Re: Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

par coindeparadis Sam 16 Nov 2013 - 13:07

PauvreYorick a écrit:

Philippe Jovi a écrit:"Proust est trop long et la vie est trop courte" disait Anatole France. Mais c'était Anatole France ...

... et, surtout, c'était Proust...

Proust n'est pas ma tasse de tilleul !

par Asha Kraken Sam 16 Nov 2013 - 13:24

PauvreYorick a écrit:

Philippe Jovi a écrit:"Proust est trop long et la vie est trop courte" disait Anatole France. Mais c'était Anatole France ...

... et, surtout, c'était Proust...

Oui, ça fait tout de même une nuance de taille (HS-Anatole France était lui-même un écrivain des plus délicieux , tombé injustement en désuétude depuis la fin des années 1930-fin du HS)...

Bon, je suis certainement incapable d'apprécier à juste titre la substantifique moelle de M. Jovi , mais je trouve toujours son ton d'une condescendance sans bornes. Si vous vouliez nous faire saisir, à nous, misérables vermisseaux endoctrinés, que la lecture n'est pas qu'un acte de déchiffrage, je pense que vous avez une bien piètre opinion de vos interlocuteurs.

par InvitéP2 Sam 16 Nov 2013 - 16:27

adelaideaugusta a écrit:Jovi, je pense que vous êtes un "sophiste" dans ce sens : "n' ayant en vue que la persuasion d'un auditoire, les sophistes développent des raisonnements dont le but est uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité, et qui à ce titre contiennent souvent des vices logiques, bien qu'ils paraissent à première vue cohérents : des « sophismes ». Les sophistes ne s’embarrassaient pas de considérations quant à l'éthique, à la justice ou à la vérité."

Asha Kraken a écrit:Bon, je suis certainement incapable d'apprécier à juste titre la substantifique moelle de M. Jovi , mais je trouve toujours son ton d'une condescendance sans bornes. Si vous vouliez nous faire saisir, à nous, misérables vermisseaux endoctrinés, que la lecture n'est pas qu'un acte de déchiffrage, je pense que vous avez une bien piètre opinion de vos interlocuteurs

Je suis confondu par l'indigence des réactions et par l'absence totale d'argumentation. On se croirait sur le forum du Figaro ! En prenant connaissance de vos ... euh ... disons ... contributions (pour rester dans un registre convenable) ... je me prends à espérer que, derrière les pseudos de ces quatre ou cinq piliers de bar qui ont réponse à tout et intelligence à rien, il n'y a pas d'enseignants !

PauvreYorick a écrit:

Philippe Jovi a écrit:"Proust est trop long et la vie est trop courte" disait Anatole France. Mais c'était Anatole France ...

... et, surtout, c'était Proust...

"M'étant insurgé, sinon au nom de la pitié pour Françoise et du bon sens stratégique, au moins de la grammaire, et ayant déclaré qu'il fallait prononcer "envergure", je n'y gagnai qu'à faire redire à Françoise la terrible phrase chaque fois que j'entrais à la cuisine, car le maître d'hôtel presque autant que d'effrayer sa camarade était heureux de montrer à son maître que, bien qu'ancien jardinier de Combray et simple maître d'hôtel, tout de même bon Français selon la règle de Saint-André-des-Champs, il tenait de la déclaration des droits de l'homme le droit de prononcer "enverjure" en toute indépendance, et de ne pas se laisser commander sur un point qui ne faisait pas partie de son service et où, par conséquent, depuis la Révolution, personne n'avait rien à lui dire puisqu'il était mon égal"(Proust, le Temps Retrouvé, 2243).

par phi Sam 16 Nov 2013 - 16:30

MDR...
Allez, je me note comme marque-page pour la semaine prochaine...
Répondre à Philippe Jovi :lol:

par LouisBarthas Sam 16 Nov 2013 - 16:49

dandelion a écrit:Boscher c'est aussi une grosse machine à fric pour l'éditeur, qui a fait plein de produits dérivés. Je pense que ça permet aussi aux parents de se donner bonne conscience à peu de frais.

Les gens achètent la méthode Boscher tout simplement parce qu'elle apprend à lire à leurs enfants et petits-enfants, et leur bon sens face à l'institution défaillante peut légitimement leur donner bonne conscience.
Ne voir dans Boscher qu'une "machine à fric" c'est comme dire que Les Misérables de Victor Hugo, succès planétaire, est aussi une "machine à fric" ; c'est ne pas percevoir ce que ces livres apportent de bon aux hommes.
C'est avec Boscher et les méthodes apparentées comme le Regimbeau, le Pierre-Minet-Martin, le Langlois que l'école obligatoire de la République a alphabétisé la quasi-totalité de la population scolaire.

par adelaideaugusta Sam 16 Nov 2013 - 17:57

LouisBarthas a écrit:

dandelion a écrit:Boscher c'est aussi une grosse machine à fric pour l'éditeur, qui a fait plein de produits dérivés. Je pense que ça permet aussi aux parents de se donner bonne conscience à peu de frais.

Les gens achètent la méthode Boscher tout simplement parce qu'elle apprend à lire à leurs enfants et petits-enfants, et leur bon sens face à l'institution défaillante peut légitimement leur donner bonne conscience.
Ne voir dans Boscher qu'une "machine à fric" c'est comme dire que Les Misérables de Victor Hugo, succès planétaire, est aussi une "machine à fric" ; c'est ne pas percevoir ce que ces livres apportent de bon aux hommes.
C'est avec Boscher et les méthodes apparentées comme le Regimbeau, le Pierre-Minet-Martin, le Langlois que l'école obligatoire de la République a alphabétisé la quasi-totalité de la population scolaire.

Au sujet des Misérables, je relève cette anecdote, dans l'avant-propos du livre de Michel Leroux, "De l'élève à l'apprenant ", la destruction programmée de l'enseignement des lettres.

"Dans Protée et autres essais , Simon Leys rapporte que la première publication des Misérables, réalisée en 1862 par un éditeur bruxellois, "avait été retardée à l'imprimerie par les larmes des typographes qui s'étaient plongés dans la lecture des pages dont ils devaient composer des épreuves".

Quels jeunes sont capables, au lycée ou au collège, de lire in extenso les Misérables, et d'être émus par cette lecture ? Quand on voit l'indigence de ce qu'on leur donne à lire en primaire ou au collège, (la "littérature jeunesse", quel massacre !)et que tant d'enfants continuent à échapper à l'apprentissage de la lecture.

par adelaideaugusta Sam 16 Nov 2013 - 18:01

Une de mes petites-filles est restée deux mois sur l'étude de quelques pages de "La chèvre de Monsieur Seguin", en cinquième. Elle en a ressenti un profond ennui, un dégoût de la lecture, tant cette étude était formelle. Et aucune émotion, bien sûr, quant au sort de la petite chèvre !

par Asha Kraken Sam 16 Nov 2013 - 22:12

Philippe Jovi a écrit:

adelaideaugusta a écrit:Jovi, je pense que vous êtes un "sophiste" dans ce sens : "n' ayant en vue que la persuasion d'un auditoire, les sophistes développent des raisonnements dont le but est uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité, et qui à ce titre contiennent souvent des vices logiques, bien qu'ils paraissent à première vue cohérents : des « sophismes ». Les sophistes ne s’embarrassaient pas de considérations quant à l'éthique, à la justice ou à la vérité."

Asha Kraken a écrit:Bon, je suis certainement incapable d'apprécier à juste titre la substantifique moelle de M. Jovi , mais je trouve toujours son ton d'une condescendance sans bornes. Si vous vouliez nous faire saisir, à nous, misérables vermisseaux endoctrinés, que la lecture n'est pas qu'un acte de déchiffrage, je pense que vous avez une bien piètre opinion de vos interlocuteurs

Je suis confondu par l'indigence des réactions et par l'absence totale d'argumentation. On se croirait sur le forum du Figaro ! En prenant connaissance de vos ... euh ... disons ... contributions (pour rester dans un registre convenable) ... je me prends à espérer que, derrière les pseudos de ces quatre ou cinq piliers de bar qui ont réponse à tout et intelligence à rien, il n'y a pas d'enseignants !

PauvreYorick a écrit:

Philippe Jovi a écrit:"Proust est trop long et la vie est trop courte" disait Anatole France. Mais c'était Anatole France ...

... et, surtout, c'était Proust...

"M'étant insurgé, sinon au nom de la pitié pour Françoise et du bon sens stratégique, au moins de la grammaire, et ayant déclaré qu'il fallait prononcer "envergure", je n'y gagnai qu'à faire redire à Françoise la terrible phrase chaque fois que j'entrais à la cuisine, car le maître d'hôtel presque autant que d'effrayer sa camarade était heureux de montrer à son maître que, bien qu'ancien jardinier de Combray et simple maître d'hôtel, tout de même bon Français selon la règle de Saint-André-des-Champs, il tenait de la déclaration des droits de l'homme le droit de prononcer "enverjure" en toute indépendance, et de ne pas se laisser commander sur un point qui ne faisait pas partie de son service et où, par conséquent, depuis la Révolution, personne n'avait rien à lui dire puisqu'il était mon égal"(Proust, le Temps Retrouvé, 2243).

Mon Dieu, mais si mon cher, figurez-vous que des aliénés membres des AA ont fait en sorte de me délivrer un CAPES, j'en suis désolée. Et mon pauvre papa va être fort marri lorsque je vais lui annoncer que j'ai été traitée de lectrice de Figaro, bazar, vous vous prenez pas pour de la crotte mon cher ! Allez la pochtronne va aller picoler avec ses camarades de gaudriole histoire de confirmer votre ressenti ! araignée

par User17706 Sam 16 Nov 2013 - 22:30

Pour paraphraser Sartre parlant d'Aron à Jean Cau, où est l'intérêt d'afficher une supériorité si c'est sur des gens qu'on considère par ailleurs comme des crétins?

Le but de la manoeuvre m'échappe.

par LouisBarthas Sam 16 Nov 2013 - 23:18

PauvreYorick a écrit:… où est l'intérêt d'afficher une supériorité si c'est sur des gens qu'on considère par ailleurs comme des crétins?

:aaq:

par adelaideaugusta Dim 17 Nov 2013 - 9:25

PauvreYorick a écrit:Pour paraphraser Sartre parlant d'Aron à Jean Cau, où est l'intérêt d'afficher une supériorité si c'est sur des gens qu'on considère par ailleurs comme des crétins?

Le but de la manoeuvre m'échappe.

par Anacyclique Lun 18 Nov 2013 - 15:24

Comme un cheveu sur la soupe, mais... quelqu'un connaît les travaux de Françoise Boulanger (pédagogie de la lecture) ? Je sais que certains PE s'en servent en maternelle. Elle a écrit Lire à trois ans chez Nathan (titre racoleur de l'éditeur mais méthode pas inintéressante, paraît-il). Il semblerait qu'elle propose une approche affective de la lecture, tirée du fait qu'elle a appris à lire très tôt à ses enfants et testé cette approche ensuite à grande échelle. Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre. Je n'y connais que pouic.

Edit : j'édite parce que je tape trop vite; je corrige mes coquilles ... enfin, je devrais dire mes Saint-Jacques, parce qu'elles sont si monstrueuses que... Brrr...

par coindeparadis Lun 18 Nov 2013 - 15:58

Vaguement parcouru... Il me semble qu'elle s'appuie sur la méthode naturelle. Elle la qualifie d'affective en ce sens qu'elle part de mots, de phrases, en lien avec les centres d'intérêt de l'enfant.

par Anacyclique Lun 18 Nov 2013 - 16:33

coindeparadis a écrit:Vaguement parcouru... Il me semble qu'elle s'appuie sur la méthode naturelle. Elle la qualifie d'affective en ce sens qu'elle part de mots, de phrases, en lien avec les centres d'intérêt de l'enfant.

Ok, du coup, ils doivent être demandeurs (dis madame, comment ça s'écrit "Jouet" ? Et "sucette" ? Et "Dora", dis ? Et "bonbon" ? :lol:). A la maison, ça a l'air facile à mettre en place, mais dans une classe, ça doit être une autre paire de manche, non ? :|
Il paraît qu'après l'introduction des mots, elle crée plusieurs jeux à partir des mots-étiquettes, pour que les petits les retiennent (défis avec phrases à construire, mémo, etc.).

Je jetterai bien un oeil dessus, par curiosité (cet été :lol:).

par coindeparadis Lun 18 Nov 2013 - 18:01

Oui, et le principe des mots étiquette c'est justement l'appréhension globale du mot, de sa silhouette... Or, cette habitude s'ancre et risque de faire des "devineurs" plutôt que des lecteurs.

par Anacyclique Lun 18 Nov 2013 - 19:41

coindeparadis a écrit:Oui, et le principe des mots étiquette c'est justement l'appréhension globale du mot, de sa silhouette... Or, cette habitude s'ancre et risque de faire des "devineurs" plutôt que des lecteurs.

Donc, on a les mêmes limites qu'avec la globale. Je croyais qu'elle disait que non, justement. Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 7 3795679266

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 7 3795679266

par Spinoza1670 Jeu 28 Nov 2013 - 17:25

Il faudrait ouvrir un topic réservé cette méthode --> https://www.neoprofs.org/t68773-methode-de-lecture-boulanger#2284159

Range a écrit:le 27/11/2013 à 13:29
dans les commentaires à : http://www.lepoint.fr/societe/comment-l-ecole-fabrique-l-echec-scolaire-25-11-2013-1761585_23.php
Lire à la maternelle

Avant la 2e guerre mondiale, et jusqu'aux années 60, les élèves de grande section de maternelle apprenaient à lire, pendant toute l'année scolaire, au moyen de la méthode Boscher, une méthode analytique (dite aussi alphabétique, le b. A=ba en somme), ce qui leur permettait d'aborder le CP dans d'excellentes conditions, et d'y "terminer" l'apprentissage de la lecture. Hélas ! Quelques années après, des têtes pensantes du ministère de l'EN ont décrété qu'il ne fallait absolument pas apprendre à lire à la maternelle, cet enseignement étant réservé au CP. On connaît le résultat !

Qu'en est-il ?

par Spinoza1670 Jeu 28 Nov 2013 - 18:08

Mon démon me souffle :

"En fait, comme Piaget explique que les enfants ne peuvent apprendre à lire ni à compter jusqu'à 6 ans, on supprime ces enseignements à la maternelle.

Mais on remplace dans le même temps par une "préparation" à la lecture et à la numération : on fait semblant de lire (idéovisuelle) et on fait semblant de calculer (réduction du calcul à ce qui est compatible avec l'addition)."

par doublecasquette Jeu 28 Nov 2013 - 18:45

Spinoza1670 a écrit:Mon démon me souffle :

"En fait, comme Piaget explique que les enfants ne peuvent apprendre à lire ni à compter jusqu'à 6 ans, on supprime ces enseignements à la maternelle.

Mais on remplace dans le même temps par une "préparation" à la lecture et à la numération : on fait semblant de lire (idéovisuelle) et on fait semblant de calculer (réduction du calcul à ce qui est compatible avec l'addition)."

Voilà.

Passer un après-midi, à quatre ans, pour suivre servilement un modèle afin de repérer et de coller à la "bonne" place les mots QUEUE, PÉPINS, PEAU, QUARTIERS, TROGNON, POMME, c'est fun.

Passer vingt minutes à cinq ans et demi pour découper et coller près de chaque image les deux à trois syllabes du mot qu'elle représente, c'est considéré comme à la limite (supérieure) de la maltraitance.

par coindeparadis Jeu 28 Nov 2013 - 18:59

Si ce n'est que la théorie piagétienne sur la numération est remise en question très largement par des études plus récentes.

par Spinoza1670 Jeu 28 Nov 2013 - 19:11

coindeparadis a écrit:Si ce n'est que la théorie piagétienne sur la numération est remise en question très largement par des études plus récentes.

Peux-tu donner des références précises, s'il-te-plaît ?

par coindeparadis Jeu 28 Nov 2013 - 19:57

Disons qu'on est passé de la possible perception du nombre avec le stade des opérations concrètes (Piaget) à la conception d'une perception liée au langage (donc vers 2/3 ans) pour enfin penser que la quantité est discriminée dès 10 mois (1,2,3,4, plus de quatre). Et c'est valable pour d'autres notions mathématiques et linguistiques. Piaget aurait sous estimé les capacités des enfants pour faire un grand raccourci.

Edit : le résumé d'un article que j'avais dans ma "base de données" professeur

"Ces vingt dernières années, de nombreuses recherches ont montré que les bébés et les petits enfants étaient capables de discriminer des collections de 3 ou 4 éléments et même d’anticiper le résultat de petites opérations arithmétiques. La perspective innéiste selon laquelle nous disposerions d’un détecteur numérique dès la naissance a donc pris le pas sur la position constructiviste. Dans cet article, nous décrivons un de ces modèles de traitement numérique inné mais rapportons également les interprétations théoriques alternatives. Enfin, nous décrivons brièvement une recherche que nous avons menée chez des enfants de 3 ans qui amène à reconsidérer ces modèles. En effet, dans une tâche de comparaison de collections, nous avons pu mettre en évidence que les enfants ne pouvaient sélectionner celle avec le plus grand cardinal que si la numérosité de la collection était confondue avec des variables continues telle que la surface occupée par les items. Dans le cas contraire, leur choix était tout à fait arbitraire. Ces résultats, ainsi que d’autres rapportés dans la littérature, nous amènent à mettre en cause l’hypothèse de capacités de traitement de la numérosité dès la naissance, et à considérer plutôt un modèle de traitement des collections sur la base de variables physiques continues."

Un merci tardif pour ta réponse, coindeparadis.

Préface du manuel Boscher :

De quand date ce texte ? Aurait-il été approuvé par Mathurin Boscher ? Mathurin Boscher a-t-il écrit des textes théoriques justifiant l'emploi de sa méthode ? Je n'en trouve pas trace dans le fac-similé de la première édition (noir et blanc) de 1906. cf. http://manuelsanciens.blogspot.com/2012/04/boscher.html
Je viens de regarder et on voit le commentaire suivant :

Mathurin Boscher a écrit:De nombreuses lettres que nous avons reçues nous reproduisons nous reproduisons les quelques extraits suivants qui sont pour notre ouvrage la meilleure des préfaces : ...

Donc visiblement, il n'y avait pas de préface proprement dite.
Voici les deux pages d'éloges de l'édition de 1906 :
Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 7 Boscher+1906+-0001

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 7 Boscher+1906+-0001

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 7 Boscher+1906+-0002

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 7 Boscher+1906+-0003

+ les quatre premières pages :
Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 7 Boscher+1906+-0004

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 7 Boscher+1906+-0005

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 7 Boscher+1906+-0006

Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?" - Page 7 Boscher+1906+-0007

Collectif Blé91 en 1998 a écrit:Au secours ! La revoilà !
La méthode Boscher se vend dans les grandes surfaces ! Ce succès d’après-guerre (la première guerre !) refait surface. Pour les enfants qui apprennent à lire, «il n’est besoin d’autre livre que du syllabaire» : ainsi commence la préface... On peut regarder ce vestige de notre préhistoire pédagogique avec une curieuse nostalgie ou pour rire ; on cesse de rire en comprenant comment on peut former des perroquets : ga, go, gu... Cette résurgence n’est-elle pas inquiétante ? Veut-on également réhabiliter le bonnet d’âne ?

Rémi et Colette, peu après la seconde guerre (1951), emprunte une démarche qui est très voisine : la lettre, la syllabe, le mot, la phrase. Le déchiffrement est la seule religion de ces manuels.

Caroline, Bruno, Daniel, Valérie, et les autres
Après notre préhistoire pédagogique, venons-en aux antiquités. Daniel et Valérie (1964) vaut la visite : des textes indigents, à la syntaxe pauvrette, fabriqués pour l’apprentissage, se référant à une vie campagnarde d’un autre âge, entre la mule, le sainfoin et le faneur. Les majuscules sont inexistantes jusqu’à la leçon 23. Au cœur de chaque leçon : la lettre. Les enfants répètent en chœur la phrase-clé représentée par l’image, lue par le maître, décomposée oralement puis par un symbole graphique appelé «corde», L’oralisation prend nettement le pas sur la compréhension.

Notons que certains de ces manuels sont «relookés» très superficiellement. Ainsi A l’aube de l’école, paru en 1973, a-t-il connu une nouvelle édition en 1995 : les majuscules sont introduites et «cycle des apprentissages fondamentaux» a remplacé CP, c’est tout : «la fauvette fuit» et «papa coupe (toujours) un rameau de sureau»...

L’on est heureux de découvrir, grâce à notre enquête, que ces manuels ont quasiment disparu de notre département (on ne compte plus que 16 classes).
http://www.cndp.fr/bienlire/02-atelier/pagefenetre/document/manuelsCP_9798_p11-15.pdf

Qu'est-ce qu'ils ont contre les fauvettes et le sureau ? heu

Notre cddp (pardon antenne canopée) a décidé de supprimer tous les manuels de lecture antérieurs à 2002 (même démarche dans d'autres disciplines) ... Non pas dans l'optique de faire de la place à de nouvelles acquisitions ( les étagères sont vides) mais parce que "ça fait du bien de faire le ménage, d'enlever ces vieux livres qui étaient là depuis le début". Et quand je m'inquiétais du sort de ces "vieux livres" ... "on en a gardé quelques uns aux archives, mais la plupart est partie au pilon. Vous auriez vu tout ce qu'il y avait" ! La colère passée, la peur a pris le dessus. Qu'est-ce qu'une société qui veut faire table rase du passé, à tout prix ?