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Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. - Page 8 Empty Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

par doublecasquette Lun 4 Nov 2013 - 19:31
Luigi_B a écrit:
Jean Hébrard a écrit:Toutes les statistiques disponibles (les historiens les connaissent) montrent que jamais le certificat d’études n’a été réussi par plus d’un élève sur deux tout au long de sa longue histoire. Il se présentait à l’âge où l’on est aujourd’hui en 5e ou en 4e. Il comportait une épreuve de lecture à haute voix suivie de questions sur le sens non du texte mais de quelques mots de celui-ci. Eh bien, cela était trop difficile pour 50 % des élèves. Aujourd’hui, dès la 6e, nous demandons à tous les élèves d’être capables de lire un texte pour apprendre, puis ensuite de montrer qu’ils ont compris en rédigeant un nouveau texte. C’est bien plus difficile que lire un texte à haute voix. Les « bonnes vieilles méthodes d’autrefois » empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire.
Le postulat que les élèves qui n'étaient pas présentés au certificat d'études primaires ne savaient pas lire à la fin des années 30 est absurde pour au moins une raison : les élèves des petites classes des lycées ne le passaient pas et pourtant on peut imaginer qu'ils savaient lire.

Par ailleurs le niveau d'exigence du certificat d'études évaluait bien plus que les compétences de lecture.

En conclure que les méthodes des années 30 "empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire" est donc un raccourci très audacieux et bien pratique pour relativiser le naufrage actuel.

Jean Hébrard devrait davantage s'intéresser à ce qui empêche de lire aujourd'hui, en 2013, malgré les immenses progrès apportés par des décennies de sciences de l'éducation.
De plus, si je ne m'abuse, il y avait une épreuve de rédaction, non ? Donc, les élèves comme ceux d'aujourd'hui "rédigeaient de nouveaux textes".
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par egomet Mar 5 Nov 2013 - 0:38
Luigi_B a écrit:
Rémi Brissiaud a écrit:Rappelons que lorsque la méthode Boscher était à son apogée, vers 1960, près de 30 % des enfants redoublaient le CP !
Je n'ai aucune information à ce sujet mais j'aurais tendance à ne pas me fier aux taux de redoublement pour évaluer le niveau des élèves. Ce taux n'a jamais été si bas qu'actuellement. araignée 

Moi, j'en ai.
Nathalie bulle a analysé ce fameux taux de redoublement, pour constater que ça ne repose sur rien de sérieux:
http://nathaliebulle.com/wp-content/uploads/pdf/une-erreur-malencontreuse.pdf

En gros, les archives indiquaient l'âge des élèves et non pas les redoublements. Or, il y a eu des changements de règles pour l'âge d'entrée en CP, qui ont donné l'impression d'un fort retard scolaire. Si les élèves entrent en CP à six ans révolus ou au cours de leur sixième année, ça fait une sacrée différence.

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par doctor who Mar 5 Nov 2013 - 6:49
Environ quart des effectifs passait un an plus tard. Mais je ne sais plus quand est-ce que ça a changé.

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par egomet Mar 5 Nov 2013 - 10:36
doctor who a écrit:Environ quart des effectifs passait un an plus tard. Mais je ne sais plus quand est-ce que ça a changé.
Ca s'est fait progressivement:
Avant guerre, sauf dérogation, les enfants entraient au CP lorsqu’ils avaient six ans révolus le premier octobre de l’année scolaire et non le 1er janvier de l’année civile en cours. Les enfants nés au cours du dernier trimestre de l’année civile entraient donc normalement à six ans à l’heure au CP, mais à sept ans du point de vue de l’année civile. Cette obligation, progressivement abandonnée après-guerre, explique la majeure partie des différences observées entre les retards scolaires apparents calculés sur la base des années de naissance publiées par le ministère de l’Education nationale et les retards scolaires réels, calculés sur la base des redoublements effectifs enregistrés par les enquêtes FQP de l’INSEE et par l’enquête IPN de 1956.

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par retraitée Mar 5 Nov 2013 - 10:46
Luigi_B a écrit:
Jean Hébrard a écrit:Toutes les statistiques disponibles (les historiens les connaissent) montrent que jamais le certificat d’études n’a été réussi par plus d’un élève sur deux tout au long de sa longue histoire. Il se présentait à l’âge où l’on est aujourd’hui en 5e ou en 4e. Il comportait une épreuve de lecture à haute voix suivie de questions sur le sens non du texte mais de quelques mots de celui-ci. Eh bien, cela était trop difficile pour 50 % des élèves. Aujourd’hui, dès la 6e, nous demandons à tous les élèves d’être capables de lire un texte pour apprendre, puis ensuite de montrer qu’ils ont compris en rédigeant un nouveau texte. C’est bien plus difficile que lire un texte à haute voix. Les « bonnes vieilles méthodes d’autrefois » empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire.
Le postulat que les élèves qui n'étaient pas présentés au certificat d'études primaires ne savaient pas lire à la fin des années 30 est absurde pour au moins une raison : les élèves des petites classes des lycées ne le passaient pas et pourtant on peut imaginer qu'ils savaient lire.

Par ailleurs le niveau d'exigence du certificat d'études évaluait bien plus que les compétences de lecture.

En conclure que les méthodes des années 30 "empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire" est donc un raccourci très audacieux et bien pratique pour relativiser le naufrage actuel.

Jean Hébrard devrait davantage s'intéresser à ce qui empêche de lire aujourd'hui, en 2013, malgré les immenses progrès apportés par des décennies de sciences de l'éducation.
Je confirme. Entrée au lycée en 6e en 1957, je n'ai pas passé le CEP, qui d'ailleurs, pour moi, avait lieu la même année que le BEPC.
Peu de mes camarades l'ont passé.
Et, si j'en crois les souvenirs de ma mère, ce qu'elle m'a dit de l'école qu'elle a fréquentée tendrait à montrer que ses camarades savaient lire. En outre, jusqu'en 36, je crois que le CEP se passait à 12 ans.
Une collègue de mon père (directeur d'école à la campagne), chargée de la classe enfantine/CP, apprenait à lire à tous ses élèves, sauf aux "déficients intellectuels", qui restaient d'ailleurs au CP plusieurs années. peu de cas : je me souviens juste d'une pauvre gamine, hérédo-alcoolique.
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par cliohist Mar 5 Nov 2013 - 13:45
Entrée au lycée en 6e en 1957, je n'ai pas passé le CEP
Merci de confirmer l'existence de plusieurs écoles en parallèle (primaire et primaire supérieur, lycée, établissements catholiques...).

Plusieurs témoignages récents suggèrent que certains élèves pouvaient stationner deux ou trois années dans la classe menant au certif.
Un cas de grande réussite au certif (1er du canton) a servi d'équivalence pour entrer directement en 5e, avant de continuer à l'Ecole Normale, puis en centre CEG et en Fac.
Quant à la maîtrise de la lecture, au temps de la conscription, les "trois jours" de l'armée suggéraient qu'elle pouvait être fragile si elle n'était pas entretenue.
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par retraitée Mar 5 Nov 2013 - 15:12
Mais tous les élèves ayant le CEP pouvaient entrer en 5e. Il en est arrivé plusieurs dans ma classe, qui bénéficiaient d'un rattrapage en langue vivante.

On peut aussi ajouter que certains instituteurs (et surtout dans le privé) ne présentaient pas tous les élèves au CEP, pour avoir "un bon pourcentage de réussite". Ces élèves pouvaient ne pas le passer, ou se présenter en candidats libres. En tout cas, ils savaient lire, sinon, ils sortaient de l'école à 14 ans sans être allés en classe de fin d'études/cours supérieur.

Cela m'étonnerait qu'on les ait fait "stationner 2 ou 3 ans" en Fin d'études, ils redoublaient tout au plus. Jamais je n'ai vu un seul triplant dans la classe de mon père, qui avait en charge ce niveau Fin d'études/supérieur.
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par doctor who Mar 5 Nov 2013 - 15:27
@cliohist
EN 1957, pas d'EPS. Ils ont été supprimés Par Carcopino sous Vichy, et laissés pour morts à la Libération.
Les Cours complémentaires seront transformés en CEG en 1959. Les classes de fin d'étude disparaissent à partir de cette même date.

Ajoutons que la pédagogie était bien meilleur dans l'ordre primaire que dans l'ordre secondaire.



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par doctor who Mar 5 Nov 2013 - 15:50
@retraitée
Je confesse mon ignorance. Ton père faisait le cours supérieur en même temps que le cours de fin d'étude. Je pensais que c'était deux choses différentes, amalgamant sans doute cours supérieur et cours complémentaire (accessible avec un CEP). Peux-tu éclairer ma lanterne ?

EDIT : peut-être une réponse ici : http://marius.autran.pagesperso-orange.fr/oeuvres/martini/chapitre_6.html#ANCRE11

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par cliohist Mar 5 Nov 2013 - 16:01
Cela m'étonnerait qu'on les ait fait "stationner 2 ou 3 ans" en Fin d'études, ils redoublaient tout au plus.
Plusieurs témoignages de proches m'incitent à penser que tous les élèves n'avaient pas votre père comme instit. 
Merci pour la mention de Carcopino. Mais est-il utile de jouer sur les mots :
il y avait bien dans les années  1950 deux jeunesses, une qui avait d'emblée la perspective d'études longues, du CP au bac en lycée, une qui avait pour horizon des études courtes, avec départ pour le boulot à 14 ans ou à la fin de la 3e. Pour cette dernière, le passage au lycée était l'exception qui confirmait la règle.
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par Luigi_B Mar 5 Nov 2013 - 16:11
cliohist a écrit:il y avait bien dans les années  1950 deux jeunesses, une qui avait d'emblée la perspective d'études longues, du CP au bac en lycée, une qui avait pour horizon des études courtes, avec départ pour le boulot à 14 ans ou à la fin de la 3e. Pour cette dernière, le passage au lycée était l'exception qui confirmait la règle.
cliohist, il n'est question ici que de la lecture au sortir de l'école primaire.

Personne n'a soutenu ici que le système éducatif français des années 30 ou des années 50 était égalitaire : vous vous battez contre des ennemis imaginaires.


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par retraitée Mar 5 Nov 2013 - 16:17
doctor who a écrit:@retraitée
Je confesse mon ignorance. Ton père faisait le cours supérieur en même temps que le cours de fin d'étude. Je pensais que c'était deux choses différentes, amalgamant sans doute cours supérieur et cours complémentaire (accessible avec un CEP). Peux-tu éclairer ma lanterne ?

EDIT : peut-être une réponse ici : http://marius.autran.pagesperso-orange.fr/oeuvres/martini/chapitre_6.html#ANCRE11
Le cours complémentaire, c'était ce qui a précédé les collèges. de la 6e à la 3e, donc, et on y entrait après le CM2, ou alors en 5e après le certificat d'études. Il n'y avait qu'une seule LV, mais on la remplaçait en 4e/3e par de la physique /chimie.
Au lycée, une 2e LV (ou pas selon les séries) en 4e/3e, et possibilité de faire des langues anciennes. On ne commençait la physique qu'en seconde.
Pour Fin d'études/supérieur, d'autres, plus au fait, te renseigneront mieux que moi, je n'ai jamais posé la question à mon père, et maintenant, c'est trop tard.
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par retraitée Mar 5 Nov 2013 - 16:23
cliohist a écrit:
Cela m'étonnerait qu'on les ait fait "stationner 2 ou 3 ans" en Fin d'études, ils redoublaient tout au plus.
Plusieurs témoignages de proches m'incitent à penser que tous les élèves n'avaient pas votre père comme instit. 
Merci pour la mention de Carcopino. Mais est-il utile de jouer sur les mots :
il y avait bien dans les années  1950 deux jeunesses, une qui avait d'emblée la perspective d'études longues, du CP au bac en lycée, une qui avait pour horizon des études courtes, avec départ pour le boulot à 14 ans ou à la fin de la 3e. Pour cette dernière, le passage au lycée était l'exception qui confirmait la règle.
Non, vous faites erreur! Après la 3e en CC, on pouvait aller en seconde, en BEP, ou, si on avait réussi le concours d'entrée à l'EN, poursuivre jusqu'au bac ou au e brevet supérieur avant sa suppression) voire au delà. Il y avait aussi une orientation en CAP en fin de 5e(ou après), avec possibilité de poursuivre ensuite ses études.
Et je peux vous dire qu'un CAP de l'époque, cela valait nombre de diplômes "supérieurs" actuels . Ainsi, des parents et des amis ont fini profs de LP en ayant commencé avec un CAP.
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par cliohist Mar 5 Nov 2013 - 17:56
Personne n'a soutenu ici que le système éducatif français des années 30 ou des années 50 était égalitaire
dont acte.

Sur l'accès simple à la sixième ou à la seconde, 2 rappels :
- L'examen d'entrée en sixième a duré jusqu'au début des années 1960. De cette époque, beaucoup de mes proches sont allés travailler, sans entrer au CEG-CES.
- Au début des années 70, l'élite étudiait le latin et le grec. Des matières qui n'étaient pas enseignées partout au niveau de l'actuel collège. Les autres allaient seulement en M ou en M' (les cloches disaient certaines mauvaises langues du temps). Depuis, les maths ont pris le rôle des langues anciennes dans la sélection des élites.
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par retraitée Mar 5 Nov 2013 - 19:26
L'examen d'entrée en 6e a été supprimé en 1957.
Et en 1957, on commençait à délaisser le latin/grec au profit des maths. j'en ai été victime. Et vous mélangez tout. En classique  C et en M,M', le programme  de français, maths, physique, langues vivantes, histoire était le même.
dans ma classe de 1re, en 1962/63, étaient regroupés des élèves de classique B (allègement en maths/physique), classique C et modernes M. Sauf pour quelques heures de maths/physique en B, tous les cours étaient communs. Et, de toutes façons, il fallait le premier bac pour aller en terminale. On choisissait librement sa série (philo, math élem, sciences expérimentales )à ses risques et périls.
Pour faire sc. ex., il fallait avoir fait des sciences naturelles, qu'on ne faisait qu'en M' en première. Mais des élèves venus de M y allaient quand même.

Merci pour la cloche, titulaire d'un premier bac M et d'un second Philo!
Mon mari, agrégé de philo, a fait M' pour le premier bac.
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par Spinoza1670 Mer 6 Nov 2013 - 7:43
Une utilisation de la citation et son contexte argumentatif :
Jacques BERNARDIN, GFEN (Groupe Français d’Education Nouvelle), 2006 a écrit:Lecture : le discours de la méthode…
http://www.cafepedagogique.net/lesdossiers/Pages/lecture_8.aspx

Les méthodes globales et semi-globales sont « responsables de l’épidémie actuelle de dyslexie », il faut revenir à la méthode syllabique… Global, ce discours est plus du côté de l’anathème injonctif que du conseil avisé, scientifiquement étayé.

La fabrique des illettrés

[..] Les jeunes en savent-ils moins que leurs aînés ? Selon une enquête réalisée par l’Insee en 2002, 12 % de l’ensemble des adultes ont des difficultés de lecture, mais en comparant les tranches d’âges, on s’aperçoit que les jeunes sont moins touchés que leurs aînés : cela concerne 4 % des 18-24 ans… mais 13 % des 40-54 ans et 19 % des 55-65 ans (1).

Trop de jeunes sortent sans diplôme ? Rappelons qu’en 1975, 56,5 % de la population était non diplômée. Si aujourd’hui, 15 % d’une génération ne valide pas son second cycle long, c’est le cas de 18 % d’une génération dans la moyenne des pays de l’OCDE (et de 28 % d’une génération aux Etats- Unis) (2). [...]

Le retour à la syllabique

On nous prescrit (avec fermeté !) un retour aux « bonnes vieilles méthodes », notamment à la méthode syllabique, supposée plus efficace. Et si on y regardait de plus près ? Les I.O. de 1923 (qui ont prévalu jusqu’aux années 70) préconisaient d’insister sur le code. [...] Les Instructions précisaient : « Pendant cette période (CP-CE1-CE2), le caractère essentiel de la lecture est d’être ‘courante’et l’on se gardera d’en arrêter trop souvent le cours par des questions ou des explications ». La méthode syllabique dominait, avec pour objectif d’intégrer la reconnaissance phonie/graphie en faisant appel à la mémoire, la répétition et l’oralisation collective. [...]

Hélas, la réalité résiste, [...] Des constatations faites dans de nombreuses écoles, il résulte que la ‘lecture courante’ n’est pas encore complètement acquise à dix ans par la moyenne des élèves » (…) [...].

Les programmes de 2002 intègrent les attendus de l’époque [...] et les débordent largement avec des objectifs ambitieux afin de préparer l’ensemble des élèves à profiter de l’enseignement secondaire : il s’agit désormais de pouvoir comprendre y compris de façon fine des textes plus longs et divers, dans toutes les disciplines… Exigences qui n’étaient auparavant adressées qu’à une minorité de la population : l’élite destinée aux postes de responsabilité et de pouvoir.

Les méthodes « responsables de l’épidémie actuelle de dyslexie »

[...] Est-il raisonnable d’imposer à tous prioritairement et exclusivement le b.a – ba ? Beaucoup d’enseignants l’ont fait par le passé… et en ont expérimenté les limites : d’une part, cela ne parle qu’aux élèves ayant compris la nature du système écrit (ce qui est loin d’être le cas pour tous au début CP) ; d’autre part, cela risque fort d’être insuffisant voire parasite pour accéder à la lecture « intelligente », rapide et compréhensive, qui fait majoritairement défaut aux faibles lecteurs de 6ème.

[D’après] Sylviane Valdois, orthophoniste et neuropsychologue, chargée de recherche au CNRS, travaille sur la dynamique d’acquisition des procédures de lecture, en particulier sur le passage de la procédure analytique (identification des mots par le déchiffrage) à la procédure lexicale (voie directe, procédure experte visée fin Cycle 2) [...d’un part] le déchiffrage n’est pas un préalable à l’apprentissage, d’autre part « la connaissance des correspondances entre graphèmes et phonèmes ne suffit pas à une maîtrise des mots écrits » . Si on y ajoute le fait que la lecture ne se résume pas à l’identification successive des mots mais exige des liens pertinents entre les mots au sein de la phrase ainsi qu’entre les phrases pour comprendre un texte, on comprend vite que le « remède » qui nous est proposé risque de ne guère aider les apprentis et les lecteurs précaires.

Qui sont ces « mauvais lecteurs » ?

Nos résultats sont-ils plus catastrophiques qu’ailleurs ? Les comparaisons internationales nous situent dans la moyenne, tout en remarquant qu’en France, la proportion de « mauvais lecteurs » est relativement modeste (8). Toutefois, en y regardant de plus près et sur la durée, on s’aperçoit que ces résultats globaux masquent une différenciation croissante entre les élèves, ce dont témoignent les évaluations CE2-6ème et la récente évaluation PISA (9).

Qui sont ces élèves faibles ? Toutes les recherches l’attestent, confortant l’expérience des enseignants aux divers niveaux : ce sont massivement les élèves d’origine modeste qui sont en difficulté face à l’écrit. Dans son étude sur les SEGPA, R. Goigoux relève que 97 % des faibles lecteurs sont issus de la catégorie socio-professionnelle la plus défavorisée (10). Selon les notes récentes de la DEP concernant les évaluations CE2 - 6ème, « en mathématiques comme en français, la variable la plus discriminante pour le score est la catégorie socio-professionnelle du chef de famille ».

On peut dès lors se poser la question : le problème est-il essentiellement pédagogique ? Quel impact les conditions de vie des familles démunies ont-elles sur leur rapport à la scolarité et à l’avenir ? Les sociologues sont de plus en plus nombreux à évoquer les « effets de contexte », qui jouent défavorablement quand il y a une moindre mixité sociale et scolaire. Il est toujours facile d’accuser l’école et les « méthodes modernes » quand on a laissé les quartiers difficiles à la dérive et les enseignants seuls au front et sans aide.

Les recettes du passé ont-elles de l’avenir ?

Pédagogiquement, c’est une voie d’impasse pour la majorité des chercheurs conséquents sur la question. Plusieurs décennies de travaux ont permis une évolution constante de la compréhension des difficultés et l’exploration des voies nouvelles pour l’apprentissage : c’est trop court de jeter l’anathème sur une « méthode globale » dont on reconnaît par ailleurs qu’elle n’existe pas, trop court de promouvoir une recette simpliste pour amener l’ensemble des élèves à une maîtrise satisfaisante de la lecture. Quant aux enseignants, [...] ils ont moins besoin de déclarations aux relents injustement accusateurs que d’un réel accompagnement dans leur difficile et ambitieuse mission.

Idéologiquement, ce retour à l’ordre ancien est compréhensible… Pour qui considère que de pauvres méthodes suffiront bien pour les enfants de pauvres, promis à l’apprentissage à 14 ans et destinés aux emplois déqualifiés.

http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lesysteme/Pages/2006/tribune_68_accueil.aspx

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par Luigi_B Mer 6 Nov 2013 - 8:18
Le GFEN est célébré par Antoine Prost dans son dernier ouvrage (comme le "Café pédagogique" d'ailleurs...), avec le même usage de la même citation de Jean Zay.

Une argumentation en trois temps :
1) Les résultats actuels ne sont pas si mauvais
2) Les résultats dans les années 30 étaient déjà mauvais
3) L'échec dans l'apprentissage de la lecture n'est pas lié aux méthodes de lecture mais à la catégorie socio-professionnelle des parents

1) Jusqu'ici tout va bien... En n'oubliant pas que - pour le MEN - la "maîtrise partielle de la graphophonologie" en sixième est la marque d'un apprentissage réussi. cheers 
2) On sait ce qu'il faut en penser sur ce fil.
3) Si c'est le cas, pourquoi les résultats évoluent-ils de manière spectaculairement négative ces dernières années ? On sait déjà que l'évolution 1997-2007 est catastrophique en primaire, Antoine Prost est bien obligé de le reconnaître lui-même Les résultats PISA 2012 vont heureusement contredire ces résultats et démontrer de façon éclatante tous les progrès accomplis à l'école grâce à l'"évolution constante de la compréhension des difficultés et l’exploration des voies nouvelles pour l’apprentissage".


Dernière édition par Luigi_B le Mer 6 Nov 2013 - 8:57, édité 1 fois

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par Luigi_B Mer 6 Nov 2013 - 8:39
Jacques Bernardin a écrit:Les jeunes en savent-ils moins que leurs aînés ? Selon une enquête réalisée par l’Insee en 2002, 12 % de l’ensemble des adultes ont des difficultés de lecture, mais en comparant les tranches d’âges, on s’aperçoit que les jeunes sont moins touchés que leurs aînés : cela concerne 4 % des 18-24 ans… mais 13 % des 40-54 ans et 19 % des 55-65 ans
Ces comparaisons de générations n'ont aucun sens s'agissant de l'apprentissage de la lecture en France puisqu'elles incluent, notamment dans les tranches d'âge les plus élevées, des populations qui n'ont pas été scolarisées en France. Il suffit d'avoir enseigné dans un quartier défavorisé pendant quelques années pour comprendre les raisons de l'illettrisme de certains adultes, avec lesquels il est parfois impossible de communiquer même à l'oral.

A ce sujet je cite la dernière circulaire ministérielle :
MEN a écrit:L'information des familles doit utiliser un langage accessible et clair. Une attention particulière est apportée aux parents en situation de handicap afin de leur garantir un égal accès à l'information. Les parents peuvent souhaiter être accompagnés d'une personne de leur choix pour faciliter les échanges. Pour les parents qui rencontrent des difficultés avec l'écrit, une communication orale sera privilégiée dans la mesure du possible.
Source : http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=74338

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par cliohist Mer 6 Nov 2013 - 10:30
Merci pour la cloche, titulaire d'un premier bac M et d'un second Philo!
Reprendre la formule de cette manière, c'est peut-être de l'humour ... mais cela ne passe pas dans un message, sauf à ajouter un Wink 

Si ce n'est pas de l'humour, pourquoi tout lire de travers ? L'argument était utilisé au début des années 1970 contre ceux qui n'avaient pas fait de latin, par ceux qui suivaient la voie royale.
Et surtout pourquoi vouloir idéaliser à ce point l'Ecole d'hier et d'avant-hier ? Elle avait ses réussites, habituelles ou exceptionnelles ; elle avait aussi ses limites et ses défauts. Elle correspondait surtout à des sociétés qui ne sont plus les nôtres.
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par Luigi_B Mer 6 Nov 2013 - 10:33
Personne n'idéalise l'école d'hier.

Mais, hier ou aujourd'hui, il y a une nécessité qui n'a pas changé : celle de savoir lire.

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Cath
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par Cath Mer 6 Nov 2013 - 10:41
Cliohist, tu sembles vouloir considérer l'école d'hier avec les critères d'aujourd'hui : il y a 30, 40, 50 ans (et ces périodes sont déjà très différentes entre elles), effectivement, peu d'élèves allaient au lycée/à la fac...
Mais ça n'étaient pas des échecs : le BEPC, c'était un diplôme de valeur, une garantie contre le chômage. Même chose pour le bac, qui pouvait être une fin en soi.
Tu sembles penser que la seule réussite, de tous temps, c'est "tout le monde en fac pendant le plus longtemps possible".
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par retraitée Mer 6 Nov 2013 - 10:45
Je n'idéalise rien. La voie royale, c'était le bac A', et, quand j'ai décroché le premier bac, appelé probatoire, en 63, la série M était très cotée, elle permettait de faire n'importe quel bac (philo, math élem, et même Sciences Ex.). parmi mes condisciples, beaucoup ont fait des prépas en sortant de cette série, ont intégré X, de grandes écoles, ou sont "simplement" devenus profs ou cadres supérieurs.
Le lycée que je fréquentais, dans les Vosges, avait essentiellement des séries "modernes", et quelques séries de latinistes (B et C). pas de grec en revanche.
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par retraitée Mer 6 Nov 2013 - 10:50
Cath a écrit:Cliohist, tu sembles vouloir considérer l'école d'hier avec les critères d'aujourd'hui : il y a 30, 40, 50 ans (et ces périodes sont déjà très différentes entre elles), effectivement, peu d'élèves allaient au lycée/à la fac...
Mais ça n'étaient pas des échecs : le BEPC, c'était un diplôme de valeur, une garantie contre le chômage. Même chose pour le bac, qui pouvait être une fin en soi.
Tu sembles penser que la seule réussite, de tous temps, c'est "tout le monde en fac pendant le plus longtemps possible".
Avec le BEPC, on pouvait devenir directement employé de banque, avec de belles perspectives d'avancement, ou contremaître d'usine, ou encore instituteur en Algérie. Le concours d'entrée à l'École normale avait lieu en fin de 3e ( licence actuellement!), et comportait, entre autres, une épreuve de commentaire de textes.
Plus tard, ce concours a eu lieu en fin de première, je le sais, j'étais déjà prof et j'ai interrogé à l'oral : une explication de texte sans programme défini, sans liste préalable. J'ai entendu des explications remarquables, que bien des candidats au CAPES ne sont pas capables de faire!
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par doctor who Mer 6 Nov 2013 - 14:51
Luigi_B a écrit:
Personne n'a soutenu ici que le système éducatif français des années 30 ou des années 50 était égalitaire : vous vous battez contre des ennemis imaginaires.
Désolé, mais j'aurais tendance au contraire à dire que le système éducatif était relativement plus égalitaire que la société de l'époque. En 1957, 1/4 des élèves de CM2 non redoublants ne présentait pas l'examen d'entrée en 6e alors qu'ils en avaient les capacités. Je ne pense pas que ce soit à cause du système éducatif, mais plutôt à cause des parents, qui ne voyaient pas l'intérêt de prolonger la scolarité au-delà de 14 ans.

cliohist a écrit:
Et surtout pourquoi vouloir idéaliser à ce point l'Ecole d'hier et d'avant-hier ? Elle avait ses réussites, habituelles ou exceptionnelles ; elle avait aussi ses limites et ses défauts. Elle correspondait surtout à des sociétés qui ne sont plus les nôtres.
Dans le même ordre d'idées, l'école était à mon avis en avance sur la société. Comment comprendre la spectaculaire augmentation de la scolarisation post-primaire dans l'après-guerre (d'environ 20% d'élèves en 6e en 1945, à 55% en 1962) ?
Une fois la part faite à l'augmentation du niveau de vie, du changement des mentalités dû à l'urbanisation et la "déprimarisation" de l'économie, n'est-ce pas grâce au vivier d'élèves auparavant non inscrits en 6e, mais ayant le niveau, qu'on a pu plus que doubler le nombre des 6e ?
Si ce n'est pas le cas, il faudrait imaginer une aussi spectaculaire baisse d'exigence lors des corrections des examens de 6e, ce qui, à ma connaissance, n'est pas attesté.

PS : je parle d'une "augmentation de la scolarisation post-primaire" et non de la "scolarisation post-élémentaire", puisque la totalité des élèves de l'époque vont à l'école jusqu'à 14 ans, certains en 6e, d'autres en classes de fin d'étude, classes appartenant à l'école primaire mais succédant à l'école élémentaire (CE et CM).

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par doctor who Mer 6 Nov 2013 - 15:01
En réponse à cliohist et aux articles cités par Spinoza.

On ne peut prendre pour seuls critère de jugement de la réussite scolaire passée ou présente les diplômes et la longueur des études.
Ce qu'il faut voir, c'est le niveau moyen d'instruction. Pour le déterminer, les deux critères ci-dessus ne sont que des indices, qu'il faut compléter par l'examen du contenu des examens, des programmes, des manuels, des cahiers d'élèves, etc...

En outre, le lycée n'était pas la panacée. À Cliohist, qui cite sans cesse Les quatre cents coups de Truffaut, je renvoie au tableau peu reluisant tracé par Gide dans Les Faux-monnayeurs ou par Pagnol dans Le Temps des secrets et Le Temps des amours.
Pas dit que tous les bacheliers aient reçu une instruction si folichonne que cela, dans les sections classiques notamment.
Le caractère "désintéressé" de ces études semble pourtant séduire encore beaucoup de monde, quoi qu'ils aient contre les "lycées napoléonniens", puisqu'il sert de repoussoir à l'enseignement "utilitariste" (en fait pratique et concret) de l'école primaire.

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par retraitée Mer 6 Nov 2013 - 15:08
En 1957, 1/4 des élèves de CM2 non redoublants ne présentait pas l'examen d'entrée en 6e alors qu'ils en avaient les capacités. Je ne pense pas que ce soit à cause du système éducatif, mais plutôt à cause des parents, qui ne voyaient pas l'intérêt de prolonger la scolarité au-delà de 14 ans.


Oui, mon père se démenait comme un beau diable pour que les parents inscrivent leurs enfants en 6e. Il allait les voir chez eux, et les aidait, le cas échéant, à remplir les dossiers de bourses. Mais beaucoup de parents voulaient assurer leurs arrières, et préféraient faire passer le CEP à leurs enfants. La question qui revenait le plus souvent était "Vous êtes sûr qu'il (elle) a les capacités pour suivre? " Ce qui change des pressions actuelles!
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