Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

par LouisBarthas Dim 4 Oct 2015 - 18:16

Daniel et Valérie et Boscher sont deux méthodes d'inspirations différentes : Boscher est alphabétique, Daniel et Valérie est globale - le terme "mixte" signifiant que l'on croit à la lecture globale. Le principe de Daniel et Valérie est le même que Ribambelle, Ratus, etc.

par User21714 Dim 4 Oct 2015 - 18:55

LouisBarthas a écrit:Daniel et Valérie et Boscher sont deux méthodes d'inspirations différentes : Boscher est alphabétique, Daniel et Valérie est globale - le terme "mixte" signifiant que l'on croit à la lecture globale. Le principe de Daniel et Valérie est le même que Ribambelle, Ratus, etc.

Pas du tout!
Les méthodes dites "mixtes" permettent à l'élève d'entrer dans la lecture par le sens d'une phrase simple en partant d'une réalité: lire, c'est comprendre.

Leçon 1:
"Ratus est un rat,
Marou est un chat"
Ratus devient le support du son "a".
La combinatoire arrive très rapidement dès que les voyelles sont acquises et ont chacune leur mot-support.

Une méthode vraiment globale oblige les élèves à "lire" des textes sans reconnaître les sons simples ou complexes (par mémorisation des "costumes") en espérant que "ça va se mettre en place tout seul"... Suspect

Le danger des méthodes purement alphabétiques est de ne pas passer par le sens (si l'instit n'y prend pas garde) et de lire des syllabes sans comprendre ce que l'on fait.

par LouisBarthas Dim 4 Oct 2015 - 19:17

Thierry30 a écrit:

LouisBarthas a écrit:Daniel et Valérie et Boscher sont deux méthodes d'inspirations différentes : Boscher est alphabétique, Daniel et Valérie est globale - le terme "mixte" signifiant que l'on croit à la lecture globale. Le principe de Daniel et Valérie est le même que Ribambelle, Ratus, etc.

Pas du tout!
Les méthodes dites "mixtes" permettent à l'élève d'entrer dans la lecture par le sens d'une phrase simple en partant d'une réalité: lire, c'est comprendre.

Comment peut-on comprendre une phrase qu'on ne sait pas lire ?

par User21714 Dim 4 Oct 2015 - 19:39

LouisBarthas a écrit:

Thierry30 a écrit:

LouisBarthas a écrit:Daniel et Valérie et Boscher sont deux méthodes d'inspirations différentes : Boscher est alphabétique, Daniel et Valérie est globale - le terme "mixte" signifiant que l'on croit à la lecture globale. Le principe de Daniel et Valérie est le même que Ribambelle, Ratus, etc.

Pas du tout!
Les méthodes dites "mixtes" permettent à l'élève d'entrer dans la lecture par le sens d'une phrase simple en partant d'une réalité: lire, c'est comprendre.

Comment pouvez-vous comprendre une phrase que vous ne savez pas lire ?

Sur une phrase simple, c'est facile et c'est donc le rôle de l'instit de faire repérer les mots par des étiquettes au tableau, puis par écrit sur le fichier. C'est cela le départ global: il permet aussi de repérer afin de pouvoir utiliser des mots globaux (mots outils) que l'on ne peut lire par la combinatoire au début: est-avec-dans...

Très rapidement, il faut revenir aux syllabes et faire repérer dans ces mots outils des portions reconnaissables par la combinatoire quand c'est possible. C'est aussi le rôle de l'instit de faire ce travail de précision.

Concernant "Ratus", il est vrai qu'il y avait théoriquement un passage par les "costumes des mots" (leur forme) dans le "livre du maître".
Je me suis toujours refusé à l'utiliser, considérant que ce n'était pas utile, difficile pour certains, voire dangereux pour entrer dans la combinatoire. Je passais très vite à la constitution de syllabes, mais je m'appuyais sur les mots reconnus globalement au début.

Lorsque j'étais au cp, en... 1964, ma maîtresse s'arrachait les cheveux car je n'arrivais pas à apprendre à lire avec une méthode syllabique:
"La pipe de papa..." jusqu'au jour où elle écrivit le mot "garçon" au tableau et où je me rendis compte que ce mot, c'était moi et que ce truc au tableau correspondait à un message qui servait à comprendre des choses. A partir de ce moment-là, j'ai appris à lire très vite!

En fait, la lecture au cp, c'est un peu du bricolage: on a des outils divers et on utilise au mieux les entrées qui sont proposées, en fonction des enfants et de leurs possibilités du moment: c'est passionnant, mais il ne faut jamais être dogmatique, surtout!

J'élimine d'emblée les véritables méthodes globales qui sont stupides. Quant au reste, tout est affaire de doigté, d'analyse et de contrôle des progrès.

Zut, alors, je me mets à parler pédagogie, maintenant que je suis à la retraite! Suspect

par Puck Dim 4 Oct 2015 - 20:05

Avec Ratus, il y avait si ma mémoire est bonne des mots à découper à la maison et à assembler.
Ce rat vert a été le sujet de grandes discussions. "Et là, tu crois que Ratus la ferait, la bêtise ?".

par Spinoza1670 Lun 5 Oct 2015 - 9:26

A Tuin a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
Caroline, Bruno, Daniel, Valérie, et les autres
Après notre préhistoire pédagogique, venons-en aux antiquités. Daniel et Valérie (1964) vaut la visite : des textes indigents, à la syntaxe pauvrette, fabriqués pour l’apprentissage, se référant à une vie campagnarde d’un autre âge, entre la mule, le sainfoin et le faneur. Les majuscules sont inexistantes jusqu’à la leçon 23. Au cœur de chaque leçon : la lettre. Les enfants répètent en chœur la phrase-clé représentée par l’image, lue par le maître, décomposée oralement puis par un symbole graphique appelé «corde», L’oralisation prend nettement le pas sur la compréhension.

Notons que certains de ces manuels sont «relookés» très superficiellement. Ainsi A l’aube de l’école, paru en 1973, a-t-il connu une nouvelle édition en 1995 : les majuscules sont introduites et «cycle des apprentissages fondamentaux» a remplacé CP, c’est tout : «la fauvette fuit» et «papa coupe (toujours) un rameau de sureau»...

Et après ? C'est bien la campagne, c'est sain au moins. En plus à ce qu'il paraît les garçons -y compris le mien-, adorent les tracteurs, la nature et traîner dans la campagne en bottes avec un petit bâton à la main. C'est sympa.
C'est sûr que ça doit être mieux et faire plus envie de montrer la ville, les pollutions et des immeubles dans les livres.

@ A Tuin,

Ce n'est pas Spinoza1670 qui a écrit ce que tu attribues à Spinoza1670. Voir https://www.neoprofs.org/t66896p180-remi-brissiaud-methode-boscher-quel-expert-en-voudrait#3012057

Sur ce que Spinoza1670 pense du vocabulaire dans Boscher, voir https://www.neoprofs.org/t92709-mots-et-phrases-simplissimes-pour-lecteur-balbutiant

Spinoza1670 gère également le blog Manuels anciens qui propose plusieurs éditions totalement différentes "du" Boscher ainsi que les 12 tableaux muraux.

Spinoza1670 a créé ce sujet sur Boscher pour défendre Boscher.

par musa Lun 5 Oct 2015 - 14:46

Zut, je viens de prendre conscience que mon fils a un fichier de maths de Rémi Brissiaud en CE1 (la suite de celui de CP) Ca s'appelle Picbille et je trouve ça assez fouillis. :|

par doctor who Lun 5 Oct 2015 - 16:07

Le départ global (à distinguer de l'idéo-visuelle) n'est pas une cata. Il faut en revanche une plus grande habileté de l'instituteur.

Tout dépend aussi de l'amplitude du support à analyser : une phrase type Ratus, je trouve ça très long. Beaucoup trop d'étayage à mettre en place. Les plus faibles doivent galérer, sauf instit très à l'aise.

En outre, il est possible de faire comprendre aux gamins que les mots désignent des choses sans départ global, avec un départ synthétique strict (de la lettre à la syllabe et au mot).

Pour l'exemple de "La pipe de papa", cité par Thierry30, il suffit de tirer la phrase d'un contexte plus large : petite histoire, conversation en classe, illustration. Le passage par des mots qui "concernent" les enfants n'est en rien obligatoire, à moins de confondre le processus cognitif d'apprentissage et son aspect psychologique.

par User21714 Lun 5 Oct 2015 - 18:02

doctor who a écrit:Le départ global (à distinguer de l'idéo-visuelle) n'est pas une cata. Il faut en revanche une plus grande habileté de l'instituteur.

Tout dépend aussi de l'amplitude du support à analyser : une phrase type Ratus, je trouve ça très long. Beaucoup trop d'étayage à mettre en place. Les plus faibles doivent galérer, sauf instit très à l'aise.

En outre, il est possible de faire comprendre aux gamins que les mots désignent des choses sans départ global, avec un départ synthétique strict (de la lettre à la syllabe et au mot).

Pour l'exemple de "La pipe de papa", cité par Thierry30, il suffit de tirer la phrase d'un contexte plus large : petite histoire, conversation en classe, illustration. Le passage par des mots qui "concernent" les enfants n'est en rien obligatoire, à moins de confondre le processus cognitif d'apprentissage et son aspect psychologique.

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 10 437980826

par Spinoza1670 Lun 5 Oct 2015 - 18:23

doctor who a écrit:Le départ global (à distinguer de l'idéo-visuelle) n'est pas une cata. Il faut en revanche une plus grande habileté de l'instituteur.

Tout dépend aussi de l'amplitude du support à analyser : une phrase type Ratus, je trouve ça très long. Beaucoup trop d'étayage à mettre en place. Les plus faibles doivent galérer, sauf instit très à l'aise.

En outre, il est possible de faire comprendre aux gamins que les mots désignent des choses sans départ global, avec un départ synthétique strict (de la lettre à la syllabe et au mot).

Pour l'exemple de "La pipe de papa", cité par Thierry30, il suffit de tirer la phrase d'un contexte plus large : petite histoire, conversation en classe, illustration. Le passage par des mots qui "concernent" les enfants n'est en rien obligatoire, à moins de confondre le processus cognitif d'apprentissage et son aspect psychologique.

Cette partie de phrase est dans la méthode alphabétique de lecture pour les adultes que j'ai créée en 2012. (On en avait discuté un peu ici : https://www.neoprofs.org/t47211p100-oralbums-dans-le-projet-ecole-de-mon-fils )

"Les méthodes syllabiques (je dis "alphabétiques" mais c'est kif-kif) ne travaillent pas la compréhension", répètent certains experts ad nauseam. Moi, je ne suis pas d'accord avec cela et je plussoie donc DrWho. On travaille dès le début et selon les modalités qu'il décrit. Ce petit ensemble de 4 mots amène en effet des questions sur le contexte où peut bien s'insérer une telle expression : par exemple "De quelle sorte de pipe s'agit-il ?" ou "A-t-on affaire à un génitif objectif ou à un génitif subjectif ?" (Bien sûr, les apprenants n'utilisent pas ces termes grammaticaux mais l'idée est là.) Ils mettent véritablement du sens dans ces quelques mots et ils se représentent les différents référents correspondant aux différents sens possibles. Bien obligé car, hormis sur la couverture, le livre est dénué d'images.

par coindeparadis Mer 7 Oct 2015 - 10:00

musa a écrit:Zut, je viens de prendre conscience que mon fils a un fichier de maths de Rémi Brissiaud en CE1 (la suite de celui de CP) Ca s'appelle Picbille et je trouve ça assez fouillis. :|

Oui, ça l'est ! Very Happy

Concernant le manque d'accès au sens des méthodes alphabétiques, je ne suis pas d'accord. Déjà parce qu'elles font le pari d'utiliser un lexique pllus riche que les méthodes dites "modernes et proches de l'enfant et de son quotidien". Je pense à Léo et Léa ou Je lis, j'écris pas exemple. http://www.leslettresbleues.fr/IMG/pdf/Pre_sentation_jlje_-2.pdf
Ensuite parce que l'accès au sens ne se réduit pas aux séances d'apprentissage du code. En CP, je fais une lecture offerte par jour, ainsi qu'une séance d'expression orale (lecture d'images, étude d'une oeuvre d'art, jeux autour du champ lexical...) quotidiennes. Ajoutons de l'expression écrite (dictées à l'adulte, puis écriture d'une phrase puis d'un paragraphe), la lecture des consignes dans les autres matières (que permet rapidement les méthodes alphabétiques) et le sens est travaillé !

par supersoso Mer 7 Oct 2015 - 10:06

Pour Picbille, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a une vraie progression et un vrai réinvestissement au quotidien de ce qui a déjà été travaillé (pas, je travaille la multiplication puis je ne fais plus d'exercice pendant 3 mois, je l'ai vécu avec ma fille, c'est un enfer). La numération est correctement construite. La soustraction posée est bien préparée et ce dès le début de l'année. Et généralement les enfants finissent avec un bon niveau en calcul mental. Après, il n'est peut-être pas immédiatement parlant pour les parents, mais je trouve que c'est un fichier plutôt efficace (et quand je l'ai utilisé, mes collègues étaient plutôt contents du niveau de mes élèves l'année d'après).
Brissiaud sur le nombre, ça va. Le problème est qu'il veut se mêler d'autres choses que son domaine.

par coindeparadis Mer 7 Oct 2015 - 10:11

Je trouve que J'apprends les Maths tourne autour du pot quand il aborde les notions. Je n'aime pas du tout son traitement de la géométrie et celui des problèmes. Cela reste meilleur que CAP maths par exemple. Mais loin derrière Singapour, les manuels SLECC ou moins marginal Petit Phare, Outils pour les maths. Et je suis d'accord Soso, Brissiaud comme Meirieu cherche à se placer partout.

par supersoso Mer 7 Oct 2015 - 10:31

Oh pour la géométrie et les problèmes (même si pour ces derniers, je nuancerais un peu car il aide quand même les enfants à mettre en place des procédure de résolution de problèmes, mais il n'y en a clairement pas assez dans le fichier), je suis assez d'accord, il faut un peu compléter. Mais Petit Phare est pour le cycle 3 uniquement (enfin, plus maintenant avec le CE2 qui change) et Outils pour les maths, j'avoue ne l'avoir jamais utilisé, donc je ne me prononcerai pas.
J'ai essayé le SLECC en zep en Cp etCE1 et il y a beaucoup de choses qui leur échappait. J'apprends les maths, je trouve que ça fonctionnait mieux (alors même que j'étais parfois sceptique sur la manière dont c'était mis en œuvre mais au final, voir tous mes élèves progresser a répondu à mes interrogations). Ce qui est sûr c'est que même si ça peut paraitre étrange en début d'année, en fait dans les manuels de Brissiaud tu mets petit à petit les choses en place pour que lorsque tu abordes une difficulté d'apprentissage, ça ne tombe pas du ciel mais ça a été préparé en amont et par étape. Après on adhère ou pas, mais en cycle 2, je l'ai trouvé plutôt efficace (par contre, il est vrai que j'ai souvent entendu dire qu'il était moins bien pour les CM par exemple, mais j'avoue ne l'avoir jamais utilisé dans ces niveaux là).

par Ronin Mer 7 Oct 2015 - 12:19

C'est le moins mauvais des fichiers...français. Et effectivement, c'est pas mal pour la numération. Maintenant, le monsieur est IG et se croit compétent en tout alors qu'il était formateur...en maths....

par Spinoza1670 Mer 7 Oct 2015 - 12:43

Brissiaud a collaboré aux ouvrages d'Ouzoulias sur la lecture, de même que ce dernier participait aux bouquins de Brissiaud sur les maths. Ce n'est pas son domaine principal, mais on ne peut lui dénier certaines connaissances sur la question. Ensuite, il faut juger si c'est vrai ou faux.

Quelques articles ou prises de position de Brissiaud sur la lecture, datant de 2006 (année de la polémique sur les méthodes de lecture suscitée par de Robien) :

13 octobre 2006 - Apprentissage de la lecture : halte à la charlatanerie. [ avec A. Ouzoulias]
Mis en ligne sur le Café Pédagogique du 13 octobre 2006.

6 juillet 2006 - Les mots biaisés de Robien.
Article publié dans la rubrique «Rebonds» de Libération le lundi 6 Juillet 2006

23 février 2006 - Lecture : Même les scientifiques devraient être plus prudents.
Mis en sur le site Le Café Pédagogique, 2006.

.. février 2006 - L'erreur orthographique, l'apprentissage implicite et la question des méthodes de lecture-écriture. Les cahiers pédagogiques - N°440 - février 2006 Sur les Cahiers pédagogiques

../../2006 - Adresse aux 18 chercheurs : votre avis compte, il est encore temps d'agir.
Mis en ligne sur le site Education et Devenir

Bibliographie de Brissiaud : http://micheldelord.info/remibrissiaud-biblio.html
Il faudrait rajouter à cette bibliographie la liste des manuels et fichiers, mais je pense qu'on peut trouver cette liste dans la bibliographie de Retz qui, elle, est citée.

par coindeparadis Mer 7 Oct 2015 - 15:55

Ah Robien ! Qui voulait généraliser les méthodes syllabiques. Il s'est bien fait taper sur les doigts ! cf ouvrage Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 10 71Tab%2Bht%2B8L

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 10 71Tab%2Bht%2B8L