquable (et non : la plus remarquable).

klaus2 a écrit: c'est mieux que de dire : "X est génial en philo, donc sa traduction est géniale" (quand on n'en sait rien).

Nous ne manquerons pas de le faire savoir de votre part au premier qui aura l'idée de proférer ou même de sous-entendre une si ridicule affirmation, si jamais il s'en présentait un (ce dont, à vrai dire, je doute fort)

vous avez raison, à lire les posts de ce thread, j'aurais dû écrire : "c'est mieux que de penser.."

Bon, klaus2, vous avez peut-être un niveau licence en allemand, mais, très sérieusement, en lecture de posts de forum rédigés dans un français ordinaire, vous en êtes extrêmement loin. Je vous engage à relire, mais lentement, la conversation.

PauvreYorick a écrit:Bon, klaus2, vous avez peut-être un niveau licence en allemand, mais, très sérieusement, en lecture de posts de forum rédigés dans un français ordinaire, vous en êtes extrêmement loin. Je vous engage à relire, mais lentement, la conversation.

Peut-être, peut-être...

Vu de très loin : on ne sait trop pourquoi, klaus2, vous avez décidé que les participants de cette discussion étaient inattentifs aux problèmes que pose toute translation d'un idiome à un autre, alors qu'on vous apporte sur un plateau une superbe brochette de traductions successives (et donc - ou néanmoins - plus ou moins alternatives) d'une phrase difficile. Avec notamment un gars Barni qui est un philosophe super génial et qui, génialement, a inventé une... concession ("quoique") là où il est donné, euh... ben tout autre chose, en somme. Quoique...

Je penche effectivement pour le malentendu.

Ce n'est pas grave, ne vous éloignez pas trop du post(e), s'il reste un peu de temps entre l'étude et le sommeil, qui sait si quelqu'un ne prendra pas le temps de partager sa lecture de ces fragments. M'est avis que votre jugement de pro doublé de votre qualité de locuteur natif seront am wertvollsten !

Nom d'utilisateur a écrit: Je penche effectivement pour le malentendu.

Étonné par ce mystère, je suis remonté dans le fil, et il y a eu effectivement un post (un seul) ─ il faut remonter jusqu'à la page 7 pour le trouver ─ d'un utilisateur (un seul), nommément Parménide, où celui-ci dit que la traduction étant d'Alain Renaut, elle « ne devrait pas poser problème ».

J'ai été beaucoup moins sympa personnellement, puisque j'ai osé dire, à la même page : « il est normal de s'attendre à ce qu'une traduction d'Alain Renaut soit bourrée de fautes, mais là, ça ne m'a pas l'air trop catastrophique. »

(je crois klaus2 pris d'une sorte de vertige - que l'on peut partager - en voyant décortiquer des expressions qui sont des traductions et, à ce titre, des tentatives forcément amendables de reformulation d'un texte Censé (ça devient discutable) faire foi à lui seul. L'exercice scolaire de la version transforme aisément ce vertige salvateur en irritation. D'où ma publicité réitérée du livre plus très jeune mais toujours efficace de Ladmiral, qui n'est ni Berman, ni Mounin, ni Ricoeur, ni Benjamin usw. Mais germaniste, traducteur et philosophe.)

Vous savez, ce n'est pas la peine d'avoir lu votre admiral pour voir en comparant
l'allemand :

Aber innere Naturvollkommenheit, wie sie diejenigen Dinge besitzen, welche nur als Naturzwecke möglich sind und darum organisierte Wesen heißen, ist nach keiner Analogie irgendeines uns bekannten physischen, d. i. Naturvermögens, ja da wir selbst zur Natur im weitesten Verstande gehören, selbst nicht einmal durch eine genau angemessene Analogie mit menschlicher Kunst denkbar und erklärlich

et le français :

Mais une perfection naturelle interne du type de celle que possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins de la nature et qui s'appellent, pour cette raison, des êtres organisés, ne se peut penser ni expliquer par aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique, c'est à dire naturel, qui soit connu de nous - et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise.

..qu'il y a quelques faiblesses évidentes, sur lesquelles j'ai attiré l'attention. Et on n'a pas encore parlé de Vermögen traduit (mal) par pouvoir, parce que ce mot français a une tonalité qui renvoie beaucoup plus à l'allemand Macht, Kraft qu'à Vermögen, qui évoque en premier la capacité, l'aptitude.

Bon, on ne va pas tout recommencer ? j'ai des copies à corriger.

klaus2 a écrit:  Et on n'a pas encore parlé de Vermögen traduit (mal) par pouvoir, parce que ce mot français a une tonalité qui renvoie beaucoup plus à l'allemand Macht, Kraft qu'à Vermögen, qui évoque en premier la capacité, l'aptitude.

Ah, si, il en a été question. Vous avez proposé « aptitude » p. 4. Vous avez par la suite justifié ce choix pour l'excellente raison que c'était le bon :

klaus2, page 9, a écrit:Vermögen, c'est la capacité, l'aptitude. Cela ne recouvre que partiellement le français. Je n'ai pas d'autre explication à donner.

Puis vous avez écrit un peu plus tard :

klaus2, page 10, a écrit:Vermögen, c'est le fait de pouvoir faire qch (verbe vermögen = können), plusieurs traductions sont possibles selon le contexte : pouvoir, capacité, aptitude, faculté...

Je pensais qu'avec cette dernière intervention vous vous étiez apaisé sur ce point.

Néoprof, le seul forum où même le topic sur la Critique de la faculté de juger peut mener à de la frite.