Enquête Cédre : Echec de la réforme des langues introduite en 2007.

Le grincheux a dû se lever du pied gauche ou alors il a un esprit de contradiction très développé.   

Jai lu en diagonale le rapport ( http://cache.media.education.gouv.fr/file/204/95/7/DEPP_dossier_2014_204_300957.pdf ) ; quelques extraits instructifs, au sujet de la charge de travail et de la perception du métier :
 

- page 165 [allemand] : 8.2.4 La charge de travail
De manière générale, les professeurs d’allemand de l’échantillon évalué assurent d’avantage d’heures de cours en 2010 qu’en 2004. Au total ils effectuent 17 heures de cours d’allemand par semaine (16,3 en 2004).
Ils consacrent, par semaine, en moyenne 14,5 heures à la préparation de leurs cours d’allemand, soit 2 heures de plus qu’en 2004. Cette augmentation du temps de préparation pourrait être la conséquence du Plan de rénovation des langues, mettant en oeuvre d’autres modalités d’enseignement.

- page 165 [allemand] : 8.2.3 La perception du métier
Que ce soit par la société ou par les élèves, les enseignants d’allemand trouvent leur métier peu valorisé ; cette tendance s’aggrave en 2010. Ainsi, les trois quart d’entre eux (75,5 %) considéraient en 2004 que leur métier était très peu, voire pas du tout, valorisé par la société ; ils sont 81,4 % en 2010.

- page 112 [espagnol] :
Les professeurs d’espagnol assurent en moyenne 17,4 heures de cours d’espagnol par semaine (ils en assuraient en moyenne 16,5 en 2004). Ils consacrent 12,7 heures par semaine à la préparation de leurs cours (ils y consacraient en moyenne 10 heures en 2004).

- page 66 [anglais]: 8.2.3 Vocation
A l’instar de 2004, plus des trois quarts des professeurs (77 %), ont choisi leur cursus universitaire avec l’intention de devenir enseignant d’anglais mais ils sont plus nombreux qu’en 2004 (37,4 % en 2010 contre 26 %) à déclarer qu’ils quitteraient l’enseignement s’ils en avaient l’occasion.
Parallèlement, une évolution de l’estime du métier d’enseignant apparait en 2010 : plus de 7 enseignants sur 10 (6 sur 10 en 2004) pensent que leur profession est très peu valorisée par la société et près de la moitié jugent que leur travail est « très peu »valorisé par leurs élèves.

grandesvacances a écrit:On n'en serait peut-être pas là si la TV française diffusait les films et les séries populaires en VO au lieu de les doubler systématiquement.

+1
et si les publicités s'y mettaient aussi! head and shOUlders me sort par les yeux et j'ai sursauté récemment sur un "animal life" (je ne suis pas sure du titre exact du jeu) sans diphtongue  

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/02/19022014Article635283944525092884.aspx

Ils n'en sont pas à une contradiction prêt, au Café pédagogique...

egomet a écrit:

Voli vola a écrit:Je n'ai pas d'étude.
Mais je n'ai jamais rencontré un pignouf écorchant le français (sa langue maternelle) à chaque tentative de communication qui maîtrisât l'anglais,  l'italien ou l'espagnol, et par maîtriser j'entends là les rudiments les plus grossiers.

Présentez m'en donc au moins un.
Je doute de son existence.

Je pourrais te présenter beaucoup d'Africains.

Mais le cas est assez différents. L'Africain qui parle mal sa propre langue n'a jamais eu de leçon de grammaire ou d'enseignement formel de sa langue (il faudrait déjà que des linguistes aient écrit des grammaires et des dictionnaires.) Ce n'est pas forcément le signe d'une incapacité ou d'un manque de volonté.
Le Français qui écorche sa langue maternelle a raté son apprentissage. Il a été scolarisé et n'en a pas profité, pour une raison ou une autre.
Par ailleurs, l'enseignement des langues en France repose beaucoup sur le présupposé que les élèves maîtrisent leur propre langue. Cela peut expliquer une partie de l'échec. On transpose trop, on traduit trop. On utilise trop les lexiques bilingues, au lieu de construire le vocabulaire dans la langue d'arrivée. Même remarque pour la conjugaison: il vaudrait peut-être mieux, parfois, ne pas faire référence à la grammaire française, pour la bonne raison que le système des temps en anglais ou en latin repose sur d'autres principes.

Et à part pour les Africains ?
Pour qui, en effet, c'est "très différent".

Sinon je suis curieuse de savoir comment expliquer une grammaire aussi subtile que la grammaire espagnole avec ses irréguliers à conjugaison régulière et ses irréguliers forts (irréguliers à conjugaison irrégulière) sans "faire référence à la grammaire française" et que les élèves comprennent... (ou je n'ai pas l'option génie, ou mes élèves n'ont pas l'option science infuse, ou les deux :lol: )

et aussi: comment construisez-vous le vocabulaire "dans la langue d'arrivée" sans jamais associer au français à hauteur de 3x55 minutes par semaine avec une classe hétérogène de 31 élèves tout en faisant l'appel, surveillant les devoirs, évaluant les compétences, mettant au moins 5 notes par trimestre dont 1 d'oral au minimum et respectant le programme du palier 1?

Vraie question, pas juste rhétorique

Comparer les langues, faire de la grammaire ou traduire n'est pas forcément un mal. Quel est notre premier réflexe d'adulte quand nous tombons sur un mot que nous ne connaissons pas? Nous cherchons dans le dictionnaire, ça va plus vite que de pratiquer l' "inférence" ou d'attendre que ça tombe du ciel.

Ce que je vois, c'est un manque de vision.  Mais l'optique n'est pas difficile.  Savoir le latin pour savoir le français.  Commençons là.  C'est une vision réaliste de la langue et littérature françaises.  Puis il faut savoir une langue étrangère, n'est-ce pas?  Laquelle et pourquoi?  Oui, l'anglais est utile.  C'est aussi la langue des auteurs énormes, de Chaucer à….  Les liens (et guerres) entre la France et l'Angleterre sont étroits et de longue date.  Ceux avec les E-u sont, pour les E-u, très importants.  Mais j'ai du mal à choisir, à part l'anglais (que j'ai eu le plaisir d'enseigner en France dans le temps comme Assistant).  Il faut commencer avec une vision de la culture française.  Enseigner au lycée, c'est pas une école Berlitz.

Voli vola a écrit:

egomet a écrit:

Voli vola a écrit:Je n'ai pas d'étude.
Mais je n'ai jamais rencontré un pignouf écorchant le français (sa langue maternelle) à chaque tentative de communication qui maîtrisât l'anglais,  l'italien ou l'espagnol, et par maîtriser j'entends là les rudiments les plus grossiers.

Présentez m'en donc au moins un.
Je doute de son existence.

Je pourrais te présenter beaucoup d'Africains.

Mais le cas est assez différents. L'Africain qui parle mal sa propre langue n'a jamais eu de leçon de grammaire ou d'enseignement formel de sa langue (il faudrait déjà que des linguistes aient écrit des grammaires et des dictionnaires.) Ce n'est pas forcément le signe d'une incapacité ou d'un manque de volonté.
Le Français qui écorche sa langue maternelle a raté son apprentissage. Il a été scolarisé et n'en a pas profité, pour une raison ou une autre.
Par ailleurs, l'enseignement des langues en France repose beaucoup sur le présupposé que les élèves maîtrisent leur propre langue. Cela peut expliquer une partie de l'échec. On transpose trop, on traduit trop. On utilise trop les lexiques bilingues, au lieu de construire le vocabulaire dans la langue d'arrivée. Même remarque pour la conjugaison: il vaudrait peut-être mieux, parfois, ne pas faire référence à la grammaire française, pour la bonne raison que le système des temps en anglais ou en latin repose sur d'autres principes.

Et à part pour les Africains ?
Pour qui, en effet, c'est "très différent".

Sinon je suis curieuse de savoir comment expliquer une grammaire aussi subtile que la grammaire espagnole avec ses irréguliers à conjugaison régulière et ses irréguliers forts (irréguliers à conjugaison irrégulière) sans "faire référence à la grammaire française" et que les élèves comprennent... (ou je n'ai pas l'option génie, ou mes élèves n'ont pas l'option science infuse, ou les deux :lol: )

et aussi: comment construisez-vous le vocabulaire "dans la langue d'arrivée" sans jamais associer au français à hauteur de 3x55 minutes par semaine avec une classe hétérogène de 31 élèves tout en faisant l'appel, surveillant les devoirs, évaluant les compétences, mettant au moins 5 notes par trimestre dont 1 d'oral au minimum et respectant le programme du palier 1?

Vraie question, pas juste rhétorique

A l'exception des vrais bilingues (et encore) les comparaisons entre les différentes langues sont inévitables. J'avais même eu vent d'une étude montrant que contre toute attente, un enseignant qui enseigne sa langue maternelle à des étrangers sera moins efficace qu'un enseignant qui enseigne une langue qu'il a apprise, tout simplement parce qu'il peut anticiper les difficultés.
Un enfant qui a un bagage de vocabulaire limité voire très limité aura bien du mal à acquérir du vocabulaire dans une autre langue. Je l'ai toujours constaté en anglais, je le constate en FLE, même avec des maternelles. L'enfant pour qui les choses ne sont pas distinctes mais un amas (les légumes, au lieu des brocolis, des haricots et des aubergines) aura du mal à apprendre les mots dans la langue cible (et sur ça il y a des études, sur le bagage moyen de lexique d'un locuteur instruit dans sa langue, dans une deuxième langue bien maîtrisée, etc). De même, un enfant qui ne 'sent' pas la différence entre les différents temps (et j'en vois très régulièrement) aura également du mal à l'appréhender dans la langue cible.
Cette religion du dictionnaire unilingue est absurde, elle fait demeurer au stade de l'hyperonimie, de l'amas. Ce n'est pas l'objectif de l'apprentissage d'une langue, qui a pour objet de dire 'ce qui est' le mieux possible. Sinon, on pourra se contenter de bêler pour demander que l'on vous serve du mouton (anecdote entendue lors d'une conférence, le conférencier en visite en Norvège avait ainsi obtenu ce qu'il souhaitait au rayon boucherie   ).

C'est la fameuse "communication".

"Enseigner au lycée, c'est pas une école Berlitz." Un peu méprisant pour les profs de langue non? On laisse donc l'enseignement des langues à des boîtes privées?

Mon choix de l'anglais n'a RIEN à voir avec une quelconque utilité, il est dû à un grand intérêt, voire une passion pour cette langue et les pays où on la parle.

Caspar Goodwood a écrit:C'est la fameuse "communication".

"Enseigner au lycée, c'est pas une école Berlitz." Un peu méprisant pour les profs de langue non? On laisse donc l'enseignement des langues à des boîtes privées?

Mon choix de l'anglais n'a RIEN à voir avec une quelconque utilité, il est dû à un grand intérêt, voire une passion pour cette langue et les pays où on la parle.

J'avais compris que Palladio refusait la vision utilitariste de l'anglais justement (à moins qu'à Berlitz ils n'enseignent Chaucer?).

Une école Berlitz, cher ami, dans le temps se fichait pas mal de la culture.  Je ne parlais pas des professeurs de langues (mon métier).  Il y a un mythe que la langue peut être enseignée sans littérature, comme dans une école Berlitz.  

Vous avez du bon goût en choisissant l'anglais comme vous l'avez.  Bravo.  Je ne peut qu'admirer votre choix, mais je songeais au mythe auquel je viens de faire allusion.

C'est cela, dandelion. La communication. God help me. "Les insectes communiquent. Les hommes dialoguent." (un scientifique humaniste dont j'oublie le nom)

J'avais mal compris pardon. Un peu d'enseignement des langues utilitaire de type Berlitz pourquoi pas? Le coté utilitaire des langues ne me gêne pas à condition de ne pas s'y cantonner (dixit un professeur de littérature raté).

Etiam magister dixit, amice.
Je voulais dire que la communication terrorise l'enseignement des langues (ici, aux E-u) et le concept de culture devient de plus en plus banal. Alors que la langue de La Bruyère, Racine, Baudelaire, Proust n'a rien de banal, comme la musique française du 19eme et 20eme siècles.

Caspar Goodwood a écrit:
ET je précise que je regarde aussi les films coréens, russes ou brésiliens en VO (avec sous-titres quand même, faut pas pousser   )

Ca bizarrement, je ne le fais pas. Je regarde la VO des films anglais et allemand, c'est tout. J'ai vu tellement d'HORREURS de ST dans des films anglais ST français que je me dis que finalement, le sous-titrage n'est absolument pas un gage de fidélité. Donc par paresse, doublages

MrBrightside a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:
ET je précise que je regarde aussi les films coréens, russes ou brésiliens en VO (avec sous-titres quand même, faut pas pousser   )

Ca bizarrement, je ne le fais pas. Je regarde la VO des films anglais et allemand, c'est tout. J'ai vu tellement d'HORREURS de ST dans des films anglais ST français que je me dis que finalement, le sous-titrage n'est absolument pas un gage de fidélité. Donc par paresse, doublages

Vu comme ça, c'est vrai que... Mais j'aime bien comme Caspar écouter la musique 'originale', d'autant que les doublages en français sont quand même souvent plus que médiocres.

Palladio a écrit:Une école Berlitz, cher ami, dans le temps se fichait pas mal de la culture.  Je ne parlais pas des professeurs de langues (mon métier).  Il y a un mythe que la langue peut être enseignée sans littérature, comme dans une école Berlitz.  

Ben quoi ? La plupart de ceux qui parlent une(des) langue(s) étrangère(s) n'ont eu d'emblée aucun contact avec la littérature de la langue en question. Et alors ? Une fois qu'ils se débrouillent, ils vont au cinéma, ils écoutent la radio, ils vont au spectacle, et, s'ils savent lire, ils achètent des journaux et des romans, et ainsi va la vie...

Ah bon. Je lisais Baudelaire en fac, après deux ans de français. Ce dont vous me semblez parler est une méthode récente: éviter la culture pour s'immerger dans le divertissement.

Palladio a écrit:Ce que je vois, c'est un manque de vision.  Mais l'optique n'est pas difficile.  Savoir le latin pour savoir le français.  Commençons là.  C'est une vision réaliste de la langue et littérature françaises.  Puis il faut savoir une langue étrangère, n'est-ce pas?  Laquelle et pourquoi?  Oui, l'anglais est utile.  C'est aussi la langue des auteurs énormes, de Chaucer à….  Les liens (et guerres) entre la France et l'Angleterre sont étroits et de longue date.  Ceux avec les E-u sont, pour les E-u, très importants.  Mais j'ai du mal à choisir, à part l'anglais (que j'ai eu le plaisir d'enseigner en France dans le temps comme Assistant).  Il faut commencer avec une vision de la culture française.  Enseigner au lycée, c'est pas une école Berlitz.

J'ai aussi enseigné le français aux États-Unis et j'ai passé pas mal de temps à expliquer à mes collègues roumains, américains et d'autres contrées francophones ensoleillées que les films en noir et blanc, c'est sympa, mais la France est au 21è siècle et est passée à la couleur. Mes collègues utilisaient des fois des raccourcis grammaticaux des plus étonnants dans leur enseignement de la langue de Molière qui faisaient penser qu'il n'y avait pas d'exceptions en français (lol!). Bien sûr, le département de français devait garder tous les stéréotypes chics/BCBG à la Channel, tenue comprise. Bref, il est lointain le temps où on était persuadé que pour parler anglais, fallait avoir lu Shakespeare, et pour le français, que le latin était une nécessité. Puis fallait se coltiner du Jean Anouilh au 3è trimestre de français -utile d'apprendre le français chic de 1930.
Aujourd'hui, y'a Internet, la culture mondialiste, une situation toute autre à travers le monde, d'échanges culturels communs. C'est pas mal aussi. Ca fait causer de l'actualité dans la classe, de leur monde, un peu explicité des fois, communicative teaching, at last. J'aime bien!

J'aime bien aussi. Et pourtant. "Bref, il est lointain le temps où on était persuadé que pour parler anglais, fallait avoir lu Shakespeare, et pour le français, que le latin était une nécessité." Rester ignorant de Shakespeare en prétendant savoir l'anglais n'est pas possible. Rester ignorant du latin en prétendant savoir le français, désolé, mais c'est pareil. Certes, j'enseigne des étudiants qui n'ont pas de latin--les pauvres--mais parler de cette situation comme s'il y avait du progrès des ans pas si lointains que cela me semble impossible. Parlons--très volontiers--de la culture, mondiale ou autre. Mais il faut d'abord définir la culture. La culture n'est pas n'importe quoi.

Palladio a écrit:Ah bon.  Je lisais Baudelaire en fac, après deux ans de français.  Ce dont vous me semblez parler est une méthode récente: éviter la culture pour s'immerger dans le divertissement.

Je ne parle pas de méthode scolaire, mais de tous ceux (et ils sont la majorité) qui ont appris une langue "sur le tas". Et qui la parlent mieux que d'autres qui ont usé leurs culottes sur des bancs d'école. Même sans connaître les auteurs classiques.

Palladio a écrit: La culture n'est pas n'importe quoi.  

...définir culture...
On peut parler des gaulois au Burkina, ces précieux ancêtres. Ou aller de l'avant. Parce le monde n'attend pas et que la vie est trop courte.
Ensuite, pour ceux que ça intéresse, et là, y'en a moins, revenir au latin, étudier Shakespeare à la fac, bref, faire des études de langues, pures. Pour les collégiens et lycéens, rendre l'apprentissage des langues plus intéressante/abordable/pratique plus qu'intellectuel/outil de communication et non une finalité, c'est un concept. Mode programmes 2007.

Plutôt d'accord avec chtitbato. Au collège et au lycée, on ne forme pas des spécialistes. Ca n'empêche pas de voir un peu de Shakespeare ou de Goethe, mais en faire le primat de l'apprentissage des LV dans le secondaire, c'est aussi ce qui fait qu'on se retrouve à bac +3 être incapable de se commander un repas au restaurant quand on va à l'étranger.

A qui le dis-tu !  :lol: 
Mon époux et moi-même, allemand LV2 dans les années 70, effectuâmes un voyage d'agrément en Autriche en 1988. Au restaurant, comme j'hésitais, il me dit : "Prends ça, tu aimeras, c'est de l'épaule de veau."
Ben voyons, c'était du foie de veau, je l'ai vu avant même que l'assiette soit posée sur la table.  Et pourtant, j'avais étudié Heine, Hölderlin et tout ça. :diable: ..

Mais maintenant, parmi les dix mots de vocabulaire allemand qui me restent en mémoire, je sais dire "foie de veau". Et ça me fait une belle jambe.  :lol!: 

Chtitbato a écrit:On peut parler des gaulois au Burkina, ces précieux ancêtres. Ou aller de l'avant. Parce le monde n'attend pas et que la vie est trop courte. Ensuite, pour ceux que ça intéresse, et là, y'en a moins, revenir au latin, étudier Shakespeare à la fac, bref, faire des études de langues, pures. Pour les collégiens et lycéens, rendre l'apprentissage des langues plus intéressante/abordable/pratique plus qu'intellectuel/outil de communication et non une finalité, c'est un concept. Mode programmes 2007.

On n'étudiait selon moi ni plus ni moins Shakespeare au lycée en anglais, que ce soit avant ou après 2007.

Mouais, j'ai l'exemple absolument inverse! Ma mère qui a appris l'allemand comme le latin...mais avait beaucoup de voca et parlait avec des allemands sans peine, alors que moi j'ai dû vraiment m'immerger 15 jours (hors de la famille) au fin fond de l'Allemagne de l'Est...pour me rendre compte que je pouvais parler cette langue. Et je n'ai été motivée pour le faire que lorsque cela m'a servi pour la philo. Pas faute pourtant d'y avoir passé une grande partie de mes vacances.

Je le nierai devant tout IPR que je croiserai...Mais je me demande bien l'intérêt de faire semblant d'apprendre à "parler" une langue...dans un cadre scolaire (quand on n'en a absolument pas besoin) mais de réduire au maximum la formation de l'esprit (structure et rigueur de la langue / spécificité et universalité de la culture)

Spoiler: