Enquête Cédre : Echec de la réforme des langues introduite en 2007.

Le grincheux a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:En parlant à Merkel (qui soit dit en passant parle russe couramment et anglais aussi je suppose).

Non l'américain n'est pas une langue à part entière et ce que tu dis de l'anglais l'est aussi du français, un Toulousain et un Québécois de se comprendront pas forcément.

Tu peux jouer sur les mots autant que tu veux. J'ai participé à des réunions de normalisation. Un américain ne comprend pas un anglais (et réciproquement) sans un énorme effort sur le vocabulaire, l'accent et les tournures de phrase. Il n'y a pas de telles différences en Français.

Elles peuvent exister avec les Québécois et certains français, en fonction de l'accent plus ou moins prononcé de leur région (de France ou du Québec), mais on s'habitue assez rapidement.

Une anecdote : j'avais un collègue Canadien aux USA qui venait du Québec et qui me parlait français tandis qu'il parlait anglais à mes collègues américains. A un moment, mon collègue me dit qu'il ne comprenait pas ce qu'il lui disait en anglais et me demande ce qu'il m'avait dit en français, et j'éclate de rire en lui disant que je n'avais pas compris en français non plus.


De là à dire que les Américains et Anglais ne se comprennent pas, il ne faut pas exagérer, ce n'est pas l'accent écossais non plus, on y est très habitué.

Il y a accent écossais et accent écossais, certains Ecossais sont très faciles à comprendre et je ne suis pas sûr que les accents de Newcastle ou Liverpool soient plus faciles.

Sacapus a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Un Toulousain et un Québécois ne se comprendront pas forcément.

En principe, si.
Sauf s’il s’agit d’un Kévinou de Toulouse qui s’adresse à une Kévina du Québec. (En verlan, avec les mots qui n’existent que dans sa cour de récré, etc...)
Les gens instruits n’ont pas de problème particulier.
Je n’ai aucune peine à croire qu’un imbécile américain ait du mal à comprendre un аbrutі britannique.

En Français, il y a un lexique commun. Si on prend un francophone du Québec, on peut avoir des surprises avec le vocabulaire, certains mots ayant pour nous des acceptions bizarres. Mais cela reste compréhensible. En revanche, les lexiques d'un américain et d'un britannique sont assez différents. Lorsque tu mets un américain au Moyen-Orient, il lui faut quelques jours pour s'habituer au parler local. Ce qui est amusant, c'est de voir un comité de normalisation. Les gens débarquent d'un avion des quatre coins du monde et n'ont pas le temps de s'habituer aux particularismes de l'anglais local. Tous les locuteurs font des énormes efforts pour se comprendre d'autant plus qu'il faut être précis dans ce genre de réunions.

Et je ne parle même pas du lexique anglais des sudafricains. La première fois qu'un type te salue dans la rue, ça fait bizarre.

Mais si tu es convaincu que tout cela, c'est la même chose, je ne puis rien pour toi. J'en resterai là.

Voli vola a écrit:Je suis choquée par plusieurs réactions dans ce fil...
Maîtriser sa propre langue est nécessaire selon moi pour pouvoir en apprendre une autre (à l'exception des jeunes enfants qui baignent au quotidien dans deux langues différentes).
Maîtriser un minimum d'anglais basique me semble indispensable, surtout lorsqu'on exerce un métier ou une fonction qui implique des relations avec l'étranger.
Je suis sidérée de voir des enseignants affirmer le contraire  :shock:

Moi aussi, il faut être réaliste, ce qui n'exclut en rien d'en apprendre une autre. Mais ce type de réactions dénote peut-être un manque d'expérience de la vie professionnelle internationale actuelle, et par ailleurs tend à montrer que l'apprentissage de l'anglais n'est pas ressentie en France comme une nécessité, cqfd.

Caspar Goodwood a écrit:Il y a accent écossais et accent écossais, certains Ecossais sont très faciles à comprendre et je ne suis pas sûr que les accents de Newcastle ou Liverpool soient plus faciles.

C'était un exemple.

Entre "c'est exactement la même chose", et "il s'agit d'une seule langue avec des variantes locales (lexique, prononciation etc...) qui peuvent parfois poser des problèmes de compréhension" il y a quand même une infinité de nuances non?

Quelle langue enseignes - tu Boubous?

Parce que mes élèves qui ne faisaient pas la différence entre manger, mangé, mangeait, ou, où, et, est etc. , j'ai eu beau essayer, rien à faire, bien que j'enseigne la langue réputée la plus facile....

Je ne dis pas qu'il faut connaître sur le bout des doigts Le bon usage mais il y a un minimum syndical selon moi en - dessous duquel on ne peut que massacrer une langue étrangère et la baragouiner seulement.

Le grincheux a écrit:

Sacapus a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Un Toulousain et un Québécois ne se comprendront pas forcément.

En principe, si.
Sauf s’il s’agit d’un Kévinou de Toulouse qui s’adresse à une Kévina du Québec. (En verlan, avec les mots qui n’existent que dans sa cour de récré, etc...)
Les gens instruits n’ont pas de problème particulier.
Je n’ai aucune peine à croire qu’un imbécile américain ait du mal à comprendre un аbrutі britannique.

En Français, il y a un lexique commun. Si on prend un francophone du Québec, on peut avoir des surprises avec le vocabulaire, certains mots ayant pour nous des acceptions bizarres. Mais cela reste compréhensible. En revanche, les lexiques d'un américain et d'un britannique sont assez différents. Lorsque tu mets un américain au Moyen-Orient, il lui faut quelques jours pour s'habituer au parler local. Ce qui est amusant, c'est de voir un comité de normalisation. Les gens débarquent d'un avion des quatre coins du monde et n'ont pas le temps de s'habituer aux particularismes de l'anglais local. Tous les locuteurs font des énormes efforts pour se comprendre d'autant plus qu'il faut être précis dans ce genre de réunions.

Et je ne parle même pas du lexique anglais des sudafricains. La première fois qu'un type te salue dans la rue, ça fait bizarre.

Mais si tu es convaincu que tout cela, c'est la même chose, je ne puis rien pour toi. J'en resterai là.

bon alors je suis peut être un peu hors sujet mais quand Friends est diffusé à la TV britannique, il n'y a pas de sous-titres...De même j'avais une copine qui était tombé folle amoureuse de Coronation Street, et pourtant c'était une yankee     

Et encore une fois, si un francophone comme moi peut comprendre Friends ET Coronation Street, je ne comprends pas pourquoi un anglophone ne le pourrait pas.

Le grincheux a écrit:
Mais si tu es convaincu que tout cela, c'est la même chose, je ne puis rien pour toi. J'en resterai là.

C'est à dire qu'on attend encore des exemples précis et en quantité suffisante pour pouvoir affirmer que ce sont deux langues différentes...

DoubleD: je ne crois pas non plus que Downton Abbey soit sous-titré aux USA, et pourtant ça cartonne

Oui: 15 millions de téléspectateurs, ils ont dû sortir le champagne chez PBS.

Caspar Goodwood a écrit:Entre "c'est exactement la même chose", et "il s'agit d'une seule langue avec des variantes locales (lexique, prononciation etc...) qui peuvent parfois poser des problèmes de compréhension" il y a quand même une infinité de nuances non?

Exactement, tout comme on utilise des expressions et un accent à Béthune qui ne sont pas du tout les mêmes qu'à Béziers, mais on appelle cela le français quand même. Certains aliments ne portent pas le même nom, on dit "s'il vous plaît" dans le Nord pour dire ailleurs " je vous en prie", mais il y a foule d'autres expressions très locales qui n'ont pas le même sens ici ou là, quand à l'accentuation et l'intonation...

Je pense que certains collègues s'égarent un peu en voulant démontrer à tout prix que l'anglais : 1/ n'existe pas en tant que langue et 2 / n'est donc pas utile à apprendre.

Milady de Winter a écrit:

Provence a écrit:On peut aussi se dire qu'apprendre une langue étrangère sans maîtriser la sienne, ça ne doit pas beaucoup aider...

Eh oui… Si on ne connaît pas sa langue, on ne risque pas d'en apprendre une autre.
Mais l'allégement des horaires de Français combiné à cette merveille qu'est l'Observation Réfléchie de la Langue, curieusement, le Café pédago ne se demandera jamais si par hasard il n'a pas une petite part de responsabilité dans le carnage…

mais donnez-nous des références bon sang! comment faire pour dépasser le stade du "je suis convain cu / je pense / selon moi" dans ce domaine? Si c'est avéré il doit bien y avoir une petite étude à se mettre sous la dent, non?

Caspar Goodwood a écrit:Oui: 15 millions de téléspectateurs, ils ont dû sortir le champagne chez PBS.

Si en retour ils voulaient bien sortir leurs docus historiques en DVD pour la zone 2, ce serait sympa  :|

Oui, ça me sidère, et ça prouve bien ce que j'évoquais plus haut: hostilité envers l'anglais, langue "facile" et "baragouinée" dans les aéroports et les colloques internationaux d'éminents universitaires. Eh bien moi je baragouine l'allemand, c'est mieux que rien. (edit: réponse à Edgar)

MrBrightside a écrit:

Le grincheux a écrit:
Mais si tu es convaincu que tout cela, c'est la même chose, je ne puis rien pour toi. J'en resterai là.

C'est à dire qu'on attend encore des exemples précis et en quantité suffisante pour pouvoir affirmer que ce sont deux langues différentes...

DoubleD: je ne crois pas non plus que Downton Abbey soit sous-titré aux USA, et pourtant ça cartonne

chercherais-tu par cette remarque perfide à sous-entendre que je suis vieille?!!!     

doubledecker a écrit:

MrBrightside a écrit:

Le grincheux a écrit:
Mais si tu es convaincu que tout cela, c'est la même chose, je ne puis rien pour toi. J'en resterai là.

C'est à dire qu'on attend encore des exemples précis et en quantité suffisante pour pouvoir affirmer que ce sont deux langues différentes...

DoubleD: je ne crois pas non plus que Downton Abbey soit sous-titré aux USA, et pourtant ça cartonne

chercherais-tu par cette remarque perfide à sous-entendre que je suis vieille?!!!     

Ce n'était pas mon intention, mais si c'est ce que tu as vu dans cette remarque, c'est peut-être qu'en effet tu te sens vieille   

Je n'ai pas d'étude.
Mais je n'ai jamais rencontré un pignouf écorchant le français (sa langue maternelle) à chaque tentative de communication qui maîtrisât l'anglais,  l'italien ou l'espagnol, et par maîtriser j'entends là les rudiments les plus grossiers.

Présentez m'en donc au moins un.
Je doute de son existence.

Un pignouf est un pignouf et il est aussi probable qu'il ne comprenne pas non plus la physique quantique ou la tectonique des plaques.   

Mais non, enfin, Caspar,  voyons, il ne comprend pas À CAUSE du prof de sciences à la pédagogie frontale. 
Cf notre ministre qui a osé justifier la fermeture des SEGPA par le fait que "des gamins écartés à 13 ans de la voie générale auraient pu réussir Sciences Po"

Voli vola a écrit:Je n'ai pas d'étude.
Mais je n'ai jamais rencontré un pignouf écorchant le français (sa langue maternelle) à chaque tentative de communication qui maîtrisât l'anglais,  l'italien ou l'espagnol, et par maîtriser j'entends là les rudiments les plus grossiers.

Présentez m'en donc au moins un.
Je doute de son existence.

La raison ne vient vraisemblablement pas du fait qu'il doit d'abord maîtriser le français pour ensuite parler une autre langue, ce n'est pas une étape d'apprentissage indispensable.  En revanche, ce que votre exemple montre, c'est plus que la catégorie sociologique représentée par les gens qui ne maîtrisent pas leur propre langue n'est pas une catégorie dans laquelle on investit dans l'apprentissage, ou dans laquelle on a des aptitudes particulières ou un intérêt dans l'apprentissage d'une autre langue. C'est donc plus une conséquence sociologique que le résultat d'une étape manquée.

C'est ce que disait Caspar en d'autres termes.

Certains jeunes d'origine maghrébine en France parlent mal l'arabe, mal le français et peu l'anglais. La faute à l'apprentissage du français?

Mais bien sûr... Moi en tout cas j'en ai marre de toutes ces critiques ou doutes envers l'enseignement des langues et les professeurs de langues vivantes. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et quand on me cite les Scandinaves ou les Néerlandais, j'ai vraiment des envies de violence: ils parlent des langues germaniques, peu usitées en dehors de leurs pays respectifs et se gavent de VO toute la journée....

EDIT: réponse à Voli

Caspar Goodwood a écrit:Mais bien sûr... Moi en tout cas j'en ai marre de toutes ces critiques ou doutes envers l'enseignement des langues et les professeurs de langues vivantes. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et quand on me cite les Scandinaves ou les Néerlandais, j'ai vraiment des envies de violence: ils parlent des langues germaniques, peu usitées en dehors de leurs pays respectifs et se gavent de VO toute la journée....

EDIT: réponse à Voli

Même sentiment de révolte. 
Sauf que je hurle plus à cause du nombre d'élèves par classe dans les pays scandinaves et de la quotité horaire.
Va faire la même chose avec mille fois moins de moyens (financiers, horaires etc.)

Caspar Goodwood a écrit:Mais bien sûr... Moi en tout cas j'en ai marre de toutes ces critiques ou doutes envers l'enseignement des langues et les professeurs de langues vivantes. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et quand on me cite les Scandinaves ou les Néerlandais, j'ai vraiment des envies de violence: ils parlent des langues germaniques, peu usitées en dehors de leurs pays respectifs et se gavent de VO toute la journée....

EDIT: réponse à Voli

Et ne se posent pas de questions quant à l'utilité de l'anglais. D'ailleurs ils chantent en anglais à l'Eurovision, c'est un signe    Ah ! l'Eurovision ! Encore un exemple de ce que les Français n'ont toujours pas compris, et ils s'obstinent à envoyer des Patricia Kaas chanter une chanson chiante et prétentieuse quand les autres font les guignols dans ce spectacle qui tient plus du sport que de la musique.

Voli vola a écrit:
Sauf que je hurle plus à cause du nombre d'élèves par classe dans les pays scandinaves et de la quotité horaire.
Va faire la même chose avec mille fois moins de moyens (financiers, horaires etc.)

+ 1 !

Edgar a écrit: En revanche, ce que votre exemple montre, c'est plus que la catégorie sociologique représentée par les gens qui ne maîtrisent pas leur propre langue n'est pas une catégorie dans laquelle on investit dans l'apprentissage, ou dans laquelle on a des aptitudes particulières ou un intérêt dans l'apprentissage d'une autre langue. C'est donc plus une conséquence sociologique que le résultat d'une étape manquée.

Je ne trouve pas ça contradictoire avec le fait qu'un minimum de correction dans une langue soit nécessaire.
Et c'est tout à fait exact, hélas...