Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

par adelaideaugusta Sam 9 Nov 2013 - 17:30

Spinoza1670 a écrit:Remarque qui interrompt le cours de la discussion : Michel Delord me mettait en garde l'autre jour contre la tentation de considérer la méthode Boscher uniquement comme une méthode de lecture.
Il considère cela comme un piège énorme.

Qu'il ait ou non raison, - à vous d'aller y voir - , je relaie son message. Plusieurs hommes avertis valent mieux qu'un homme averti. Et comme un homme averti en vaut deux, on peut assister à une multiplication des hommes avertis...

Voir son article déjà cité : 09 Mai 2006 - Réponse à J.-P.Brighelli : 'La méthode Boscher n’est pas une méthode de lecture' ou 'Ne pas confondre Couteau et Service trois pièces'. (je rajoute qu'il y a même plus que trois pièces dans ce service).

PS : La plupart des textes de MD sur la lecture sont listés ici : http://michel.delord.free.fr/txt-md-lecture.html

Et alors, comment définit-on une "méthode de lecture" ??

Cela, c'en est peut-être une ??

" 4 – 6 ans

mon premier apprentissage de la lecture par Jeanine Cougnenc éditions Retz
(Extraits)

Des mots en mémoire

Il est nécessaire que l’enfant démarre son apprentissage par l’acquisition d’un capital de mots. Plus tard, quand ce capital sera suffisant, nous pourrons combiner ces mots pour en faire des phrases.

Adulte : Regarde bien le dessin. Il représente une…..
Enfant : Tête de clown.

Pour débuter, il est indispensable de toujours inclure l’article dans la question afin que le nom figure seul dans la réponse de l’enfant. Sinon, quand il passera à la lecture, il risque de faire une confusion entre les deux mots (article, nom commun).

L’anticipation qui aide la lecture

Un bon lecteur pratique rarement une lecture intégrale ; la plupart du temps, il anticipe, devine des bribes de phrases. En s’appuyant sur le dessin ou sur les mots qu’il connaît bien, l’enfant lui aussi est capable d’anticiper, de deviner. Pour susciter ce comportement, source de progrès, nous avons introduit des mots nouveaux à deviner dans des phrases composées de mots très connus. Ne proposez donc votre aide que si l’enfant vous le demande.

Faire des mots comme un puzzle

Pour progresser, en lecture comme dans tout apprentissage, l’enfant tâtonne. Il émet des hypothèses, vraies ou fausses. Avec les exercices d’anticipation, nous l’avons encouragé à deviner un mot inconnu à l’intérieur d’une phrase qu’il pouvait lire. Nous devons maintenant l’aider à limiter et à vérifier ses hypothèses en lui fournissant le moyen de réduire peu à peu la marge de ses erreurs dans le cas où plusieurs synonymes conviendraient pour le mot à trouver. Il faut alors que l’enfant puisse s’appuyer sur certains repères. Souvent, la lettre ou la syllabe initiale connue lui permettent déjà d’orienter et de contrôler ses recherches.

Entoure le mot fille comme sur le modèle

fille fiche

bille trille habille
brille fibre

fille ballon quille

tulle elle

folle fille

Barre la lettre qui a été ajoutée à chaque ligne

Lis ou devine me
mer
mère
merle
merles

Nous vous proposons une démarche qui tient compte des plus récents travaux sur la lecture. Pas de présentation méthodologique – et souvent fastidieuse – des lettres et des sons ; plutôt les différents moyens de les présenter pour ne pas lasser l’enfant."

Qui est Jeanine Cougnenc : Jeanine Cougnenc, directrice d'école maternelle a enseigné la lecture à plusieurs générations d'enfants.
Avez-vous remarqué qu'il faut se méfier des éditions Retz ? C'est souvent de la m...:censure: , Mika, son avatar récent Fabulire, en sont de bons exemples.

par adelaideaugusta Sam 9 Nov 2013 - 17:53

e-Wanderer a écrit:Pour ma part, j'ai appris à lire à peu près tout seul. En maternelle, on avait appris à reconnaître les lettres et un peu à les écrire. Pour les grandes vacances, mes parents m'avaient acheté une BD d'Astérix, qu'ils m'avaient lue plusieurs fois (comme un livre d'histoires, en somme). Ensuite, ils me voyaient tourner les pages et rigoler tout seul, sans s'en préoccuper davantage. Sauf que comme je connaissais les lettres, j'ai naturellement reconstitué les mots et à la fin de l'été, je savais lire parfaitement. Je me souviens aussi qu'on était parti en camping cet été-là, et que je m'amusais à déchiffrer à haute voix les affiches publicitaires au bord de la route. Mes parents me disaient de ne pas le faire, car ils voulaient que j'attende le CP pour apprendre à lire. Donc j'ai continué à lire les affiches, mais en silence : on ne peut pas empêcher un gamin d'apprendre à lire s'il en a envie. Résultat, je n'ai pas fait de CP...

Tout ça pour dire que les pédagogues fous qui disent que la méthode syllabique est "has been" ou artificielle se trompent complètement : c'est au contraire une méthode tout à fait intuitive et naturelle. Il y a 20 siècles, Quintilien expliquait déjà que c'était la meilleure façon de procéder. Aujourd'hui, je constate chez mes étudiants à l'université les dégâts provoqués par les apprentis-sorciers de la pédagogie, et je trouve effarant qu'on leur donne encore les pleins pouvoirs avec les ESPE et la réforme des concours. Et tout aussi ahurissant qu'on en soit encore à discuter de ces évidences après plusieurs décennies d'échec patent.

Je reprends un texte posté par Spinoza :

André Ouzoulias, IUFM de Versailles (Rémi Brissiaud, Jacques David) a écrit:

Il est pleinement connu du ministre de l'Education nationale, comme des professionnels de l'enseignement, que la quasi-totalité des enfants en grande difficulté en lecture au-delà du CP ont été instruits selon des méthodes syllabiques. Les difficultés en lecture ne relèvent pas toujours d'une identification malhabile des mots écrits, mais concernent au moins autant la compréhension des textes. La méthode idéovisuelle n'a été pratiquée, à partir de la fin des années 70, que par une toute petite minorité de maîtres et a quasiment disparu du paysage pédagogique. «la méthode syllabique pure» de M. Boscher n'avait pas la magie que lui prêtent ses partisans : à l'apogée de sa diffusion, au milieu des années 1960, plus de 30 % des enfants redoublaient le CP ! C'est également l'époque du «boum de la dyslexie».

Quand on ose écrire de telles contre-vérités, comment s'étonner que la situation aille de mal en pis ?
Combien de temps faudra-t-il encore pour qu'on se sépare de tous ces imposteurs qui mènent notre pays au désastre ?

par Spinoza1670 Sam 9 Nov 2013 - 17:55

AdelaideAugusta ::

Tu sembles vouloir dire que Delord considère que Boscher ne permet pas d'apprendre à lire. Ce n'est pas du tout ce qu'il écrit. Il y a sûrement des choses à corriger, la maladresse du style notamment (c'est l'hôpital qui se fout de la charité), mais pas cela.

par Spinoza1670 Sam 9 Nov 2013 - 18:13

coindeparadis a écrit:Oui et ... non (je ne suis pas normande). Service 3 pièces voire ménagère si l'on porte un regard datant du début du siècle (l'autre). Mais aujourd'hui, on ne peut sérieusement considérer que le Boscher est une méthode de maths ou de langage...

Delord a déjà répondu à cette objection :

Michel Delord a écrit:La méthode Boscher n’est pas une méthode de lecture – et pourtant c’est comme Port Salut, c’est écrit, ET EN GROS, dessus - puisqu’elle se présente pas elle-même comme une méthode de lecture mais comme La journée des tout petits : "Livret unique de calcul, lecture, écriture" ou "enseignement de la lecture, de l’écriture, de l’orthographe, du langage, du calcul, du dessin, de la leçon de choses, de la récitation".

Même si on la réduit à son rôle de « méthode de lecture », c’est une méthode d’écriture-lecture et non de lecture-écriture.
http://michel.delord.free.fr/txt-md-lecture.html

Je ne sais pas encore s'il a raison ou tort. Mais cette question ne me finalement pas si anecdotique que cela.

par coindeparadis Sam 9 Nov 2013 - 18:26

Disons que dans le contexte de pauvreté des classes (nous râlons mais nous sommes plus riches en matériel aujourd'hui), ce livre servait de fil conducteur dans toutes les disciplines. Telle image de fruit entraînait une leçon de choses sur les cerises... En ce sens je suis d'accord avec Michel Delord. Mais au XXIème siècle, si on peut encore enseigner la lecture avec Boscher (cf R. Boutonnat), on ne peut considérer que le Boscher est un manuel de leçons de choses ou de langage. Je le dis d'autant plus fermement que j'ai vu faire une ex collègue (de ma super ex école) et je trouvais ses séances de langage et DDM très courtes, très tristes.

par micaschiste Sam 9 Nov 2013 - 18:30

il y a eu un reportage dans le JT de 13h sur TF1 le 6 novembre vers 26 min 15 sur les ''vieilles'' méthodes de lecture.
http://videos.tf1.fr/jt-13h/2013/le-13-heures-du-6-novembre-2013-8303443.html

par coindeparadis Sam 9 Nov 2013 - 19:01

Dommage que :
- l'exemple soit une famille "classique" de 5 enfants
- que BM soit considéré comme une vieille méthode
- que l'ancienne directrice d'école soit si jeune (elle fait quoi maintenant ? Wink

) .

par Spinoza1670 Dim 10 Nov 2013 - 8:52

Mme Martine Martinel a écrit:
Rapport d'information 4225 sur les manuels scolaires (27 janvier 2012).
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i4225.asp

S’agissant des manuels, je crois effectivement qu’il serait utile de les encadrer. Comme le remarquait M. René Couanau, l’apprentissage de la lecture, fondé sur des recherches sur les apprentissages et la didactique, a changé. Or, tandis que les manuels qui sont édités sont conformes aux programmes, l’enseignant restant en tout état de cause libre et se faisant un devoir de les interpréter – construisant son travail avec la classe, il ne fait bien sûr pas que lire un livre –, il existe encore des manuels qui perpétuent d’anciennes méthodes, telles la méthode Boscher créée sous la Troisième République, qui ne correspondent plus du tout aux programmes. Ce sont pourtant ces manuels de lecture qui se vendent le plus, parce que les parents ou les grands-parents en ont entendu parler. S’ils présentent cette méthode comme simple, ils se trouvent souvent être en complet décalage avec la méthode d’apprentissage utilisée aujourd’hui par les professeurs en classe. Il y a là un vrai problème, les parents se sentant, à tort ou à raison, fondés à apprendre à lire à leurs enfants, souvent précocement, et donc plutôt à tort, avec une méthode qui n’est plus adaptée. Il me semble donc nécessaire de mieux encadrer la diffusion de ces manuels.

Comme d’autres l’ont rappelé avant moi, je ne crois pas que l’on puisse enseigner sans une véritable formation. Je ne peux pas laisser dire que l’enseignant est celui qui a une leçon d’avance sur les élèves.

par adelaideaugusta Dim 10 Nov 2013 - 9:42

Spinoza1670 a écrit:

Mme Martine Martinel a écrit:
Rapport d'information 4225 sur les manuels scolaires (27 janvier 2012).

http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i4225.asp

S’agissant des manuels, je crois effectivement qu’il serait utile de les encadrer. Comme le remarquait M. René Couanau, l’apprentissage de la lecture, fondé sur des recherches sur les apprentissages et la didactique, a changé. Or, tandis que les manuels qui sont édités sont conformes aux programmes, l’enseignant restant en tout état de cause libre et se faisant un devoir de les interpréter – construisant son travail avec la classe, il ne fait bien sûr pas que lire un livre –, il existe encore des manuels qui perpétuent d’anciennes méthodes, telles la méthode Boscher créée sous la Troisième République, qui ne correspondent plus du tout aux programmes. Ce sont pourtant ces manuels de lecture qui se vendent le plus, parce que les parents ou les grands-parents en ont entendu parler. S’ils présentent cette méthode comme simple, ils se trouvent souvent être en complet décalage avec la méthode d’apprentissage utilisée aujourd’hui par les professeurs en classe. Il y a là un vrai problème, les parents se sentant, à tort ou à raison, fondés à apprendre à lire à leurs enfants, souvent précocement, et donc plutôt à tort, avec une méthode qui n’est plus adaptée. Il me semble donc nécessaire de mieux encadrer la diffusion de ces manuels.

Comment peut-on dire de telles contre-vérités ? Quand on lit ça, c'est désespérant !! Cela veut dire que, puisque les gens qui ont la parole dans notre pays, soit n'y connaissent rien de rien, comme cette bonne femme, ou de grrrrands scientifiques, de bonne ou mauvaise foi, (mauvaise : Ramus, Catherine Billard) soit de totale mauvaise foi (Meirieu, Bentolila, Gombert, Valdois, Colé, Foucambert, Charmeux) on attendra combien d'années avant de recommencer à instruire ??? A apprendre à lire aux enfants, à "intégrer" nos centaines de milliers d'immigrés, qui se retrouvent décrocheurs, à la rue, avec les emplois bidon que sont les emplois aidés avec des formations bidon ?

Madame Martinel dit encore :
"Comme d’autres l’ont rappelé avant moi, je ne crois pas que l’on puisse enseigner sans une véritable formation. Je ne peux pas laisser dire que l’enseignant est celui qui a une leçon d’avance sur les élèves."

Que Mme Martinel se détrompe ! Avec une bonne méthode de lecture, certains enfants apprennent à lire quasiment tout seuls. La plupart des enfants qui savent lire de nos jours ont appris à la maison, avec des parents ou grands parents sans formation. Dans le soutien scolaire que je fréquente, ceux qui lisent le mieux (en général de petites Algériennes) ont appris à lire à la maison, avec la mère ou la tante, auxquelles une bonne méthode et quelques explications ont été données, souvent avant le CP.
Pour le calcul, c'est la même chose, malheureusement. Quand je vois comment ils apprennent à compter dans les écoles de la république, j'ai envie de distribuer le livre du GRIP CE1 pour des ...troisièmes :
Qui sait encore calculer une surface, un volume, la surface d'un cercle ? Et les tables d'addition?? de soustraction?? de multiplication??
L'excellent livre de Michel Leroux, "de l'élève à l'apprenant et autres pamphlets", la destruction programmée de l'enseignement des lettres, est aussi instructif que celui de Liliane Lurçat.

par adelaideaugusta Dim 10 Nov 2013 - 10:36

Exemple de quelqu'un qui est sûrement de bonne foi, mais qui n'y connaît rien de rien, comme hélas, tous les médecins qui se mêlent de l'apprentissage de la lecture (comme repérer et diagnostiquer, rééduquer, soigner, les "dyslexiques" !!!, services CORIDYS dans tous les grands hôpitaux) :

"Dyslexie Le Populaire
Le Populaire du Centre Mardi 15 octobre 2013-10-25
Conférence.
La dyslexie, handicap courant, mais encore méconnu.
Comme chaque année, l’association APEDYS, en collaboration avec l’Union départementale des associations familiales de la Haute-Vienne (UDAF 87) , propose aujourd’hui à l’espace Cité de Limoges, sa traditionnelle conférence-débat intitulée « le dur métier de l’enfant dyslexique ».
Cette année, APEDYS a choisi Jean-François Roche (*), pédopsychiatre, pour animer cette réunion grand public (entrée libre et gratuite ). Il évoquera ce handicap mal connu du grand public.
Il est difficile de donner une définition de la dyslexie, de même qu’il est difficile de la repérer. C’est au moment de l’acquisition des apprentissages à l’école que se manifestent les premiers signes de ce trouble, qu’il est repéré, dépisté, diagnostiqué et pris en charge.
8 à 10 % des enfants sont touchés.
La dyslexie demeure un handicap mal connu qui touche 8 à 10 % des enfants. Sans prise en charge spécifique, ces enfants, malgré tous les efforts qu’ils produiront dans l’apprentissage de la lecture et de l’écriture, seront en grande difficulté, voire en échec scolaire. Les parents, les enseignants, sont souvent démunis face à ces difficultés d’apprentissage et ont un grand besoin d’information, de soutien, afin d’accompagner au mieux leurs enfants.
Les enfants concernés vont le plus souvent avoir besoin d’aménagements individualisés dans leur scolarité et sont contraints, de ce fait, d’adopter une manière d’apprendre particulière et de fournir plus d’efforts que les autres. Enseignants et parents sont tentés de se montrer plus exigeants, plus attentifs, alors même que les devoirs scolaires constituent une épreuve pour ces enfants porteurs de handicap.
(*) Jean-François Roche est psychiatres d’enfants et d’adolescents, praticien hospitalier, chef de service responsable de l’unité d’hospitalisation de pédopsychiatrie, au CH Esquirol à Limoges."

La dyslexie est connue depuis très longtemps. Quand madame Borel-Maisonny, grande orthophoniste ( son livre est encore très utilisé souvent en complément de mauvaises méthodes que les jeunes maîtres trouvent quand ils prennent un CP, ce qui limite les dégâts), trouvait un dyslexique dans sa clientèle à l'hôpital Sainte-Anne, elle convoquait toutes ses élèves orthophonistes pour examiner ce cas avec elles.

Quant au chiffre ultra-fantaisiste de 8 à 10 %, même les APEDYS ont revu leur chiffre à la baisse.

Je cite Julie Chupin (Échec scolaire, la grande peur) :
"Selon la Fédération française des dys (ffdys) les chiffres varient de 1 à 10 % en fonction des enquêtes, des lieux, de la période concernée, de la nature des troubles envisagés, et du degré de sévérité pris en compte. En France, si aucune étude fiable n'a délivré de chiffres incontestables, on parle communément de 6 à 8 % de trouble "dys", 4 à 5 % des élèves d'une classe d'âge seraient dyslexiques, 3 % dyspraxiques, et 2 % dysphasiques. Des pourcentages exagérés aux yeux de nombreux chercheurs et qui reflètent la tendance lourde à tout "biologiser". Pour preuve, certains troubles dont on craignait qu'ils soient très handicapants sont peu à peu corrigés par l'intervention de spécialistes tels que les orthophonistes ou les psychologues issus de centres médico-psycho-pédagogiques.(CMMP)"

A hurler de rire, si ce n'était si triste, comme flou, on ne peut rêver mieux !

Cela me fait penser au petit problème de Meirieu, le "gourou" de cette dame, puisqu'il a eu la grande bonté de faire l'introduction de son livre :

"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent réiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."

( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)

(Je ne suis pas très forte, quelqu'un peut-il résoudre ce petit problème ?)

par User17706 Dim 10 Nov 2013 - 13:16

Philippe Meirieu a écrit: C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent réiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!

Le calcul en lui-même est fantaisiste: cela supposerait qu'on évalue, en 1960 et aujourd'hui, les mêmes choses de la même manière, et l'idée de donner 02/20 à 90% de la population (en 1960) et à 30% de la population (aujourd'hui) est arbitraire. (10% à 12/20, 90% à 02/20, ça fait effectivement une moyenne de 03/20; 08/20 à 70% et 02/20 à 30%, ça fait effectivement une moyenne de 06,2/20).

L'idée d'une élévation du «niveau moyen» (plutôt que «niveau général», car qu'est-ce qu'un «niveau général»?), en revanche, n'est pas absurde: cela revient exactement au même que de dire qu'on récolte davantage en demandant 1€ chacune à 10 000 personnes qu'en demandant 10€ à chacune des 100 personnes les plus riches de ces 10 000. De même, dans une classe de 30, la moyenne va davantage monter si les 27 moins bons progressent chacun d'un point, les 3 meilleurs gardant leur note précédente, que si les 3 meilleurs progressent chacun de 8 points, les 27 autres gardant leur note précédente.

Le seul problème étant qu'on ne peut rien faire d'un «niveau moyen» (surtout s'il est effroyablement bas), une moyenne pouvant cacher des disparités considérables et un échec global; et que pour parler véritablement de progrès, il vaudrait mieux fixer un «niveau acceptable» (constant, ce qui est difficile à cause de l'évolution des exercices et de la façon de les noter), et voir si effectivement davantage d'élèves l'atteignent, si possible sans trop endommager les performances des meilleurs et sans couler non plus totalement les moins bons.

Toute personne qui a travaillé une fois dans sa vie sur des chiffres sait bien que la «moyenne», dans bien des cas, ne dit pas grand'chose. Surtout toute seule.

On pourrait continuer à énumérer les défauts de ce «raisonnement». J'ai souligné que le «niveau moyen» est baptisé de façon trompeuse «niveau général», et sert de base à des calculs qui n'ont pas de sens dans la mesure où, pour commencer, tant la nature des exercices que la manière de noter ont changé entre 1960 et aujourd'hui (si on faisait un calcul de l'élévation de la température en comparant des degrés Celsius et des degrés Fahrenheit, ce serait ridicule). On pourrait également se demander quel est le professeur qui, enseignant aujourd'hui, a eu une classe de seconde en 1960.

Mais on ne peut pas disqualifier de façon directe l'idée sous-jacente, qui est que la perception qu'a un professeur de l'évolution du niveau de ses classes n'est pas directement transformable en diagnostic sur une baisse ou une hausse du niveau général. La modification de la structure du public présent en classe déforme nécessairement sa perception.

par e-Wanderer Dim 10 Nov 2013 - 13:31

"Donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20"... Bravo pour l'approche très "scientifique". Mais quel crétin !

Mes grands-parents, qui n'avaient pas fait d'études et avaient juste suivi la formation de l'école communale dans des campagnes enclavées de l'Ouest de la France, n'obtiendraient certainement pas 2/20 dans une classe de seconde d'aujourd'hui : ils connaissaient La Fontaine, Boileau et Victor Hugo par coeur, avaient des repères solides en Histoire, écrivaient des phrases élaborées, sans faute d'orthographe, savaient calculer de tête, et raisonnaient de façon tout à fait cohérente. Ils travaillaient dans l'agriculture, la pêche, l'épicerie...

par Spinoza1670 Dim 10 Nov 2013 - 13:58

Message pour adelaideaugusta. J'ai réécrit ton message (voir le spoiler = barre blanche ci-dessous qui s'ouvre si on clique dessus) en mettant des balises quote ouvrantes et fermantes.
Pour cela, il suffit de sélectionner la citation avec la souris puis de cliquer sur l'icône qui représente une feuille et deux guillemets bleus.
Pour voir le code, clique sur citation comme si tu allais me répondre et étudie la position des balises quote.

message réécrit:

par Boubous Dim 10 Nov 2013 - 18:21

coindeparadis a écrit:
Lire c'est être capable d'appréhender un mot inconnu (jamais lu, voire jamais rencontré). On est loin du rabâchage, cher aux méthodes telles que Ribambelle, Que d'histoires ou A l'école des albums.
Dans l'exemple que vous donnez, je doute qu'il s'agisse de lecture au sens strict.
C'est au contraire en manipulant les syllabes papi,papa, pipi, api... qu'on amène l'élève à regarder le texte qu'il a sous les yeux et non à le réciter. Je ne crois pas que ce soit le "rabâchage" maison qui fasse avancer les élèves mais davantage le bain de lecture familial qu'ils peuvent connaître.

Concernant la lecture, je suis tout à fait d’accord avec votre définition. Mais on parlait plutôt des vertus de la mémorisation et du rabâchage dans l’apprentissage de la lecture. Dans mon exemple (vous n’avez pas l’air d’apprécier mes premières "lectures" !:lol: ), on voit bien que le rabâchage n’empêche pas de manipuler les syllabes ; et à force de manipuler les syllabes et les mots, on finit par les mémoriser pour mieux lire après. C’est un cercle vertueux !

par Spinoza1670 Dim 10 Nov 2013 - 18:54

Boubous a écrit:

coindeparadis a écrit:
Lire c'est être capable d'appréhender un mot inconnu (jamais lu, voire jamais rencontré). On est loin du rabâchage, cher aux méthodes telles que Ribambelle, Que d'histoires ou A l'école des albums.
Dans l'exemple que vous donnez, je doute qu'il s'agisse de lecture au sens strict.
C'est au contraire en manipulant les syllabes papi, papa, pipi, api... qu'on amène l'élève à regarder le texte qu'il a sous les yeux et non à le réciter. Je ne crois pas que ce soit le "rabâchage" maison qui fasse avancer les élèves mais davantage le bain de lecture familial qu'ils peuvent connaître.

Concernant la lecture, je suis tout à fait d’accord avec votre définition. Mais on parlait plutôt des vertus de la mémorisation et du rabâchage dans l’apprentissage de la lecture. Dans mon exemple (vous n’avez pas l’air d’apprécier mes premières "lectures" !:lol: ), on voit bien que le rabâchage n’empêche pas de manipuler les syllabes ; et à force de manipuler les syllabes et les mots, on finit par les mémoriser pour mieux lire après. C’est un cercle vertueux !

Certes, le rabâchage de la méthode idéovisuelle ou des débuts de la mixte à fort départ global qui fait apprendre des mots par coeur sans qu'ils soient analysés et synthétisés en lettres et sons est nocif. Mais un certain rabâchage bien compris (on emploiera alors les mots moins péjoratifs d'entraînement et d'exercices) est nécessaire.

De plus, "Purely formal exercises that would be irksome to an adult are not irksome to a child, provided he sees himself gaining in power." --> des exercices purement formels qui seraient fastidieux aux yeux d'un adulte ne sont pas fastidieux pour un enfant, pourvu qu'il se voit gagner en puissance." (Leonard Bloomfield, http://www.amazon.com/Lets-Read-A-Linguistic-Approach/dp/0814311156 )
Des infos sur la méthode de Bloomfield (je viens juste de découvrir grâce à Flesch) : http://eps.schoolspecialty.com/downloads/povs/S-lets_read.pdf

Je suis d'accord aussi avec la définition qui ne fait pas de lire un synonyme de comprendre.

Le bain de lecture familial fait avancer les élèves en compréhension, vocabulaire, culture, mais pas forcément dans l'apprentissage de la lecture proprement dit.

par Spinoza1670 Dim 10 Nov 2013 - 21:27

Une citation qui plaira à AdelaideAugusta. Toute ressemblance avec la situation actuelle en France serait fortuite.

"The most serious drawback of all the English reading instruction known to me ... is the drawback of the word-method.... The child who fails to grasp the content of what he reads is usually a poor reader in the mechanical sense.... If you want to play the piano with feeling and expression, you must master the keyboard and learn to use your fingers on it. The chief source of difficulty in getting the content of reading is imperfect mastery of the mechanics of reading.... We must train the child to respond vocally to the sight of letters...." (Bloomfield, 1942, cité par Flesch)
--> traduction grossière : "Le plus sérieux défaut de tout l'enseignement anglais de la lecture que je connaisse... est celui de la méthode de mots... (= méthode idéovisuelle) L'enfant qui échoue à saisir le contenu de ce qu'il lit est bien souvent un lecteur défaillant au sens mécanique du terme... Si vous voulez jouer du piano avec sentiment et expression, vous devez maîtriser le clavier et apprendre à utiliser vos doigts dessus. La source majeure de difficulté rencontrée pour saisir le contenu de ce qui est lu est la maîtrise imparfaite de la mécanique de la lecture... Nous devons entraîner l'enfant à répondre vocalement à la vue des lettres..."

"And what did the teachers and reading experts do after the greatest scientist in the field had explained to them their mistake? Absolutely nothing. Except that several years later, in 1948, Dr. William S. Gray, of the University of Chicago, published a book, On Their Own in Reading. There, in the first chapter, was a lengthy quotation from Bloornfield's paper, followed by this statement: "The recent trend toward ... the old alphabetic or phonic methods is viewed with alarm by educators...."
--> Et qu'ont fait les enseignants et les experts de la lecture après que le plus grand scientifique dans ce domaine leur eut expliqué leurs erreurs ? Absolument rien. Si ce n'est que plusieurs années plus tard, en 1948, Dr. William S. Gray, de l'Université de Chicago, publia un livre A eux de se débrouiller pour lire. Là, dans le premier chapitre, se trouvait une longue citation de l'article de Bloomfield, suivie de cette déclaration : "La tendance récente vers la vieille méthode alphabétique ou phonique est regardée avec crainte par les éducateurs." (Flesch, Why Johnny can't read, 1955)

La méthode de lecture de Bloomfield, basée notamment sur les apports de la linguistique, éditée après sa mort en 1961, est consultable en ligne à http://books.google.com/books?id=ci0jFRa1JokC&pg=PP11&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=twopage&q&f=true

par Spinoza1670 Dim 10 Nov 2013 - 21:32

Bloomfield est un des plus grands linguistes américains du XXème siècle. On peut donc le qualifier d'expert.
La méthode qu'il produit (phonics) présente de fortes ressemblances avec le Boscher et avec toute méthode alphabétique dans la progression de sa partie lecture et écriture.
Cela nous ferait donc un expert qui préférerait le Boscher à toutes les autres méthodes non alphabétiques, préférence basée sur des critères objectifs (linguistiques).
J'écris au conditionnel car je ne maîtrise pas encore bien Bloomfield.

par Spinoza1670 Dim 10 Nov 2013 - 23:22

Pour ceux qui lisent l'anglais :
Télécharger « Why Johnny can't read - chap 1 A letter to Johnny's mother.docx »
Télécharger « Why Johnny can't read - chap 1 A letter to Johnny's mother.pdf »

Le livre de Flesch date de 1955 et il n'a pas pris une ride. La nouveauté est que la catastrophe qu'il décrit n'est plus confinée à l'intérieur des frontières américaines. Elle a traversé l'Atlantique depuis longtemps.

par Rikki Lun 11 Nov 2013 - 11:29

Je suppose que le texte a été scanné, passé à l'OCR, et non relu. Franchement, c'est tellement truffé de fautes que c'en est presque impossible à lire. Pour le coup, il faut en faire, de la devinette !

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 4 Truc_t10

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 4 Truc_t10

par Spinoza1670 Lun 11 Nov 2013 - 11:35

Rikki a écrit:Je suppose que le texte a été scanné, passé à l'OCR, et non relu. Franchement, c'est tellement truffé de fautes que c'en est presque impossible à lire. Pour le coup, il faut en faire, de la devinette !

Hé ho Rikki ! il faut juste lire le chapitre 1.
J'ai seulement oublié d'enlever le chapitre 2 qui n'est pas prêt effectivement.

par User17706 Lun 11 Nov 2013 - 11:37

Voyons, Rikki. Si tu avais été initiée à la lecture globale, tu n'aurais aucun problème! Very Happy

par Spinoza1670 Lun 11 Nov 2013 - 11:55

Le ton de ta remarque n'était pas très agréable. Ou alors il fallait mettre un smiley.

J'ai passé énormément de temps sur le chapitre 1 hier soir (entre l'achat du bouquin en ligne format kindle - c'est la première fois pour moi - l'impression d'écran demi-page par demi-page puisque je n'ai pas le livre, la numérisation, la correction mot à mot et lettre à lettre) et j'ai posté à deux heures du matin. :lecteur: cafe

On voit bien la différence de qualité entre le chapitre 1 et le chapitre 2, et ce dès le début du 2 :
Il reste une ou deux fautes (ou un peu plus) pour tout le chapitre 1 sur 12 pages et dès le début du chapitre 2 on embraie avec une cinquantaine de fautes sur la première page.

Alors, d'où vient cette hostilité soudaine ?

par Rikki Lun 11 Nov 2013 - 12:07

Pardon. Effectivement, le chapitre 1 était tout à fait lisible.

J'ai just essayé de lire et au bout d'un moment je n'y arrivais plus. Je retourne à mon silence, dont je n'aurais pas dû sortir.

Voilà plein de smileys pour me faire pardonner !

veneration

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 4 2252222100

:study:

par Spinoza1670 Lun 11 Nov 2013 - 12:15

Rikki a écrit:Pardon. Effectivement, le chapitre 1 était tout à fait lisible.
J'ai juste essayé de lire et au bout d'un moment je n'y arrivais plus.
Je retourne à mon silence, dont je n'aurais pas dû sortir.

De toute façon, c'était de ma faute. Je te remercie de me l'avoir signalée.

par Spinoza1670 Lun 11 Nov 2013 - 12:51

Ah merci pour les smileys ! Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 4 2252222100

Donc voici les nouveaux liens vers le chapitre 1 de Flesch, Pourquoi le petit Johnny ne sait pas lire ? (1955) :
Télécharger « Why Johnny can't read - chap 1 A letter to Johnny's mother.pdf »
Télécharger « Why Johnny can't read - chap 1 A letter to Johnny's mother.docx »

Malheureusement, ce texte n'est pas encore traduit en français. Pourquoi je le signale ici : c'est parce que la problématique au sujet de l'apprentissage de la lecture dans la France des années 1990-2000 ressemble fortement au paysage intellectuel que nous brosse Flesch de l'Amérique des années 50 : notamment, la faillite de l'université quant il s'agit de se préoccuper de l'éducation.
On a en effet dans les deux cas des universitaires experts en sciences de l'éducation vouant aux gémonies pour la totalité d'entre eux (ou presque) les méthodes alphabétiques de lecture avec des arguments dont la plupart ne sont pas corrects formellement et très discutables quant à leur fond.
Il y a également dans les deux cas, mais c'est lié, un système de formation professionnelle et de politique éditoriale dans lequel aucune critique de bon sens ne peut être entendu, si ce n'est par les personnes justement extérieures à ce système (parents, enseignants plus âgés, certains universitaires dans les disciplines autres que les sciences de l'éducation).

par Boubous Lun 11 Nov 2013 - 18:39

Spinoza1670 a écrit:Le bain de lecture familial fait avancer les élèves en compréhension, vocabulaire, culture, mais pas forcément dans l'apprentissage de la lecture proprement dit.

Parce que vous supposez, peut-être, que l’enfant ne regarde pas ce qu’on lui lit ? :lol:
Quand vous faites régulièrement de la lecture à un enfant, assis à côté de vous ou sur vos genoux, il arrive un moment où il commence à s’intéresser de près à ce qui est écrit. Cela peut déboucher, naturellement, sur un apprentissage formel de la lecture et c’est ainsi que beaucoup de parents décident de se lancer dans l’aventure.