Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent !

C'est la mort de Napo qui se commémore, puisque c'est le souvenir de cet événement qui est l'objet d'une commémoration — mais pas le bicentenaire.
Cela étant, je proposerais volontiers de commémorer le centenaire de la mort de Napo en même temps.

New Zealand a écrit:

Hocam a écrit:

Hocam a écrit:
Autre erreur que je viens d'entendre sur France Info, l'historien Thomas Snegarov :

Thomas Snegarov a écrit:Nous commémorons l'anniversaire de...

Commémorer un anniversaire, grrr.

Je cite un de mes messages de décembre dernier. Olivier Delagarde cette fois dans Les Informés hier soir, deux fois : « Nous allons commémorer le bicentenaire de la mort de Napoléon », « le bicentenaire que nous nous apprêtons à commémorer ». Je me prépare à l'entendre encore plus dans trois ou quatre jours.

Je ne comprends pas où se trouve l'erreur.
https://www.cnrtl.fr/definition/comm%C3%A9morer

Je suis le premier à accepter les extensions de sens façonnées par l'usage qui vont dans le sens de la langue, mais là, non. Commémorer, c'est très littéralement se souvenir de, donc on commémore l'évènement ou la personne en elle-même mais certainement pas son anniversaire ; le mot exhibe tellement son étymologie que je ne vois aucun intérêt à l'utiliser dans le sens de fêter, célébrer, à la place de... ben de ces verbes-là qui sont quand même là pour ça. Le facétieux Queneau, cité par le TLFi pour cet usage, est connu pour son utilisation bien à lui de la langue et n'est certainement pas un modèle à suivre aveuglément, pas plus que le TLFi d'ailleurs.

Plus d'infos ici et une discussion intéressante ici sur un autre forum.

Je suis d'accord pour commémorer les facéties de Queneau — plus que celles de Napo!

Entendu maintes et maintes fois aux infos (et dans mon entourage) : "la situation n'est pas prête de s'améliorer "
ou "unetelle n'est pas prête d'y arriver"...

Moi ce qui m'agace c'est : il a mis la barre haute.

Je me suis permise/ elle s'est faite pardonner...

Ah oui, la barre haute ou je me suis permise : le pire, c'est que c'est tellement courant que quand tu ne fais pas l'erreur, il y a souvent quelqu'un pour te signaler que tu fais une erreur

C'est fréquent, en effet.

Un post un peu hors-sujet : j'ai eu un gros doute en lisant un article aujourd'hui et j'ai cru repérer une erreur en lisant "sous l'empire de l'alcool"... Eh bien je me suis sentie bien bête après avoir vérifié plusieurs sources...("emprise" semble pouvoir être accepté ceci dit). J'ai honte !

LadyOlenna a écrit:Ah oui, la barre haute ou je me suis permise : le pire, c'est que c'est tellement courant que quand tu ne fais pas l'erreur, il y a souvent quelqu'un pour te signaler que tu fais une erreur

 Comme quand tu écris "de bon augure" dans un bulletin et que le PP ou le cde te disent que tu as fait une faute et qu'il faut écrire "de bonne augure".

winton a écrit:Un post un peu hors-sujet : j'ai eu un gros doute en lisant un article aujourd'hui et j'ai cru repérer une erreur en lisant "sous l'empire de l'alcool"... Eh bien je me suis sentie bien bête après avoir vérifié plusieurs sources...("emprise" semble pouvoir être accepté ceci dit). J'ai honte !

J'ai employé l'expression sur ce forum, un jour, et un néo avait fait un blague en croyant que j'avais tapé un lapsus.

zigmag17 a écrit:Je me suis permise/ elle s'est faite pardonner...

À propos de la structure "s'être fait + infinitif", j'avoue que je n'ai jamais compris la règle :oups:
Je veux dire, je sais que le participe passé est invariable, mais je ne comprends pas pourquoi la chanteuse que j'ai entendue chanter, je l'ai laissé(e) rester un petit moment mais je l'ai finalement fait partir pour m'épargner la douleur de l'entendre.
Est-ce un usage ancien ou moderne ? Constant dans le temps ou le résultat de l'alphabétisation et la scolarisation massives au XXe siècle ? Lié à la perception que la structure factitive "enlève" au sujet du verbe à l'infinitif toute qualité d'agent volitif de l'action ?
(S'il convient de poster cela dans le fil "questions de grammaire" ou similaire, merci de me le dire).

Tu as raison c’est un point assez discutable dans les accords .
La réforme de 90 propose de pouvoir laisser pareillement invariables les participes fait et laissé employés avec avoir et suivis de l’infinitif.
La raison du non accord est que soit le cod placé avant n’est pas celui de faire mais celui de l’infinitif: il les a fait détruire
Soit il s’agit en réalité du sujet de la proposition infinitive ( et non d’un vrai cod en quelque sorte) : je l’ai fait fuir. Mais dans ce cas il y a en effet une anomalie puisque avec laissé l’accord est possible.
Je suppose qu’effectivement cette différence de traitement vient de ce qu’on ressent davantage «  fait » comme simple auxiliaire en quelque sorte alors que « laisser » garde son sens plein.
Par contre je suis incapable de te dire de quand date cette règle: attendons un historien de la langue!

Ça ne ressemble pas à un usage d'auxiliaire modal?

Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?

maikreeeesse a écrit:Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?

On peut ne pas accorder laissé mais on ne peut pas accorder fait par contre si c’est le sens de ta question
Auxiliaire modal: ça doit être une notion trop recente pour moi mais sans doute oui: en latiniste je parlerais simplement d’auxiliaire factitif ( qui n’existe justement pas en latin d’ailleurs)

maikreeeesse a écrit:Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?

Et, il me semble, avec les verbes de perception suivis d'un infinitif (depuis la reforme de 90)  : Les airs que j'ai entendu(s) jouer. (Avant la réforme, on ne faisait pas l'accord car "airs" est COD de jouer)

clélia a écrit:

maikreeeesse a écrit:Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?

Et, il me semble, avec les verbes de perception suivis d'un infinitif (depuis la reforme de 90)  : Les airs que j'ai entendu(s) jouer. (Avant la réforme, on ne faisait pas l'accord car "airs" est COD de jouer)

Ah? Je ne sais pas .
Je pensais qu’on n’accordait pas « les airs que j’ai entendu jouer » mais qu’on accordait « les musiciens que j’ai entendus jouer » Pas au courant d’une tolérance .
Enfin c’est tout le problème de cette réforme: on ( les enseignants) n’a jamais reçu le document dans sa totalité il faut chercher au cas par cas …

Merci Iphigénie (c'était bien le sens de ma question mal formulée) et Clelia.
Malheureusement je suis encore plus perdue qu'avant.
J'essaie :
La rose que j'ai cueillie
La rose que j'ai fait cueillir
La rose que j'ai laissé(e) cueillir
La rose que j'ai senti(e) frémir
Si c'était un verbe autre que sentir ou voir on n'accorderait pas ?
Pour musiciens/airs, je n'arrive pas à percevoir la différence si ce n'est que pour le premier c'est la réponse à qui et que pour le second à quoi mais c'est trop basique.

Normalement, l'intégralité de la réforme de 1990 est publiée sur le site de l'Academie française : http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf
Il n'y est fait mention que du participe passé de "laisser" suivi d'un infinitif.
Il y a en revanche, je pense, une hésitation traditionnelle (non liée à la réforme) avec les participes du type "cru" ou "su" devant un COD ou un infinitif : les élèves que j'ai cru(s) absents, ou ceux que j'ai cru(s) arriver.
Je n'ai pas de grammaire sous les yeux pour voir ce que les grammairiens en disent.

Iphigénie a écrit:
Enfin c’est tout le problème de cette réforme: on ( les enseignants)  n’a jamais reçu le document dans sa totalité il faut chercher au cas par cas …

Certes, mais la réforme de l'orthographe, ce n'est pas comme un programme scolaire, c'est censé s'adresser à bien plus de monde que les enseignants. (Français, autres francophones, même les allophones qui s'intéressent au français.)

maikreeeesse a écrit:Merci Iphigénie (c'était bien le sens de ma question mal formulée) et Clelia.
Malheureusement je suis encore plus perdue qu'avant.
J'essaie :
La rose que j'ai cueillie
La rose que j'ai fait cueillir
La rose que j'ai laissé(e) cueillir
La rose que j'ai senti(e) frémir
Si c'était un verbe autre que sentir ou voir on n'accorderait pas ?
Pour musiciens/airs, je n'arrive pas à percevoir la différence si ce n'est que pour le premier c'est la réponse à qui et que pour le second à quoi mais c'est trop basique.

La rose que j’ai laissé cueillir: rose est cod du seul cueillir et non de "laissé"
Le plus simple c’est donc maintenant de ne jamais accorder fait ni laissé , on est sûr de ne pas se tromper!
les musiciens que j'ai laissés (entendus) jouer/les airs que j'ai laissé (entendu) jouer
Les musiciens sont sujet de jouer alors que airs sont cod de jouer
"Les musiciens... jouer" forment une proposition infinitive elle même cod du verbe laisser ou entendre, selon la phrase

Sacapus a écrit:

Iphigénie a écrit:
Enfin c’est tout le problème de cette réforme: on ( les enseignants)  n’a jamais reçu le document dans sa totalité il faut chercher au cas par cas …

Certes, mais la réforme de l'orthographe, ce n'est pas comme un programme scolaire, c'est censé s'adresser à bien plus de monde que les enseignants. (Français, autres francophones, même les allophones qui s'intéressent au français.)

Oui bien sûr mais disons que je regrette qu’on n’ait pas pensé que la langue se transmettait aussi par les professeurs de français et les professeurs des écoles: je pe se qu’il y aurait eu moins de débats sur des points comme celui ci: ce qui fait débat ´est de ne jamais être sûr de la validité de ce qu’on écrit. Enfin je pense que ça aurait dû être évident en 90
Maintenant oui on peut trouver le détail de cette réforme sur internet mais ce n’était pas le cas à l’époque.

Iphigénie a écrit:

clélia a écrit:

maikreeeesse a écrit:Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?

Et, il me semble, avec les verbes de perception suivis d'un infinitif (depuis la reforme de 90)  : Les airs que j'ai entendu(s) jouer. (Avant la réforme, on ne faisait pas l'accord car "airs" est COD de jouer)

Ah? Je ne sais pas .
Je pensais qu’on n’accordait pas « les airs que j’ai entendu jouer » mais qu’on accordait « les musiciens que j’ai entendus jouer » Pas au courant d’une tolérance .
Enfin c’est tout le problème de cette réforme: on ( les enseignants)  n’a jamais reçu le document dans sa totalité il faut chercher au cas par cas …

Je me trompe peut-être. J'ai appris la même règle (les airs / les musiciens) mais je croyais qu'il y avait une tolérance avec la réforme. C'est peut-être une erreur de ma part.

Edit : je viens de chercher un peu, en effet, j'ai dû rêver ! Désolée.

clélia a écrit:

Iphigénie a écrit:

clélia a écrit:

maikreeeesse a écrit:Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?

Et, il me semble, avec les verbes de perception suivis d'un infinitif (depuis la reforme de 90)  : Les airs que j'ai entendu(s) jouer. (Avant la réforme, on ne faisait pas l'accord car "airs" est COD de jouer)

Ah? Je ne sais pas .
Je pensais qu’on n’accordait pas « les airs que j’ai entendu jouer » mais qu’on accordait « les musiciens que j’ai entendus jouer » Pas au courant d’une tolérance .
Enfin c’est tout le problème de cette réforme: on ( les enseignants)  n’a jamais reçu le document dans sa totalité il faut chercher au cas par cas …

Je me trompe peut-être. J'ai appris la même règle (les airs / les musiciens) mais je croyais qu'il y avait une tolérance avec la réforme. C'est peut-être une erreur de ma part.

Edit : je viens de chercher un peu, en effet, j'ai dû rêver ! Désolée.

Je n'y avais pas pensé, mais c'est peut-être lié à ce qu'évoquait @Iphigénie : en 1990, la réforme n'a pas été vraiment envisagée comme applicable dans l'enseignement, et personne ne s'en est donc vraiment pas occupé (je simplifie et je fais des hypothèses, je n'étais même pas là) : l'opinion publique n'en a donc reçu qu'une vague idée générale comme quoi le français était "simplifié". Quoi qu'il en soit, j'ai entendu (je ne cite que des profs) dire, dans les derniers 24 mois :
-qu'il n'y a plus d'accents circonflexes,
-que le h aspiré n'empêche plus la liaison ni l'élision (c'était "la réforme du "h" aspiré"),
-que "si" conditionnel + "il" peut donner "si il" ("c'est accepté"),
le tout plus ou moins clairement attribué à "la réforme" ou à "la nouvelle orthographe".
(Je ne critique personne, c'était juste pour dire, @Clélia, qu'apparemment ça nous arrive à tous, moi y compris peut-être, donc c'est tout à fait compréhensible).

valle a écrit:
À propos de la structure "s'être fait + infinitif", j'avoue que je n'ai jamais compris la règle :oups:
Je veux dire, je sais que le participe passé est invariable, mais je ne comprends pas pourquoi la chanteuse que j'ai entendue chanter, je l'ai laissé(e) rester un petit moment mais je l'ai finalement fait partir pour m'épargner la douleur de l'entendre.
Est-ce un usage ancien ou moderne ? Constant dans le temps ou le résultat de l'alphabétisation et la scolarisation massives au XXe siècle ? Lié à la perception que la structure factitive "enlève" au sujet du verbe à l'infinitif toute qualité d'agent volitif de l'action ?
(S'il convient de poster cela dans le fil "questions de grammaire" ou similaire, merci de me le dire).

À mon tour d'être désolé  :oups:, mais je fais un maladroit up de mon post pour reformuler ma question. Je pense qu'en fait j'aimerais juste savoir si des accords du type "les élèves que j'ai faites venir" existent ou ont existé et, si oui, s'ils étaient déjà présents dans la langue ancienne ou s'ils ne sont que modernes (et, dans ce dernier cas, si c'est le fruit d'une hypercorrection).
Mais bon, ne pas le savoir ne m'empêchera pas de dormir  

valle a écrit:
en 1990, la réforme n'a pas été vraiment envisagée comme applicable dans l'enseignement, et personne ne s'en est donc vraiment pas occupé (je simplifie et je fais des hypothèses, je n'étais même pas là) : l'opinion publique n'en a donc reçu qu'une vague idée générale comme quoi le français était "simplifié". Quoi qu'il en soit, j'ai entendu (je ne cite que des profs) dire, dans les derniers 24 mois :
-qu'il n'y a plus d'accents circonflexes,
-que le h aspiré n'empêche plus la liaison ni l'élision (c'était "la réforme du "h" aspiré"),
-que "si" conditionnel + "il" peut donner "si il" ("c'est accepté"),
le tout plus ou moins clairement attribué à "la réforme" ou à "la nouvelle orthographe".

Avec les moyens d'information des années 1990, on pouvait effectivement ne pas tout savoir de ces modifications orthographiques, ou du moins cela pouvait-il prendre plus de temps. En revanche, que des professeurs véhiculent aujourd'hui ce genre de fausses informations, j'avoue que ça m'effraie. La liste complète des modifications telle qu'entérinée par le Conseil supérieur de la langue française est disponible en PDF et d'autres formats depuis des lustres, elle a été amplement résumée depuis dans divers journaux, livres et manuels, il suffit plus ou moins de taper quelques mots-clés dans un moteur de recherche ; on ne peut pas faire semblant de ne pas savoir ce qu'est cette réforme, tout de même. Ce n'est pas comme si c'était une mystérieuse table des lois révélée dans le plus grand secret à Michel Rocard un matin de 1990 sur le mont Beuvray, mince. À part l'accent circonflexe pour lequel il y a une part de vérité (mais ce n'étaient pas tous les circonflexes qui disparaissaient évidemment), les points que tu listes n'ont rien à voir avec 1990. Qu'on ait des doutes, qu'on doive vérifier de temps en temps un point qui nous échappe, c'est parfaitement normal et personne n'a la science infuse, mais diffuser ce genre de bêtises en SDP, c'est quand même problématique (j'ai bien compris que tu ne faisais que citer des collègues ).