- Spinoza1670Esprit éclairé
certificat cf. l'analyse de dr who sur le fil https://www.neoprofs.org/t67047p20-antoine-prost-je-regrette-quil-y-ait-eu-dans-les-annees-2000-un-iufm-bashing#2229371
Très beau texte de Jean Orieux. Merci LouisBarthas.
Je croyais que c'était le co-auteur de :
mais non : l'auteur est Marcel Orieux.
- https://www.neoprofs.org/t67047p20-antoine-prost-je-regrette-quil-y-ait-eu-dans-les-annees-2000-un-iufm-bashing#2229371:
- doctor who a écrit:John a écrit:Antoine Prost a écrit:
On a répété en boucle que tous les problèmes de l’Éducation nationale venaient des réformes et des IUFM. En réalité, les problèmes existaient bien avant. Dans les années 1960 déjà, on avait 30% d’élèves en 6e de transition qui ne pouvaient pas suivre. Tout le monde, sauf Pompidou, pensait qu’il fallait une réforme pédagogique. Comment voulez-vous remédier à un échec si vous ne changez pas les méthodes qui y conduisent ?
Sinon, l'argument des 30% d'élèves en 6e de transition ne me semble pas tenir. Ce qu'il faut voir, c'est que 70 % des élèves entraient en 6è normale (CEG ou lycée). Jusqu'en 57, ils passaient des examens de passages très durs, dont j'ai donné un exemple dans ce fil, page 3 (https://www.neoprofs.org/t66186p40-vincent-peillon-la-france-decroche-totalement-dans-l-etude-pisa-2012). Ensuite, on prenait automatiquement les élèves qui avaient la moyenne en fin de CM2, et on faisait passer un examen à ceux qui ne l'avaient pas. Bref, entrer en 6e n'était pas donné.
Quid alors des 30% restants ? Ils allaient en classe de fin d'étude, remplacée en 1963 par des classes de transitions censées faire la transition vers les classes de collège d'enseignement général. Mais qu'y faisaient-ils ? Ils passaient leur certificat d'étude pardi, du moins pour une part d'entre eux ! Je renvoie cette fois à l'exemple de sujet de certif posté par LouisBarthas sur l'autre fil sur Prost, page 2 (https://www.neoprofs.org/t66483p20-nos-grands-parents-ne-savaient-ils-pas-lire-reponse-critique-a-l-historien-antoine-prost?highlight=prost).
La proportion de ceux qui avaient le certif dans ces filières les moins prestigieuses est à déterminer. Selon mon père, dans sa promotion, en 1959, la moitié des succès au certif était due à des élèves de CEG (6è "normale"), l'autre à des élèves en classe de fin d'étude. Autre témoignage ici (http://anc.collegepellegrue.free.fr/photos%20grandes/qu'est-ce%20qu'une%20classe%20de%20transition.htm) : il semblerait qu'une majorité obtienne ce difficile CAP.
Voilà : dire que les 30% d'élèves des classes de transition étaient des tanches me semble pour le moins assez exagéré.
Peut-être ne "pouvaient-ils pas suivre", mais alors, il faut considérer que ce qu'ils ne suivaient pas excédait le niveau exigible pour le CAP ! Combien d'élèves actuels dans des 6e "normales" ne parviendraient pas à réussir des épreuves de niveau équivalent au certif ? Nos 30% d'élèves les moins bons feraient-ils aussi bien ?
Certes, le principe de ces classes de transitions était contestable, puisqu'elles entérinaient la supériorité supposée du système éducatif secondaire sur le système primaire (bien amoché déjà par la suppression des Ecoles Primaires Supérieures sous Vichy , puis la création des CEG). Mais il ne faut pas nier l'effort qui était consenti pour amener les élèves les moins doués au collège : pédagogie adaptée, inspirée de l'Education nouvelle, classes moins nombreuses. A l'époque, on ne craignait pas de mettre 30% des élèves dans une structure spécialisée pour les aider de manière plus efficace (même si l'efficacité de ces classes de transition n'est pas évidente à évaluer).
Aujourd'hui, que fait-on des 30% des élèves les moins bons ? On les met avec les autres, et on fait un PPRE...
Très beau texte de Jean Orieux. Merci LouisBarthas.
Je croyais que c'était le co-auteur de :
- Orieux, Everaere - Leçons de choses CE 1952
- Orieux-Everaere - Exercices d’observation CE1
- Orieux, Everaere, Exercices d'observation CE-CM (livre unique)
- Orieux, Everaere - Leçons de choses Cours Moyen (1954)
- Orieux, Everaere, Leçons de choses CM-CS
mais non : l'auteur est Marcel Orieux.
- Spinoza1670Esprit éclairé
J'ouvre une parenthèse pour essayer de tenter une analogie.
La citation de Prost :
La citation de Prost :
Voici une citation de Brissiaud, une des spécialistes de l'enseignement des mathématiques au primaire mais aussi de la lecture (c'est le collaborateur d'Ouzoulias) :A. Prost a écrit: Ensuite il faut revenir sur la glorification de l'école républicaine. Ce n'est pas vrai que tout le monde avait le certificat d'études. En 1940, la moitié d'une classe d'âge ne l'obtenait pas. Jean Zay dans ses instructions de 1938 mentionne que la majorité des élèves ne sait pas lire couramment à 10 ans.
J'ai l'impression qu'une logique similaire est à l'oeuvre. J'ai ouvert un sujet réservé à la question "quel expert en voudrait ?" dans la rubrique français au primaire, mais pour ce que j'ai mis en gras, ça me semblait intéressant de voir s'il y avait un parallèle à faire avec les propos d'Antoine Prost. Qu'en est-il selon vous ?Rémi Brissiaud - http://www.cahiers-pedagogiques.com/L-erreur-orthographique-l-apprentissage-implicite-et-la-question-des-methodes-de-lecture-ecriture a écrit:
Une grande variété de méthodes est donc envisageable mais, dans cet ensemble de méthodes possibles, il en est une qu’il faut situer en opposition complète avec la méthode naturelle orthographique : c’est la méthode synthétique stricte, celle qui est censée permettre « aux enfants de faire méthodiquement le rapport entre la forme écrite d’une lettre et le son qu’elle donne » (Gilles de Robien, 2006) et dont le parangon est la fameuse méthode Boscher. Sur le versant de la production d’écrit, à travers une activité comme la dictée de syllabes, on illusionne l’enfant sur l’orthographe du français : que faut-il écrire quand on entend le son [so] : so, sot, seau, sceau ou saut ? Et sur le versant de la lecture, l’enfant est longtemps confronté à un écrit simplifié à l’extrême du point de vue orthographique : « la pipe de papa ». Ce mode de traitement pédagogique de l’orthographe ne peut avoir que des conséquences catastrophiques pour les enfants les plus en difficulté (rappelons que lorsque la méthode Boscher était à son apogée, vers 1960, près de 30 % des enfants redoublaient le CP !). Avec cette méthode, les enfants qui découvrent tardivement le principe alphabétique (fin de CP, début de CE1), le découvrent alors qu’ils ont fréquenté sur une longue durée un écrit aux marques orthographiques réifiées. Lorsqu’ils commencent enfin à lire et écrire de « vrais mots » dans de « vraies phrases », ils ont une orthographe déplorable en situation de production et ils « butent » en situation de lecture sur tous les mots qui ne s’écrivent pas comme ils se prononcent. A ce moment, seule une rééducation orthographique peut laisser espérer qu’ils accèdent un jour à une lecture courante.
Lorsqu’on analyse les méthodes du point de vue adopté dans ce texte, la méthode naturelle orthographique et la méthode synthétique stricte apparaissent ainsi comme des extrêmes. Mais en l’occurrence, les extrêmes ne se valent pas ! Certes, on peut reprocher à la méthode naturelle orthographique de devoir être confiée à un praticien expert, un praticien qui « ne laisse pas échapper les occasions » de favoriser la découverte du principe alphabétique [27]. Mais quand c’est le cas, on peut considérer que c’est une des meilleures méthodes imaginables. En revanche, la méthode synthétique stricte, même confiée à un praticien expert (mais quel expert en voudrait ? [28]), n’en conduirait pas moins à ses conséquences funestes en termes d’échec scolaire.
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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- Spinoza1670Esprit éclairé
Une autre trouvée par AdelaideAugusta : https://www.neoprofs.org/t66896p40-methode-boscher-quel-expert-en-voudrait#2242749
adelaideaugusta a écrit:J'ai retrouvé ce texte commis par Jean Hébrard, à vous de juger !!
Jean Hébrard, inspecteur général de l’éducation nationale et membre de l’ONL, historien de l'éducation. Il a écrit de très nombreux ouvrages sur l’école et son histoire. Il a participé à la conception des nouveaux programmes du primaire (2002). Il a contribué à l’introduction de la littérature jeunesse et de la culture générale des élèves à l’école.Jean Hébrard a écrit:« Ce qui me semble plus grave est que des parents puissent décider d’enseigner la lecture à leurs enfants parce qu’ils ne font pas confiance à l’enseignant. Cela relève d’un déficit d’information réciproque sur les programmes en vigueur d’abord, sur leur mise en œuvre ensuite. Il faut y apporter bon ordre dans les meilleurs délais. Une réunion parents-enseignants est absolument nécessaire. On doit pouvoir y expliciter les deux axes de l’enseignement de la lecture : la reconnaissance des mots, d’abord indirecte puis directe, la compréhension des phrases et des textes. On doit pouvoir expliquer que l’enseignement de la lecture occupe trois années au moins : la grande section pendant laquelle on se prépare à lire en apprenant à parler « comme les livres », en apprenant à entendre dans le langage quotidien les unités sonores dont les mots sont constitués (les syllabes), en apprenant à jouer oralement avec ces syllabes ; le cours préparatoire pendant lequel on apprend le principe alphabétique, c'est-à-dire le codage des sonorités du langage par l’alphabet, pendant lequel on apprend aussi à trouver dans la succession des mots la structure d’une phrase et donc sa signification ; le cours élémentaire pendant lequel on automatise la reconnaissance des mots et l’on apprend à lire des phrases de plus en plus complexes.
Les méthodes syllabiques d’autrefois ne sont pas les meilleures pour amener tous les élèves à résoudre ce problème.
Toutes les statistiques disponibles (les historiens les connaissent) montrent que jamais le certificat d’études n’a été réussi par plus d’un élève sur deux tout au long de sa longue histoire. Il se présentait à l’âge où l’on est aujourd’hui en 5e ou en 4e. Il comportait une épreuve de lecture à haute voix suivie de questions sur le sens non du texte mais de quelques mots de celui-ci. Eh bien, cela était trop difficile pour 50 % des élèves. Aujourd’hui, dès la 6e, nous demandons à tous les élèves d’être capables de lire un texte pour apprendre, puis ensuite de montrer qu’ils ont compris en rédigeant un nouveau texte. C’est bien plus difficile que lire un texte à haute voix. Les « bonnes vieilles méthodes d’autrefois » empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire. N’oublions jamais que de la génération des adultes qui partent aujourd’hui à la retraite, 12 % seulement avaient obtenu leur baccalauréat et près de la moitié d’entre eux étaient entrés dans la vie active sans aucun diplôme.
Nous savons aujourd’hui pourquoi des méthodes comme la méthode Boscher peuvent être inefficaces pour certains élèves, ceux précisément qui ne parviennent pas à apprendre à lire quelle que soit la méthode utilisée. Elles font l’hypothèse qu’apprendre à lire, c’est assembler des lettres pour faire des syllabes et des syllabes pour faire des mots. Le problème, c’est qu’un enfant n’entend pas dans les mots ces lettres (il vaudrait mieux dire ces sons) et ces syllabes. En conséquence, lorsqu’il les assemble, il ne reconnaît pas le mot qu’il est censé lire. Il déchiffre mais ne comprend pas. »
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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- Luigi_BGrand Maître
Je n'ai aucune information à ce sujet mais j'aurais tendance à ne pas me fier aux taux de redoublement pour évaluer le niveau des élèves. Ce taux n'a jamais été si bas qu'actuellement.Rémi Brissiaud a écrit:Rappelons que lorsque la méthode Boscher était à son apogée, vers 1960, près de 30 % des enfants redoublaient le CP !
Par ailleurs Rémi Brissiaud a une conception toute particulière des mathématiques puisqu'il déplorait récemment que les programmes de 2008 demandent aux élèves d'apprendre par coeur les tables de multiplication et de faire des exercices.
http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2013/10/10/troisieme-refonte-en-dix-ans-des-programmes-de-l-ecole-primaire_3493422_1473688.html
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Luigi_BGrand Maître
Le postulat que les élèves qui n'étaient pas présentés au certificat d'études primaires ne savaient pas lire à la fin des années 30 est absurde pour au moins une raison : les élèves des petites classes des lycées ne le passaient pas et pourtant on peut imaginer qu'ils savaient lire.Jean Hébrard a écrit:Toutes les statistiques disponibles (les historiens les connaissent) montrent que jamais le certificat d’études n’a été réussi par plus d’un élève sur deux tout au long de sa longue histoire. Il se présentait à l’âge où l’on est aujourd’hui en 5e ou en 4e. Il comportait une épreuve de lecture à haute voix suivie de questions sur le sens non du texte mais de quelques mots de celui-ci. Eh bien, cela était trop difficile pour 50 % des élèves. Aujourd’hui, dès la 6e, nous demandons à tous les élèves d’être capables de lire un texte pour apprendre, puis ensuite de montrer qu’ils ont compris en rédigeant un nouveau texte. C’est bien plus difficile que lire un texte à haute voix. Les « bonnes vieilles méthodes d’autrefois » empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire.
Par ailleurs le niveau d'exigence du certificat d'études évaluait bien plus que les compétences de lecture.
En conclure que les méthodes des années 30 "empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire" est donc un raccourci très audacieux et bien pratique pour relativiser le naufrage actuel.
Jean Hébrard devrait davantage s'intéresser à ce qui empêche de lire aujourd'hui, en 2013, malgré les immenses progrès apportés par des décennies de sciences de l'éducation.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- doublecasquetteEnchanteur
De plus, si je ne m'abuse, il y avait une épreuve de rédaction, non ? Donc, les élèves comme ceux d'aujourd'hui "rédigeaient de nouveaux textes".Luigi_B a écrit:Le postulat que les élèves qui n'étaient pas présentés au certificat d'études primaires ne savaient pas lire à la fin des années 30 est absurde pour au moins une raison : les élèves des petites classes des lycées ne le passaient pas et pourtant on peut imaginer qu'ils savaient lire.Jean Hébrard a écrit:Toutes les statistiques disponibles (les historiens les connaissent) montrent que jamais le certificat d’études n’a été réussi par plus d’un élève sur deux tout au long de sa longue histoire. Il se présentait à l’âge où l’on est aujourd’hui en 5e ou en 4e. Il comportait une épreuve de lecture à haute voix suivie de questions sur le sens non du texte mais de quelques mots de celui-ci. Eh bien, cela était trop difficile pour 50 % des élèves. Aujourd’hui, dès la 6e, nous demandons à tous les élèves d’être capables de lire un texte pour apprendre, puis ensuite de montrer qu’ils ont compris en rédigeant un nouveau texte. C’est bien plus difficile que lire un texte à haute voix. Les « bonnes vieilles méthodes d’autrefois » empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire.
Par ailleurs le niveau d'exigence du certificat d'études évaluait bien plus que les compétences de lecture.
En conclure que les méthodes des années 30 "empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire" est donc un raccourci très audacieux et bien pratique pour relativiser le naufrage actuel.
Jean Hébrard devrait davantage s'intéresser à ce qui empêche de lire aujourd'hui, en 2013, malgré les immenses progrès apportés par des décennies de sciences de l'éducation.
- egometDoyen
Moi, j'en ai.Luigi_B a écrit:Je n'ai aucune information à ce sujet mais j'aurais tendance à ne pas me fier aux taux de redoublement pour évaluer le niveau des élèves. Ce taux n'a jamais été si bas qu'actuellement.Rémi Brissiaud a écrit:Rappelons que lorsque la méthode Boscher était à son apogée, vers 1960, près de 30 % des enfants redoublaient le CP !
Nathalie bulle a analysé ce fameux taux de redoublement, pour constater que ça ne repose sur rien de sérieux:
http://nathaliebulle.com/wp-content/uploads/pdf/une-erreur-malencontreuse.pdf
En gros, les archives indiquaient l'âge des élèves et non pas les redoublements. Or, il y a eu des changements de règles pour l'âge d'entrée en CP, qui ont donné l'impression d'un fort retard scolaire. Si les élèves entrent en CP à six ans révolus ou au cours de leur sixième année, ça fait une sacrée différence.
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Primum non nocere.
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Mes livres, mes poèmes, réflexions pédagogiques: http://egomet.sanqualis.com/
- doctor whoDoyen
Environ quart des effectifs passait un an plus tard. Mais je ne sais plus quand est-ce que ça a changé.
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- egometDoyen
Ca s'est fait progressivement:doctor who a écrit:Environ quart des effectifs passait un an plus tard. Mais je ne sais plus quand est-ce que ça a changé.
Avant guerre, sauf dérogation, les enfants entraient au CP lorsqu’ils avaient six ans révolus le premier octobre de l’année scolaire et non le 1er janvier de l’année civile en cours. Les enfants nés au cours du dernier trimestre de l’année civile entraient donc normalement à six ans à l’heure au CP, mais à sept ans du point de vue de l’année civile. Cette obligation, progressivement abandonnée après-guerre, explique la majeure partie des différences observées entre les retards scolaires apparents calculés sur la base des années de naissance publiées par le ministère de l’Education nationale et les retards scolaires réels, calculés sur la base des redoublements effectifs enregistrés par les enquêtes FQP de l’INSEE et par l’enquête IPN de 1956.
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- retraitéeDoyen
Je confirme. Entrée au lycée en 6e en 1957, je n'ai pas passé le CEP, qui d'ailleurs, pour moi, avait lieu la même année que le BEPC.Luigi_B a écrit:Le postulat que les élèves qui n'étaient pas présentés au certificat d'études primaires ne savaient pas lire à la fin des années 30 est absurde pour au moins une raison : les élèves des petites classes des lycées ne le passaient pas et pourtant on peut imaginer qu'ils savaient lire.Jean Hébrard a écrit:Toutes les statistiques disponibles (les historiens les connaissent) montrent que jamais le certificat d’études n’a été réussi par plus d’un élève sur deux tout au long de sa longue histoire. Il se présentait à l’âge où l’on est aujourd’hui en 5e ou en 4e. Il comportait une épreuve de lecture à haute voix suivie de questions sur le sens non du texte mais de quelques mots de celui-ci. Eh bien, cela était trop difficile pour 50 % des élèves. Aujourd’hui, dès la 6e, nous demandons à tous les élèves d’être capables de lire un texte pour apprendre, puis ensuite de montrer qu’ils ont compris en rédigeant un nouveau texte. C’est bien plus difficile que lire un texte à haute voix. Les « bonnes vieilles méthodes d’autrefois » empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire.
Par ailleurs le niveau d'exigence du certificat d'études évaluait bien plus que les compétences de lecture.
En conclure que les méthodes des années 30 "empêchaient près de 50 % des élèves d’apprendre à bien lire" est donc un raccourci très audacieux et bien pratique pour relativiser le naufrage actuel.
Jean Hébrard devrait davantage s'intéresser à ce qui empêche de lire aujourd'hui, en 2013, malgré les immenses progrès apportés par des décennies de sciences de l'éducation.
Peu de mes camarades l'ont passé.
Et, si j'en crois les souvenirs de ma mère, ce qu'elle m'a dit de l'école qu'elle a fréquentée tendrait à montrer que ses camarades savaient lire. En outre, jusqu'en 36, je crois que le CEP se passait à 12 ans.
Une collègue de mon père (directeur d'école à la campagne), chargée de la classe enfantine/CP, apprenait à lire à tous ses élèves, sauf aux "déficients intellectuels", qui restaient d'ailleurs au CP plusieurs années. peu de cas : je me souviens juste d'une pauvre gamine, hérédo-alcoolique.
- cliohistHabitué du forum
Merci de confirmer l'existence de plusieurs écoles en parallèle (primaire et primaire supérieur, lycée, établissements catholiques...).Entrée au lycée en 6e en 1957, je n'ai pas passé le CEP
Plusieurs témoignages récents suggèrent que certains élèves pouvaient stationner deux ou trois années dans la classe menant au certif.
Un cas de grande réussite au certif (1er du canton) a servi d'équivalence pour entrer directement en 5e, avant de continuer à l'Ecole Normale, puis en centre CEG et en Fac.
Quant à la maîtrise de la lecture, au temps de la conscription, les "trois jours" de l'armée suggéraient qu'elle pouvait être fragile si elle n'était pas entretenue.
- retraitéeDoyen
Mais tous les élèves ayant le CEP pouvaient entrer en 5e. Il en est arrivé plusieurs dans ma classe, qui bénéficiaient d'un rattrapage en langue vivante.
On peut aussi ajouter que certains instituteurs (et surtout dans le privé) ne présentaient pas tous les élèves au CEP, pour avoir "un bon pourcentage de réussite". Ces élèves pouvaient ne pas le passer, ou se présenter en candidats libres. En tout cas, ils savaient lire, sinon, ils sortaient de l'école à 14 ans sans être allés en classe de fin d'études/cours supérieur.
Cela m'étonnerait qu'on les ait fait "stationner 2 ou 3 ans" en Fin d'études, ils redoublaient tout au plus. Jamais je n'ai vu un seul triplant dans la classe de mon père, qui avait en charge ce niveau Fin d'études/supérieur.
On peut aussi ajouter que certains instituteurs (et surtout dans le privé) ne présentaient pas tous les élèves au CEP, pour avoir "un bon pourcentage de réussite". Ces élèves pouvaient ne pas le passer, ou se présenter en candidats libres. En tout cas, ils savaient lire, sinon, ils sortaient de l'école à 14 ans sans être allés en classe de fin d'études/cours supérieur.
Cela m'étonnerait qu'on les ait fait "stationner 2 ou 3 ans" en Fin d'études, ils redoublaient tout au plus. Jamais je n'ai vu un seul triplant dans la classe de mon père, qui avait en charge ce niveau Fin d'études/supérieur.
- doctor whoDoyen
@cliohist
EN 1957, pas d'EPS. Ils ont été supprimés Par Carcopino sous Vichy, et laissés pour morts à la Libération.
Les Cours complémentaires seront transformés en CEG en 1959. Les classes de fin d'étude disparaissent à partir de cette même date.
Ajoutons que la pédagogie était bien meilleur dans l'ordre primaire que dans l'ordre secondaire.
EN 1957, pas d'EPS. Ils ont été supprimés Par Carcopino sous Vichy, et laissés pour morts à la Libération.
Les Cours complémentaires seront transformés en CEG en 1959. Les classes de fin d'étude disparaissent à partir de cette même date.
Ajoutons que la pédagogie était bien meilleur dans l'ordre primaire que dans l'ordre secondaire.
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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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- doctor whoDoyen
@retraitée
Je confesse mon ignorance. Ton père faisait le cours supérieur en même temps que le cours de fin d'étude. Je pensais que c'était deux choses différentes, amalgamant sans doute cours supérieur et cours complémentaire (accessible avec un CEP). Peux-tu éclairer ma lanterne ?
EDIT : peut-être une réponse ici : http://marius.autran.pagesperso-orange.fr/oeuvres/martini/chapitre_6.html#ANCRE11
Je confesse mon ignorance. Ton père faisait le cours supérieur en même temps que le cours de fin d'étude. Je pensais que c'était deux choses différentes, amalgamant sans doute cours supérieur et cours complémentaire (accessible avec un CEP). Peux-tu éclairer ma lanterne ?
EDIT : peut-être une réponse ici : http://marius.autran.pagesperso-orange.fr/oeuvres/martini/chapitre_6.html#ANCRE11
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- cliohistHabitué du forum
Plusieurs témoignages de proches m'incitent à penser que tous les élèves n'avaient pas votre père comme instit.Cela m'étonnerait qu'on les ait fait "stationner 2 ou 3 ans" en Fin d'études, ils redoublaient tout au plus.
Merci pour la mention de Carcopino. Mais est-il utile de jouer sur les mots :
il y avait bien dans les années 1950 deux jeunesses, une qui avait d'emblée la perspective d'études longues, du CP au bac en lycée, une qui avait pour horizon des études courtes, avec départ pour le boulot à 14 ans ou à la fin de la 3e. Pour cette dernière, le passage au lycée était l'exception qui confirmait la règle.
- Luigi_BGrand Maître
cliohist, il n'est question ici que de la lecture au sortir de l'école primaire.cliohist a écrit:il y avait bien dans les années 1950 deux jeunesses, une qui avait d'emblée la perspective d'études longues, du CP au bac en lycée, une qui avait pour horizon des études courtes, avec départ pour le boulot à 14 ans ou à la fin de la 3e. Pour cette dernière, le passage au lycée était l'exception qui confirmait la règle.
Personne n'a soutenu ici que le système éducatif français des années 30 ou des années 50 était égalitaire : vous vous battez contre des ennemis imaginaires.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- retraitéeDoyen
Le cours complémentaire, c'était ce qui a précédé les collèges. de la 6e à la 3e, donc, et on y entrait après le CM2, ou alors en 5e après le certificat d'études. Il n'y avait qu'une seule LV, mais on la remplaçait en 4e/3e par de la physique /chimie.doctor who a écrit:@retraitée
Je confesse mon ignorance. Ton père faisait le cours supérieur en même temps que le cours de fin d'étude. Je pensais que c'était deux choses différentes, amalgamant sans doute cours supérieur et cours complémentaire (accessible avec un CEP). Peux-tu éclairer ma lanterne ?
EDIT : peut-être une réponse ici : http://marius.autran.pagesperso-orange.fr/oeuvres/martini/chapitre_6.html#ANCRE11
Au lycée, une 2e LV (ou pas selon les séries) en 4e/3e, et possibilité de faire des langues anciennes. On ne commençait la physique qu'en seconde.
Pour Fin d'études/supérieur, d'autres, plus au fait, te renseigneront mieux que moi, je n'ai jamais posé la question à mon père, et maintenant, c'est trop tard.
- retraitéeDoyen
Non, vous faites erreur! Après la 3e en CC, on pouvait aller en seconde, en BEP, ou, si on avait réussi le concours d'entrée à l'EN, poursuivre jusqu'au bac ou au e brevet supérieur avant sa suppression) voire au delà. Il y avait aussi une orientation en CAP en fin de 5e(ou après), avec possibilité de poursuivre ensuite ses études.cliohist a écrit:Plusieurs témoignages de proches m'incitent à penser que tous les élèves n'avaient pas votre père comme instit.Cela m'étonnerait qu'on les ait fait "stationner 2 ou 3 ans" en Fin d'études, ils redoublaient tout au plus.
Merci pour la mention de Carcopino. Mais est-il utile de jouer sur les mots :
il y avait bien dans les années 1950 deux jeunesses, une qui avait d'emblée la perspective d'études longues, du CP au bac en lycée, une qui avait pour horizon des études courtes, avec départ pour le boulot à 14 ans ou à la fin de la 3e. Pour cette dernière, le passage au lycée était l'exception qui confirmait la règle.
Et je peux vous dire qu'un CAP de l'époque, cela valait nombre de diplômes "supérieurs" actuels . Ainsi, des parents et des amis ont fini profs de LP en ayant commencé avec un CAP.
- cliohistHabitué du forum
dont acte.Personne n'a soutenu ici que le système éducatif français des années 30 ou des années 50 était égalitaire
Sur l'accès simple à la sixième ou à la seconde, 2 rappels :
- L'examen d'entrée en sixième a duré jusqu'au début des années 1960. De cette époque, beaucoup de mes proches sont allés travailler, sans entrer au CEG-CES.
- Au début des années 70, l'élite étudiait le latin et le grec. Des matières qui n'étaient pas enseignées partout au niveau de l'actuel collège. Les autres allaient seulement en M ou en M' (les cloches disaient certaines mauvaises langues du temps). Depuis, les maths ont pris le rôle des langues anciennes dans la sélection des élites.
- retraitéeDoyen
L'examen d'entrée en 6e a été supprimé en 1957.
Et en 1957, on commençait à délaisser le latin/grec au profit des maths. j'en ai été victime. Et vous mélangez tout. En classique C et en M,M', le programme de français, maths, physique, langues vivantes, histoire était le même.
dans ma classe de 1re, en 1962/63, étaient regroupés des élèves de classique B (allègement en maths/physique), classique C et modernes M. Sauf pour quelques heures de maths/physique en B, tous les cours étaient communs. Et, de toutes façons, il fallait le premier bac pour aller en terminale. On choisissait librement sa série (philo, math élem, sciences expérimentales )à ses risques et périls.
Pour faire sc. ex., il fallait avoir fait des sciences naturelles, qu'on ne faisait qu'en M' en première. Mais des élèves venus de M y allaient quand même.
Merci pour la cloche, titulaire d'un premier bac M et d'un second Philo!
Mon mari, agrégé de philo, a fait M' pour le premier bac.
Et en 1957, on commençait à délaisser le latin/grec au profit des maths. j'en ai été victime. Et vous mélangez tout. En classique C et en M,M', le programme de français, maths, physique, langues vivantes, histoire était le même.
dans ma classe de 1re, en 1962/63, étaient regroupés des élèves de classique B (allègement en maths/physique), classique C et modernes M. Sauf pour quelques heures de maths/physique en B, tous les cours étaient communs. Et, de toutes façons, il fallait le premier bac pour aller en terminale. On choisissait librement sa série (philo, math élem, sciences expérimentales )à ses risques et périls.
Pour faire sc. ex., il fallait avoir fait des sciences naturelles, qu'on ne faisait qu'en M' en première. Mais des élèves venus de M y allaient quand même.
Merci pour la cloche, titulaire d'un premier bac M et d'un second Philo!
Mon mari, agrégé de philo, a fait M' pour le premier bac.
- Spinoza1670Esprit éclairé
Une utilisation de la citation et son contexte argumentatif :
Jacques BERNARDIN, GFEN (Groupe Français d’Education Nouvelle), 2006 a écrit:Lecture : le discours de la méthode…
http://www.cafepedagogique.net/lesdossiers/Pages/lecture_8.aspx
Les méthodes globales et semi-globales sont « responsables de l’épidémie actuelle de dyslexie », il faut revenir à la méthode syllabique… Global, ce discours est plus du côté de l’anathème injonctif que du conseil avisé, scientifiquement étayé.
La fabrique des illettrés
[..] Les jeunes en savent-ils moins que leurs aînés ? Selon une enquête réalisée par l’Insee en 2002, 12 % de l’ensemble des adultes ont des difficultés de lecture, mais en comparant les tranches d’âges, on s’aperçoit que les jeunes sont moins touchés que leurs aînés : cela concerne 4 % des 18-24 ans… mais 13 % des 40-54 ans et 19 % des 55-65 ans (1).
Trop de jeunes sortent sans diplôme ? Rappelons qu’en 1975, 56,5 % de la population était non diplômée. Si aujourd’hui, 15 % d’une génération ne valide pas son second cycle long, c’est le cas de 18 % d’une génération dans la moyenne des pays de l’OCDE (et de 28 % d’une génération aux Etats- Unis) (2). [...]
Le retour à la syllabique
On nous prescrit (avec fermeté !) un retour aux « bonnes vieilles méthodes », notamment à la méthode syllabique, supposée plus efficace. Et si on y regardait de plus près ? Les I.O. de 1923 (qui ont prévalu jusqu’aux années 70) préconisaient d’insister sur le code. [...] Les Instructions précisaient : « Pendant cette période (CP-CE1-CE2), le caractère essentiel de la lecture est d’être ‘courante’et l’on se gardera d’en arrêter trop souvent le cours par des questions ou des explications ». La méthode syllabique dominait, avec pour objectif d’intégrer la reconnaissance phonie/graphie en faisant appel à la mémoire, la répétition et l’oralisation collective. [...]
Hélas, la réalité résiste, [...] Des constatations faites dans de nombreuses écoles, il résulte que la ‘lecture courante’ n’est pas encore complètement acquise à dix ans par la moyenne des élèves » (…) [...].
Les programmes de 2002 intègrent les attendus de l’époque [...] et les débordent largement avec des objectifs ambitieux afin de préparer l’ensemble des élèves à profiter de l’enseignement secondaire : il s’agit désormais de pouvoir comprendre y compris de façon fine des textes plus longs et divers, dans toutes les disciplines… Exigences qui n’étaient auparavant adressées qu’à une minorité de la population : l’élite destinée aux postes de responsabilité et de pouvoir.
Les méthodes « responsables de l’épidémie actuelle de dyslexie »
[...] Est-il raisonnable d’imposer à tous prioritairement et exclusivement le b.a – ba ? Beaucoup d’enseignants l’ont fait par le passé… et en ont expérimenté les limites : d’une part, cela ne parle qu’aux élèves ayant compris la nature du système écrit (ce qui est loin d’être le cas pour tous au début CP) ; d’autre part, cela risque fort d’être insuffisant voire parasite pour accéder à la lecture « intelligente », rapide et compréhensive, qui fait majoritairement défaut aux faibles lecteurs de 6ème.
[D’après] Sylviane Valdois, orthophoniste et neuropsychologue, chargée de recherche au CNRS, travaille sur la dynamique d’acquisition des procédures de lecture, en particulier sur le passage de la procédure analytique (identification des mots par le déchiffrage) à la procédure lexicale (voie directe, procédure experte visée fin Cycle 2) [...d’un part] le déchiffrage n’est pas un préalable à l’apprentissage, d’autre part « la connaissance des correspondances entre graphèmes et phonèmes ne suffit pas à une maîtrise des mots écrits » . Si on y ajoute le fait que la lecture ne se résume pas à l’identification successive des mots mais exige des liens pertinents entre les mots au sein de la phrase ainsi qu’entre les phrases pour comprendre un texte, on comprend vite que le « remède » qui nous est proposé risque de ne guère aider les apprentis et les lecteurs précaires.
Qui sont ces « mauvais lecteurs » ?
Nos résultats sont-ils plus catastrophiques qu’ailleurs ? Les comparaisons internationales nous situent dans la moyenne, tout en remarquant qu’en France, la proportion de « mauvais lecteurs » est relativement modeste (8). Toutefois, en y regardant de plus près et sur la durée, on s’aperçoit que ces résultats globaux masquent une différenciation croissante entre les élèves, ce dont témoignent les évaluations CE2-6ème et la récente évaluation PISA (9).
Qui sont ces élèves faibles ? Toutes les recherches l’attestent, confortant l’expérience des enseignants aux divers niveaux : ce sont massivement les élèves d’origine modeste qui sont en difficulté face à l’écrit. Dans son étude sur les SEGPA, R. Goigoux relève que 97 % des faibles lecteurs sont issus de la catégorie socio-professionnelle la plus défavorisée (10). Selon les notes récentes de la DEP concernant les évaluations CE2 - 6ème, « en mathématiques comme en français, la variable la plus discriminante pour le score est la catégorie socio-professionnelle du chef de famille ».
On peut dès lors se poser la question : le problème est-il essentiellement pédagogique ? Quel impact les conditions de vie des familles démunies ont-elles sur leur rapport à la scolarité et à l’avenir ? Les sociologues sont de plus en plus nombreux à évoquer les « effets de contexte », qui jouent défavorablement quand il y a une moindre mixité sociale et scolaire. Il est toujours facile d’accuser l’école et les « méthodes modernes » quand on a laissé les quartiers difficiles à la dérive et les enseignants seuls au front et sans aide.
Les recettes du passé ont-elles de l’avenir ?
Pédagogiquement, c’est une voie d’impasse pour la majorité des chercheurs conséquents sur la question. Plusieurs décennies de travaux ont permis une évolution constante de la compréhension des difficultés et l’exploration des voies nouvelles pour l’apprentissage : c’est trop court de jeter l’anathème sur une « méthode globale » dont on reconnaît par ailleurs qu’elle n’existe pas, trop court de promouvoir une recette simpliste pour amener l’ensemble des élèves à une maîtrise satisfaisante de la lecture. Quant aux enseignants, [...] ils ont moins besoin de déclarations aux relents injustement accusateurs que d’un réel accompagnement dans leur difficile et ambitieuse mission.
Idéologiquement, ce retour à l’ordre ancien est compréhensible… Pour qui considère que de pauvres méthodes suffiront bien pour les enfants de pauvres, promis à l’apprentissage à 14 ans et destinés aux emplois déqualifiés.
http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lesysteme/Pages/2006/tribune_68_accueil.aspx
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaire - Apprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
- Luigi_BGrand Maître
Le GFEN est célébré par Antoine Prost dans son dernier ouvrage (comme le "Café pédagogique" d'ailleurs...), avec le même usage de la même citation de Jean Zay.
Une argumentation en trois temps :
1) Les résultats actuels ne sont pas si mauvais
2) Les résultats dans les années 30 étaient déjà mauvais
3) L'échec dans l'apprentissage de la lecture n'est pas lié aux méthodes de lecture mais à la catégorie socio-professionnelle des parents
1) Jusqu'ici tout va bien... En n'oubliant pas que - pour le MEN - la "maîtrise partielle de la graphophonologie" en sixième est la marque d'un apprentissage réussi.
2) On sait ce qu'il faut en penser sur ce fil.
3) Si c'est le cas, pourquoi les résultats évoluent-ils de manière spectaculairement négative ces dernières années ? On sait déjà que l'évolution 1997-2007 est catastrophique en primaire, Antoine Prost est bien obligé de le reconnaître lui-même Les résultats PISA 2012 vont heureusement contredire ces résultats et démontrer de façon éclatante tous les progrès accomplis à l'école grâce à l'"évolution constante de la compréhension des difficultés et l’exploration des voies nouvelles pour l’apprentissage".
Une argumentation en trois temps :
1) Les résultats actuels ne sont pas si mauvais
2) Les résultats dans les années 30 étaient déjà mauvais
3) L'échec dans l'apprentissage de la lecture n'est pas lié aux méthodes de lecture mais à la catégorie socio-professionnelle des parents
1) Jusqu'ici tout va bien... En n'oubliant pas que - pour le MEN - la "maîtrise partielle de la graphophonologie" en sixième est la marque d'un apprentissage réussi.
2) On sait ce qu'il faut en penser sur ce fil.
3) Si c'est le cas, pourquoi les résultats évoluent-ils de manière spectaculairement négative ces dernières années ? On sait déjà que l'évolution 1997-2007 est catastrophique en primaire, Antoine Prost est bien obligé de le reconnaître lui-même Les résultats PISA 2012 vont heureusement contredire ces résultats et démontrer de façon éclatante tous les progrès accomplis à l'école grâce à l'"évolution constante de la compréhension des difficultés et l’exploration des voies nouvelles pour l’apprentissage".
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Luigi_BGrand Maître
Ces comparaisons de générations n'ont aucun sens s'agissant de l'apprentissage de la lecture en France puisqu'elles incluent, notamment dans les tranches d'âge les plus élevées, des populations qui n'ont pas été scolarisées en France. Il suffit d'avoir enseigné dans un quartier défavorisé pendant quelques années pour comprendre les raisons de l'illettrisme de certains adultes, avec lesquels il est parfois impossible de communiquer même à l'oral.Jacques Bernardin a écrit:Les jeunes en savent-ils moins que leurs aînés ? Selon une enquête réalisée par l’Insee en 2002, 12 % de l’ensemble des adultes ont des difficultés de lecture, mais en comparant les tranches d’âges, on s’aperçoit que les jeunes sont moins touchés que leurs aînés : cela concerne 4 % des 18-24 ans… mais 13 % des 40-54 ans et 19 % des 55-65 ans
A ce sujet je cite la dernière circulaire ministérielle :
Source : http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=74338MEN a écrit:L'information des familles doit utiliser un langage accessible et clair. Une attention particulière est apportée aux parents en situation de handicap afin de leur garantir un égal accès à l'information. Les parents peuvent souhaiter être accompagnés d'une personne de leur choix pour faciliter les échanges. Pour les parents qui rencontrent des difficultés avec l'écrit, une communication orale sera privilégiée dans la mesure du possible.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- cliohistHabitué du forum
Reprendre la formule de cette manière, c'est peut-être de l'humour ... mais cela ne passe pas dans un message, sauf à ajouter unMerci pour la cloche, titulaire d'un premier bac M et d'un second Philo!
Si ce n'est pas de l'humour, pourquoi tout lire de travers ? L'argument était utilisé au début des années 1970 contre ceux qui n'avaient pas fait de latin, par ceux qui suivaient la voie royale.
Et surtout pourquoi vouloir idéaliser à ce point l'Ecole d'hier et d'avant-hier ? Elle avait ses réussites, habituelles ou exceptionnelles ; elle avait aussi ses limites et ses défauts. Elle correspondait surtout à des sociétés qui ne sont plus les nôtres.
- Luigi_BGrand Maître
Personne n'idéalise l'école d'hier.
Mais, hier ou aujourd'hui, il y a une nécessité qui n'a pas changé : celle de savoir lire.
Mais, hier ou aujourd'hui, il y a une nécessité qui n'a pas changé : celle de savoir lire.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- CathEnchanteur
Cliohist, tu sembles vouloir considérer l'école d'hier avec les critères d'aujourd'hui : il y a 30, 40, 50 ans (et ces périodes sont déjà très différentes entre elles), effectivement, peu d'élèves allaient au lycée/à la fac...
Mais ça n'étaient pas des échecs : le BEPC, c'était un diplôme de valeur, une garantie contre le chômage. Même chose pour le bac, qui pouvait être une fin en soi.
Tu sembles penser que la seule réussite, de tous temps, c'est "tout le monde en fac pendant le plus longtemps possible".
Mais ça n'étaient pas des échecs : le BEPC, c'était un diplôme de valeur, une garantie contre le chômage. Même chose pour le bac, qui pouvait être une fin en soi.
Tu sembles penser que la seule réussite, de tous temps, c'est "tout le monde en fac pendant le plus longtemps possible".
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