Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

J'adore  . Que dirait ce monsieur s'il voyait mes petits non francophones lire des bibliothèque rose (mini) et en comprendre le sens, après un enseignement de la lecture où ils ont été illusionné par "la pipe de papa" et son écriture. !!
@gelsomina : c'est mon avatar "préparation du concours".

gelsomina31 a écrit:donc le titre du fil est une boutade, une provocation? Tu as juste lancé un fil sur Boscher, en fait?
Désolée de ne pas avoir lu le début du fil avec plus d'attention. Je n'avais pas l'esprit à ça.

Boscher est un mythe. Il faut analyser ce mythe et aussi les différentes versions de ce mythe. C'est un sujet un peu analogue à : Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. On a tellement de préjugés négatifs ou positifs sur cette méthode que l'on est incapable de la voir autrement qu'à travers eux.
De plus, c'est vraiment un enjeu capital pour une réflexion sur l'apprentissage de la lecture. Dans quelle mesure la méthode Boscher est une bonne méthode de lecture ou de lecture-écriture ou d'écriture-lecture ? Qu'est-ce qu'une bonne méthode de lecture ?
Ce que dit Brissiaud est fondamental. Qui a intérêt à contrer ce que dit Brissiaud ? Tous ceux qui éditent des méthodes alphabétiques et tous ceux qui enseignent avec ces méthodes. Sinon, dans 2 ans, quand les Espé ouvriront, pas le moindre doute ne sera porté sur son affirmation. Elle sera parole d'évangile et il sera trop tard. Mon opinion pour l'instant d'après mes lectures nombreuses sur la question et avec ma petite expérience d'instit, de parent et de maître de soutien, c'est que ces méthodes que Brissiaud appelle synthétiques pures fonctionnent et que de plus elles sont plutôt en conformité avec la recherche dure ainsi qu'avec les résultats des expérimentations de bon niveau ainsi qu'avec l'analyse de la langue. Bref, elles peuvent être voulues par des experts et on ne doit pas rougir d'utiliser Boscher, même en classe.

Je n'ai pas mis : "Personne n'a appris à lire avec Boscher" en titre, mais c'est un sous-chapitre. Qu'est-ce que lire ? Boscher apprend-il vraiment à lire ou juste à ânonner-bêtement-comme-un-robot-et-sans-comprendre une suite de mots découpés en syllabes ?

Je suis d'accord avec toi, Spinoza1670.
Par contre, je suis à un moment de ma réflexion sur le métier où je supporte mal qu'on s'attaque aux "piliers" de ma pédagogie de base. Je suis OK pour analyser toutes les méthodes d'apprentissage de la lecture mais là aujourd'hui, je suis incapable de participer à cette réflexion et j'avoue que les écrits de Brissiaud (du moins les extraits que j'en ai lu) me donne des hauts le cœur et des envies de hurler.
Quand je serai davantage d'humeur à réfléchir et discuter, je participerai avec plaisir au débat.

Spinoza1670 a écrit:Je n'ai pas mis : "Personne n'a appris à lire avec Boscher" en titre, mais c'est un sous-chapitre. Qu'est-ce que lire ? Boscher apprend-il vraiment à lire ou juste à ânonner-bêtement-comme-un-robot-et-sans-comprendre une suite de mots découpés en syllabes ?

Ceux qui pense ce que j'ai mis en gras sont vraiment "bêtes à manger du foin"... je n'ai pas appris à lire avec Boscher mais ce que j'en sais, ce que j'en ai vu, me suffit à me dire que c'est bien mieux que Mika ou d'autres méthodes plus fun.

gelsomina31 a écrit:Je suis d'accord avec toi, Spinoza1670.
Par contre, je suis à un moment de ma réflexion sur le métier où je supporte mal qu'on s'attaque aux "piliers" de ma pédagogie de base. Je suis OK pour analyser toutes les méthodes d'apprentissage de la lecture mais là aujourd'hui, je suis incapable de participer à cette réflexion et j'avoue que les écrits de Brissiaud (du moins les extraits que j'en ai lu) me donne des hauts le cœur et des envies de hurler.
Quand je serai davantage d'humeur à réfléchir et discuter, je participerai avec plaisir au débat.

Après avoir lu tous les textes que j'ai mis dans mes premiers messages, bien entendu  

Mais c'est le même problème mais inverse pour Brissiaud. Faut que tu t'imagines que, quand tu lui parles de Boscher, il se sent mal.
Pourquoi ce malaise ? Je voulais tourner ça à la plaisanterie (vomi et tout et tout) mais en fait c'est peut-être une vraie question.

EN fait, je ne comprends pas ce que tu cherches à montrer, Spinoza. On apprend à lire avec Boscher ? On n'apprend pas à lire avec Boscher ? C'est bien ? C'est pas bien ? Parce que là, tu n'es pas très très clair...

J'ai appris à lire avec cette méthode et à 5 ans et en un été je savais lire !
Quand je vois les ravages de la méthode globale, heureusement abandonnée, je me dis que cette méthode n'était pas mal du tout.
Maintenant, ce petit côté désuet de cette méthode et les graphismes ne doivent plus faire trop fureur aujourd'hui.

Celeborn a écrit:En fait, je ne comprends pas ce que tu cherches à montrer, Spinoza. On apprend à lire avec Boscher ? On n'apprend pas à lire avec Boscher ? C'est bien ? C'est pas bien ? Parce que là, tu n'es pas très très clair...

Je suis d'accord avec toi. Il y a beaucoup de choses et je n'arrive pas à savoir par quel bout commencer et donc quelle question poser en premier ?
Il faut que je relise tout.
Vite fait, je pense que Boscher est une très bonne méthode de lecture et qu'on apprend à lire très vite et très bien avec.
Il ne faut surtout pas oublier qu'elle n'est pas seulement une méthode de lecture (cf. service trois-pièces de Delord, texte cité, et encore il y a au moins 7 pièces).
Il faut savoir de quel Boscher on parle, celui de 1905 en noir et blanc, celui de 1955 (vert), celui d'aujourd'hui (rouge). Il y a des similitudes et des différences.
On ne peut comparer la méthode Boscher (qui prévoit un apprentissage de la lecture sur 4 mois, voir la préface) avec les méthodes actuelles de cp (qui sont censées durer toute l'année).
Quelle sorte de lecture et d'écriture obtient-on chez l'élève en employant correctement la méthode (= conformément aux conseils donnés dans la préface) ? Pour ma part, je pense que c'est une très bonne lecture (courante et permettant de se consacrer au sens) et une très bonne orthographe. Bref, la même chose que ce qui est dit dans les multiples témoignages et si on interrogeait la France entière, il y en aurait une multitude.
Pourtant cela n'empêche un des grands pontes de la lecture et des maths en France de la dénigrer profondément en énonçant plusieurs défauts avérés selon lui :

(suite)

Ca y est j'ai trouvé. On sait que Brissiaud a tort, maintenant, il faut le prouver par A + B.
Pourquoi ? Car c''est le point de vue de 80-90 % des formateurs à la lecture.
C'est ça le but, d'où le titre.

Je recite Brissiaud encore une fois :

citation de Brissiaud:

Il se peut que Boscher soit très utilisée à la maison : on parle de plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires vendus chaque année.

LouisBarthas a écrit:Il se peut que Boscher soit la méthode de lecture la plus utilisée en France... par les parents bien sûr ! (on parle de plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires vendus chaque année). À cet égard, il est cocasse de voir que certains enseignants qui procèdent de manière globale possèdent une Boscher à la maison à l'usage de leurs propres enfants.
Grâce à qui les enfants apprennent-ils à lire aujourd'hui ? Par ordre d'importance :
1) Les parents
2) La méthode Boscher
3) Eux-mêmes
4) Les enseignants

Je trouve que le mot "cocasse" est bien gentil ! Moi, je trouve que c est immoral ! Savoir qu on laissera sur le carreau un certain pourcentage d enfants, et utiliser une méthode qu on sait être la bonne pour les siens, cela me révulse !

Spinoza1670 a écrit:La méthode Boscher ou La Journée des Tout Petits, méthode créée en 1905 et ayant connu plusieurs remaniements depuis :

• Boscher (1905) - La Journée des Tout-Petits
  
• Boscher - Tableaux muraux des sons
  
• Boscher 1955 - La Journée des Tout-Petits
  

Il y a même eu une méthode mixte Boscher : 
Ritter, Carré-Chapron, Des contes à la lecture ou la nouvelle journée des tout-petits (méthode mixte) 1955

Je commencerai ce sujet qui va enflammer les foules par une citation de Rémi Brissiaud :

Rémi Brissiaud - http://www.cahiers-pedagogiques.com/L-erreur-orthographique-l-apprentissage-implicite-et-la-question-des-methodes-de-lecture-ecriture a écrit:
Une grande variété de méthodes est donc envisageable mais, dans cet ensemble de méthodes possibles, il en est une qu’il faut situer en opposition complète avec la méthode naturelle orthographique : c’est la méthode synthétique stricte, celle qui est censée permettre « aux enfants de faire méthodiquement le rapport entre la forme écrite d’une lettre et le son qu’elle donne » (Gilles de Robien, 2006) et dont le parangon est la fameuse méthode Boscher. Sur le versant de la production d’écrit, à travers une activité comme la dictée de syllabes, on illusionne l’enfant sur l’orthographe du français : que faut-il écrire quand on entend le son [so] : so, sot, seau, sceau ou saut ? Et sur le versant de la lecture, l’enfant est longtemps confronté à un écrit simplifié à l’extrême du point de vue orthographique : « la pipe de papa ». Ce mode de traitement pédagogique de l’orthographe ne peut avoir que des conséquences catastrophiques pour les enfants les plus en difficulté (rappelons que lorsque la méthode Boscher était à son apogée, vers 1960, près de 30 % des enfants redoublaient le CP !). Avec cette méthode, les enfants qui découvrent tardivement le principe alphabétique (fin de CP, début de CE1), le découvrent alors qu’ils ont fréquenté sur une longue durée un écrit aux marques orthographiques réifiées. Lorsqu’ils commencent enfin à lire et écrire de « vrais mots » dans de « vraies phrases », ils ont une orthographe déplorable en situation de production et ils « butent » en situation de lecture sur tous les mots qui ne s’écrivent pas comme ils se prononcent. A ce moment, seule une rééducation orthographique peut laisser espérer qu’ils accèdent un jour à une lecture courante.

Lorsqu’on analyse les méthodes du point de vue adopté dans ce texte, la méthode naturelle orthographique et la méthode synthétique stricte apparaissent ainsi comme des extrêmes. Mais en l’occurrence, les extrêmes ne se valent pas ! Certes, on peut reprocher à la méthode naturelle orthographique de devoir être confiée à un praticien expert, un praticien qui « ne laisse pas échapper les occasions » de favoriser la découverte du principe alphabétique [27]. Mais quand c’est le cas, on peut considérer que c’est une des meilleures méthodes imaginables. En revanche, la méthode synthétique stricte, même confiée à un praticien expert (mais quel expert en voudrait ? [28]), n’en conduirait pas moins à ses conséquences funestes en termes d’échec scolaire.

Rémi Brissiaud n est pas le seul à avoir dit pis que pendre de Boscher : l inspecteur général de l Éducation nationale Jean Hébrard en a fait autant ! (Je rechercherai le texte en question.)

LouisBarthas a écrit:Il se peut que Boscher soit la méthode de lecture la plus utilisée en France... par les parents bien sûr ! (on parle de plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires vendus chaque année). À cet égard, il est cocasse de voir que certains enseignants qui procèdent de manière globale possèdent une Boscher à la maison à l'usage de leurs propres enfants.
Grâce à qui les enfants apprennent-ils à lire aujourd'hui ? Par ordre d'importance :
1) Les parents
2) La méthode Boscher
3) Eux-mêmes
4) Les enseignants

Pas dans mon école : Alphas ou Gafi. Les enfants qui y apprennent à lire à la maison sont très minoritaires. Mais ce ne sont que des impressions.

Sinon, je suis en train de lire un vieux topic sur magicmaman, le forum des mamans : http://forum.magicmaman.com/magic37ans/ecole-maternelle-cp/methode-boscher-sujet-2667040-3.htm C'est très intéressant.

Spinoza1670 a écrit:

LouisBarthas a écrit:Il se peut que Boscher soit la méthode de lecture la plus utilisée en France... par les parents bien sûr ! (on parle de plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires vendus chaque année). À cet égard, il est cocasse de voir que certains enseignants qui procèdent de manière globale possèdent une Boscher à la maison à l'usage de leurs propres enfants.
Grâce à qui les enfants apprennent-ils à lire aujourd'hui ? Par ordre d'importance :
1) Les parents
2) La méthode Boscher
3) Eux-mêmes
4) Les enseignants

Pas dans mon école : Alphas ou Gafi. Les enfants qui y apprennent à lire à la maison sont très minoritaires. Mais ce ne sont que des impressions.

Sinon, je suis en train de lire un vieux topic sur magicmaman, le forum des mamans : http://forum.magicmaman.com/magic37ans/ecole-maternelle-cp/methode-boscher-sujet-2667040-3.htm C'est très intéressant.

Mon message n'était pas très sérieux ! c'est bien sûr une exagération. Ce que je voulais dire c'est que face à des mots et phrases que l'enfant est censé savoir lire sans avoir appris à les déchiffrer, les parents doivent pratiquer le décodage et la méthode Boscher les aide beaucoup. Sinon, comment expliquer qu'il s'en vende autant ?
Concernant l'enfant et son auto-apprentissage, G. Wettstein-Badour explique bien que

"le code alphabétique de la langue ne lui étant pas fourni, il lui faudra le découvrir en comparant les sons entendus avec les formes vues. Il remarquera peu à peu des similitudes qui le mettront sur la voie en faisant apparaître des liens entre les phonèmes de sa langue et les signes susceptibles de les représenter."
G. W. Badour, Le cerveau, cet inconnu des pédagogues (2004)
Le cerveau, cet inconnu des pédagogues

LouisBarthas a écrit:
Le cerveau, cet inconnu des pédagogues

J'adore ce titre ! 

D'où l'intérêt de faire de la psycho cognitive en formation initiale !

LouisBarthas a écrit:Il se peut que Boscher soit très utilisée à la maison : on parle de plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires vendus chaque année.

En tout cas la dernière fois que j'ai pris l'avion, les familles avaient au moins deux I-Pad et mes filles étaient les seules qui lisaient. Je trouve un peu exagéré de dire que les enfants apprennent à lire grâce aux parents uniquement. Mes enfants ont toujours eu des instits dévouées et compétentes, y compris celles à qui on a imposé une méthode de lecture qui ne leur agrée pas. Boscher c'est aussi une grosse machine à fric pour l'éditeur, qui a fait plein de produits dérivés. Je pense que ça permet aussi aux parents de se donner bonne conscience à peu de frais.
J'ajoute qu'enseigner la lecture et l'écriture est un métier, vraiment difficile et technique. J'aide ma fille dans l'apprentissage de la lecture mais ce que je fais complète le travail des maîtresses rencontrées depuis la petite section, il ne le remplace pas. Et mes enfants ne sont pas élevés à coup de télévision et de tablettes/téléphone portable comme beaucoup de leurs contemporains (parce que moi je rencontre des maîtresses qui amènent les enfants à la bibliothèque municipale, et qui constatent amèrement après deux ou trois mois que seuls deux ou trois y vont avec leurs parents). Oui la méthode est importante, mais elle ne fait pas tout.

Je suis d'accord avec Dandelion: ce ne sont pas les parents qui apprennent à lire, ou alors ceux qui ont des enfants très demandeurs et très motivés...
J'ai essayé avec Junior parce qu'il en a fait la demande (vers 4-5 ans) et ça s'est arrêté dès qu'il a compris que lire était un apprentissage difficile. Il a donc appris à son entrée en CP (il ne déchiffrait pas du tout ou presque pas) et en CE1 il commence à aimer lire et écrire.

dandelion a écrit:

LouisBarthas a écrit:Il se peut que Boscher soit très utilisée à la maison : on parle de plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires vendus chaque année.

En tout cas la dernière fois que j'ai pris l'avion, les familles avaient au moins deux I-Pad et mes filles étaient les seules qui lisaient. Je trouve un peu exagéré de dire que les enfants apprennent à lire grâce aux parents uniquement. Mes enfants ont toujours eu des instits dévouées et compétentes, y compris celles à qui on a imposé une méthode de lecture qui ne leur agrée pas. Boscher c'est aussi une grosse machine à fric pour l'éditeur, qui a fait plein de produits dérivés. Je pense que ça permet aussi aux parents de se donner bonne conscience à peu de frais.
J'ajoute qu'enseigner la lecture et l'écriture est un métier, vraiment difficile et technique. J'aide ma fille dans l'apprentissage de la lecture mais ce que je fais complète le travail des maîtresses rencontrées depuis la petite section, il ne le remplace pas. Et mes enfants ne sont pas élevés à coup de télévision et de tablettes/téléphone portable comme beaucoup de leurs contemporains (parce que moi je rencontre des maîtresses qui amènent les enfants à la bibliothèque municipale, et qui constatent amèrement après deux ou trois mois que seuls deux ou trois y vont avec leurs parents). Oui la méthode est importante, mais elle ne fait pas tout.

 

Ce que j'avais lu concernant la méthode Boscher, c'est qu'elle se vend beaucoup au mois de décembre quand les parents ou grands parents se rendent compte soudain que le gamin ou la gamine qui est au CP sait réciter beaucoup  de choses apprises par cœur, mais est incapable de déchiffrer ou lire un mot dans un autre contexte que celui de son livre d'école.
C'est dans ce cadre-là surtout que cette méthode est beaucoup utilisée à la maison...

Et, parce que je fréquente le forum -Enseignants-Du-Primaire- je peux affirmer que ce début d'année scolaire a vu déferler dans la plupart des CP une horde d'Alphas pendant suffisamment longtemps pour que le pli du déchiffrage soit pris avant l'utilisation d'une méthode de lecture quelle qu'elle soit !

J'ai retrouvé ce texte commis par Jean Hébrard, à vous de juger !!


Jean Hébrard, inspecteur général de l’éducation nationale a fait partie du groupe d’experts à l’origine de la rédaction des nouveaux programmes. Membre de l’ONL, il est également historien et a écrit de très nombreux ouvrages sur l’école et son histoire. Il a participé à la conception des nouveaux programmes du primaire. Il a contribué à l’introduction de la littérature jeunesse et de la culture générale des élèves à l’école.
« Ce qui me semble plus grave est que des parents puissent décider d’enseigner la lecture à leurs enfants parce qu’ils ne font pas confiance à l’enseignant. Cela relève d’un déficit d’information réciproque sur les programmes en vigueur d’abord, sur leur mise en œuvre ensuite. Il faut y apporter bon ordre dans les meilleurs délais. Une réunion parents-enseignants est absolument nécessaire. On doit pouvoir y expliciter les deux axes de l’enseignement de la lecture : la reconnaissance des mots, d’abord indirecte puis directe, la compréhension des phrases et des textes. On doit pouvoir expliquer que l’enseignement de la lecture occupe trois années au moins : la grande section pendant laquelle on se prépare à lire en apprenant à parler « comme les livres », en apprenant à entendre dans le langage quotidien les unités sonores dont les mots sont constitués (les syllabes), en apprenant à jouer oralement avec ces syllabes ; le cours préparatoire pendant lequel on apprend le principe alphabétique, c'est-à-dire le codage des sonorités du langage par l’alphabet, pendant lequel on apprend aussi à trouver dans la succession des mots la structure d’une phrase et donc sa signification ; le cours élémentaire pendant lequel on automatise la reconnaissance des mots et l’on apprend à lire des phrases de plus en plus complexes.
Les méthodes syllabiques d’autrefois ne sont pas les meilleures pour amener tous les élèves à résoudre ce problème.
Toutes les statistiques disponibles (les historiens les connaissent) montrent que jamais le certificat d’études n’a été réussi par plus d’un élève sur deux tout au long de sa longue histoire. Il se présentait à l’âge où l’on est aujourd’hui en 5e ou en 4e. Il comportait une épreuve de lecture à haute voix suivie de questions sur le sens non du texte mais de quelques mots de celui-ci. Eh bien, cela était trop difficile pour 50 % des élèves. Aujourd’hui, dès la 6e, nous demandons à tous les élèves d’être capables de lire un texte pour apprendre, puis ensuite de montrer qu’ils ont compris en rédigeant un nouveau texte. C’est bien plus difficile que lire un texte à haute voix. Les « bonnes vieilles méthodes d’autrefois » empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire. N’oublions jamais que de la génération des adultes qui partent aujourd’hui à la retraite, 12 % seulement avaient obtenu leur baccalauréat et près de la moitié d’entre eux étaient entrés dans la vie active sans aucun diplôme.
Nous savons aujourd’hui pourquoi des méthodes comme la méthode Boscher peuvent être inefficaces pour certains élèves, ceux précisément qui ne parviennent pas à apprendre à lire quelle que soit la méthode utilisée. Elles font l’hypothèse qu’apprendre à lire, c’est assembler des lettres pour faire des syllabes et des syllabes pour faire des mots. Le problème, c’est qu’un enfant n’entend pas dans les mots ces lettres (il vaudrait mieux dire ces sons) et ces syllabes. En conséquence, lorsqu’il les assemble, il ne reconnaît pas le mot qu’il est censé lire. Il déchiffre mais ne comprend pas. »

Ma grand-mère, institutrice, avait de nombreuses annales du CEP. Et ce qui était demandé en français ne se résumait pas à une lecture orale et quelques questions de compréhension ! Jusqu'où va la mauvaise foi !

adelaideaugusta a écrit:J'ai retrouvé ce texte commis par Jean Hébrard, à vous de juger !!

Citation de Jean Hébrard:

Je recopie ce texte dans le sujet "Nos grands-pères ne savaient-ils pas lire (Réponse critique à l'historien Antoine Prost)"
https://www.neoprofs.org/t66483p180-nos-grands-parents-ne-savaient-ils-pas-lire-reponse-critique-a-l-historien-antoine-prost
car il fait intervenir le même type d'argument historique.

Daphné a écrit:(...) ma mère m'appris à lire avec la méthode Boscher, je suis rentrée au CP sachant lire.

Exactement pareil, mais la simple vue du bouquin me fout le bourdon. Je m'ennuyais ferme en le lisant (décodant?) et j'avais vraiment la frousse de me tromper. Un cafard sévère. Toute la fratrie a été logée à la même enseigne. J'ai un très mauvais souvenir des moments passés sur La Journée des Tout petits, à ânonner des syllabes les unes après les autres . Je n'en ai aucun concernant l'apprentissage de la lecture en classe, par contre.

Je ne remets pas en cause la capacité du Boscher à enseigner la lecture, mais je trouve qu'il existe des méthodes faisant appel à des "héros récurrents" davantage susceptibles d'accrocher les élèves. Des vieilles comme Mico ou des plus récentes comme Bulle, Taoki, les Alphas, les méthodes du SLECC...