Enquête Cédre : Echec de la réforme des langues introduite en 2007.

Oui les temps ont changé et beaucoup d'anecdotes ont dû être exagérées...

Caspar Goodwood a écrit:Oui, et les jurys ne sont pas cent pour cent français, il y a toujours au moins un anglophone pour les épreuves en anglais il me semble. Il y a aussi beaucoup de Français américanistes qui n'ont nullement le culte de l'anglais BBC... Que de légendes urbaines décidément.

Guilty !
Mais il faut admettre que l'anglais Américain commence tout juste à être toléré en concours, et que certains de mes profs on passé l'agreg il y a une dizaine d'année, temps où les tournures américaines étaient considérées comme fautives à l'oral comme en thème.

J'ai quand même du mal à y croire, il ne me semble pas que c'était le cas quand j'ai passé le CAPES en...1995.

Caspar Goodwood a écrit:Et François Hollande qui dit à la Maison Blanche "Long laiiiive the USA" en diphtonguant bien le I, non mais quelle honte!! Un homme politique à ce niveau devrait parler au moins deux ou trois langues couramment et ne pas faire d'erreur grossière dans une phrase de quatre mots.

Je ne suis pas d'accord.
Un homme politique à ce niveau devrait faire de la politique. Pour le reste, il y a des traducteurs et interprètes.

Assez d'accord, même si je frise l'apoplexie à chaque fois qu'un de nos représentants se laisse aller à une bafouille dans la langue de Goethe (Ayrault excepté):

florestan a écrit:

Cripure a écrit:

florestan a écrit:il faut bien que les élèves disposent d'un vocabulaire de base (qui est très très éloigné de celui des livrets de Wagner cher Cripure).

Je suis bien d'accord. Mes deux années d'allemand ont été 4e et 3e, à base de Wir lernen Deutch, mit Rolph und Gisela. Wagner, c'est avec un dico, bien sûr. mais en ayant appris les verbes forts, les déclinaisons, les particules détachables ou indétachables, le subjonctif I et le subjonctif II, et les couples wer... der. Ca aide pour se repérer ensuite.

Vous sous souvenez encore des verbes forts et de la liste des particules inséparables? Vous avez dû avoir un enseignant qui ne plaisantait pas avec la grammaire!

Tout par coeur. Absolument tout : texte de base, exercices, vocabulaire, conjugaisons, verbes forts, déclinaisons, Nacherzählung hebdomadaire... ben ça marche pas si mal

retraitée a écrit:

philann a écrit:

Cripure a écrit:Jadis, j'ai appris l'allemand.
C'est-à-dire qu'on m'a fait apprendre l'allemand.
Je l'ai pris ("prendre") et je me le suis attaché ("ad > ap-").
Deux ans. Oh, je ne soutiens pas une conversation avec Merkel. Mais je peux lire une page de Nietzsche ou de Wagner ou de Goethe avec un dico à côté de moi.
Mais quel dommage ! Je n'ai pas pratiqué d'activités...

  merci!

Moi, j'ai appris l'allemand de la 6e à la terminale. Du vocabulaire, de la grammaire, des textes littéraires dès la seconde, voire avant; Après 3 ans d'allemand "à l'ancienne", j'étais capable de me débrouiller en Allemagne, toute gamine que j'étais, et de me sortir d'une situation inextricable (une amie accusée à tort de vol dans un grand magasin) . Qui peut le plus peut le moins, et pouvoir lire Goethe ou Schiller dans le texte facilite grandement les choses pour demander son chemin ou acheter des saucisses. En outre, ce vocabulaire de la vie quotidienne nous était également enseigné.

 

piesco a écrit:Je ne suis pas d'accord.
Un homme politique à ce niveau devrait faire de la politique. Pour le reste, il y a des traducteurs et interprètes.

+1.

florestan a écrit:Vous sous souvenez encore des verbes forts et de la liste des particules inséparables? Vous avez dû avoir un enseignant qui ne plaisantait pas avec la grammaire!

Comment ça ? Vous voulez dire que ça s'oublie ?

Caspar Goodwood a écrit:C'est la vie! "until at last we die" (citation tirée du dernier épisode de Downton Abbey vu ce soir   ) répnse à florestan.

EDIT: j'essaie de faire de plus en plus de phonétique, et certains élèves aiment bien. Aux concours ils recommandent d'avoir un accent "cohérent" et de ne pas faire de mélange, ce qui me paraît très logique. Mais combien de collègues à l'accent "anglais" prononcent leurs r à l'américaine? Des tas, et ça m'agaaaaaaace.

Bonjour.
Est-ce que vous parlez du rhotacisme à la fin des syllabes ?
Mais cela n’a rien de typiquement américain.
Dans l’article wikipedia sur les prononciations rhotacisantes, il y a même une carte de l’Angleterre avec les régions concernées.

MrBrightside a écrit:

Sacapus a écrit:
Pour l’exemple de /jʊˈniːk/ et  /ˈjuː.nək/, il y a davantage que la différence d’accent tonique, puisque les voyelles aussi sont différentes.

Sans jouer à la poule et à l'oeuf: la valeur de la voyelle est déterminée par la place de l'accent. Il est impossible que deux mots se prononcent de la même manière s'ils sont accentués différemment.

En anglais, oui. Et c’est assez paradoxal : Cette langue, qui a la réputation d’être celle où l’accent tonique est le plus important, dispose en réalité d’autres moyens de différencier les mots.
En espagnol, et italien, en grec, et même en allemand, il y a pléthore de paires de mots qui se prononcent exactement de la même manière, si ce n’est à la position de l’accent.

Caspar Goodwood a écrit:Sur ce fil, nous aurons appris que les Anglais ne comprennent pas les Américains (et vice-versa), ce qui n'est guère étonnant car ils ne parlent pas du tout la même langue, mais aussi que l'accent de mot ne fait pas partie de la phonologie d'une langue. Merci pour vos lumières chers collègues.   

Merci, je me sens moins seule. Ces "énormes" efforts que fourniraient les Américains et les Britanniques pour se comprendre et communiquer m'ont laissée perplexe. Mes amis américains savent que le "being pissed" britannique est souvent bien plus agréable que le leur et qu'il peut y avoir quelques moments de solitude avec l'utilisation du mot "fanny". Sinon, les gens se comprennent plutôt bien à mon humble avis, et ce malgré les différences de vocabulaire et d'accents, à moins bien sûr de tomber dans des cas extrêmes (le redneck qui n'est jamais allé à l'école ou l'agriculteur d'Irlande du Nord qui a un peu trop bu ). Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a le cable et internet et que chaque pays anglophone est de plus en plus confronté à une autre forme d'anglais:http://www.bbc.co.uk/news/magazine-19670686

Sacapus a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:C'est la vie! "until at last we die" (citation tirée du dernier épisode de Downton Abbey vu ce soir   ) répnse à florestan.

EDIT: j'essaie de faire de plus en plus de phonétique, et certains élèves aiment bien. Aux concours ils recommandent d'avoir un accent "cohérent" et de ne pas faire de mélange, ce qui me paraît très logique. Mais combien de collègues à l'accent "anglais" prononcent leurs r à l'américaine? Des tas, et ça m'agaaaaaaace.

Bonjour.
Est-ce que vous parlez du rhotacisme à la fin des syllabes ?
Mais cela n’a rien de typiquement américain.
Dans l’article wikipedia sur les prononciations rhotacisantes, il y a même une carte de l’Angleterre avec les régions concernées.

Oui, en Angleterre dans le West Country (Bristol), l'accent des Hobbits. L'accent irlandais l'est même plutôt beaucoup lui aussi.

florestan a écrit:

Cripure a écrit:

florestan a écrit:il faut bien que les élèves disposent d'un vocabulaire de base (qui est très très éloigné de celui des livrets de Wagner cher Cripure).

Je suis bien d'accord. Mes deux années d'allemand ont été 4e et 3e, à base de Wir lernen Deutch, mit Rolph und Gisela. Wagner, c'est avec un dico, bien sûr. mais en ayant appris les verbes forts, les déclinaisons, les particules détachables ou indétachables, le subjonctif I et le subjonctif II, et les couples wer... der. Ca aide pour se repérer ensuite.

Vous sous souvenez encore des verbes forts et de la liste des particules inséparables? Vous avez dû avoir un enseignant qui ne plaisantait pas avec la grammaire!

Mais moi aussi, 50 ans après. quand c'est acquis, c'est pour la vie, et si on oublie, une piqûre de rappel suffit .

Gouvernent l'accusatif durch, für, gegen, ohne, um, wider
Le Datif : aus, bei, mit, nach, seit, von, zu (et d'autres)

Plus les prépositions gouvernant tantôt l'accusatif, tantôt le datif, selon qu'il y a mouvement ou non. Et d'autres gouvernent le génitif. (trotz, während, wegen, pour les autres, oubli)
Et la règle du pistolet, et les verbes forts, et même la proposition participiale (il paraît qu'on ne l'utilise plus).
En revanche, beaucoup d'oublis en ce qui concerne le vocabulaire (genre des mots, pluriel) qu'un bon dictionnaire permet de retrouver.
Le cadre grammatical est resté en tout cas

Je parlais en effet du r de l'anglais standard mais je suis bien conscient des variations régionales et des différents accents.

Et toutes ces personnes arrivent à se comprendre, c'est magique! Là où j'ai quand même du mal, c'est avec ceci:   

Une version sous-titrée please. Il y aussi Vicky dans Little Britain qui n'est pas mal dans le genre.

Ah mais Vivky "yeah bu' yeah", j'arrive à la comprendre. Quand tu passes des années à Hull, tu arrives à maîtriser le Chav. ^^

J'y arrive aussi à peu près à force de concentration et de rediffusions sur BBC Entertainment.

En tout cas       à vous deux Cripure et Retraitée et à vos enseignants. L'enseignement de la grammaire a disparu en allemand dans les manuels de lycée en tout cas, il y a un vague saupoudrage genre trois lignes sur le passif, un petit encadré sur la relative. Ils sont supposés avoir tout appris au collège   

Quand on arrivait au lycée, on avait vu l'essentiel en grammaire, et on lisait surtout des textes littéraires.

Il faut dire que quand j'ai passé l'oral du CAPES de Lettres modernes, il y avait une épreuve d'explication d'un texte allemand en allemand!


Comme ça, par exemple

http://www.amazon.fr/Dichtung-kultur-VI-Classe-premiere/dp/B004X501A2/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1393073341&sr=1-1

retraitée a écrit:Quand on arrivait au lycée, on avait vu l'essentiel en grammaire, et on lisait surtout des textes littéraires.

Il faut dire que quand j'ai passé l'oral du CAPES de Lettres modernes, il y avait une épreuve d'explication d'un texte allemand en allemand!

Mon Dieu   Il fallait que les futurs professeurs d'allemand parlent l' allemand? mais comment se faisaient-ils comprendre des élèves alors? et quelle compétence avaient-ils en Tice, hein?  

iphigénie a écrit:

retraitée a écrit:Quand on arrivait au lycée, on avait vu l'essentiel en grammaire, et on lisait surtout des textes littéraires.

Il faut dire que quand j'ai passé l'oral du CAPES de Lettres modernes, il y avait une épreuve d'explication d'un texte allemand en allemand!

Mon Dieu   Il fallait que les futurs professeurs d'allemand  parlent l' allemand? mais comment se faisaient-ils comprendre des élèves alors? et quelle compétence avaient-ils en Tice, hein?  

Non, c'était au CAPES de Lettres modernes.

Il y avait dans l'ancienne licence d'enseignement 4 certificats, trois obligatoires : littérature, grammaire et philologie, Lettres étrangères (allemand pour moi), et un certificat au choix dans une liste courte (littérature comparée pour moi). On distinguait licence d'enseignement, indispensable pour passer les concours, et licences libres (pour dilettantes souvent )

retraitée a écrit:Quand on arrivait au lycée, on avait vu l'essentiel en grammaire, et on lisait surtout des textes littéraires.

Il faut dire que quand j'ai passé l'oral du CAPES de Lettres modernes, il y avait une épreuve d'explication d'un texte allemand en allemand!


Comme ça, par exemple

http://www.amazon.fr/Dichtung-kultur-VI-Classe-premiere/dp/B004X501A2/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1393073341&sr=1-1

En anglais, ma tutrice m'a bien expliqué que le mot grammaire devait être chuchoté... au collège; c'est presque un juron. Je peux comprendre l'idée de l'approche communicative et que l'essentiel est de se faire comprendre...mais au risque de passer pour un neuneu? Il m'a donc fallu devenir schizophrène dans un métier qui me plaît (une vocation) car non seulement je perçois la grammaire comme les mathématiques d'une langue où 2+2=4 et non pas 5 mais je fais souvent le rapprochement avec du jardinage: on peut gratter son jardin avec ses doigts mais c'est tellement plus facile avec un râteau et une pelle (grammaire + vocabulaire); on pourra se faire plus ou moins comprendre sans mais on ne se fera jamais vraiment  respecter et c'est un fait (exemple si l'on dit "I HAVE 13 years old").
De plus, enseignant également le FLE pendant les grandes vacances depuis cinq ans, j'ai constaté que les étudiants d'Europe du nord maîtrisaient relativement bien l'anglais dès l'âge de 14 ans alors que nos pauvres loulous de 4ème arrivaient à peine à dire leur âge et ce qu'ils aimaient faire. Il y a bien sûr le fait que mes nordiques regardent des films en V.O mais aussi le fait qu'ils n'ont pas peur d'étudier l'art de parler correctement. J'ai très souvent eu des groupes scolaires où les professeurs accompagnateurs me disaient dès le début que leurs élèves faisaient déjà suffisamment de grammaire en cours et qu'ils voulaient mettre l'accent sur la conversation. Je réalise que trop de grammaire tue la grammaire mais bon sang un peu de "common sense"!!

J'ai lu sur ce forum un post écrit par un futur professeur de lettres modernes qui se demandait si une épreuve de langue étrangère au CAPES de lettres était bien utile: on croit rêver.

EDIT: D'accord avec toi à la virgule près Lumeeka.

Lumeeka   
J'avoue ne pas comprendre pourquoi, en France, il ne faut pas enseigner la grammaire, alors qu'on peut le faire dès que l'on passe la frontière   D'où vient cette idée qu'une langue peut être parlée sans grammaire?