Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

par User17706 Dim 27 Oct 2013 - 20:51

Tout en étant exacte, la remarque semble vétilleuse à l'excès, le mail au Canard n'ayant pas la valeur d'une étude, mais renvoyant à une étude.

par Luigi_B Dim 27 Oct 2013 - 20:59

Exactement, d'ailleurs je parle bien de "la petite histoire" et pour cet exemple j'emploie l'expression "crois-moi" qui ne renvoie pas exactement au champ de la logique ou de la démonstration scientifique.

badin a écrit:Ni mon père, ni mon grand père, ni ma grand mère, ni ma tante etc., je crois bien qu'à part ma mère personne ne lisait dans ma famille.

Personne ne savait lire dans ta famille, tu veux dire ? Car c'est le sujet du fil de discussion.

Lis l'article de doctor who ou le mien et vois si nous raisonnons l'un et l'autre à partir de nos exemples personnels et ton intervention sur ce fil sera peut-être moins "bancale".

par doctor who Dim 27 Oct 2013 - 21:00

Je crois que Luigi veut dire "savaient lire". De là à dire que tout le monde lisait Proust au retour de l'usine ou après la traite des vaches, effectivement...

par badin Dim 27 Oct 2013 - 21:03

Bien sûr, ils savaient lire, mais je ne les ai jamais vus un livre à la main.

par doctor who Dim 27 Oct 2013 - 21:11

badin a écrit:Bien sûr, ils savaient lire, mais je ne les ai jamais vus un livre à la main.

OK.

Mais ce n'est pas le problème traité par Luigi dans son mail au Canard.

par Luigi_B Dim 27 Oct 2013 - 21:33

Voilà : "lire" signifie aussi "savoir lire", comme par exemple dans l'expression "je lis l'anglais".

badin a écrit:Bien sûr, ils savaient lire...

C'est ce "bien sûr" qui est important.

par User5899 Lun 28 Oct 2013 - 0:23

C'est là que je vois que je suis vieux... Mes quatre grands-parents sont nés entre 1905 et 1908 :shock:
Et les quatre savaient lire. Deux en arrivant de Corse, une, de Sardaigne, le quatrième ayant été scolarisé dans les Bouches-du-Rhône.

par badin Lun 28 Oct 2013 - 7:53

Mes deux grands-pères ont fait la guerre 14-18, ils auraient pu écrire des "lettres de poilus" mais je n'ai rien trouvé.

par retraitée Lun 28 Oct 2013 - 9:21

Mes deux grands-pères , qui ont eux aussi fait la guerre de 14, savaient lire et lisaient! Et pourtant, l'un d'eux avait quitté l'école à 11 ans. Il lisait Hugo, Zola. Quant à l'autre, il allait chaque dimanche chercher son lot de bouquins à la bibliothèque municipale.
Mes grands-mères savaient lire elles aussi! La première venait d'un milieu très pauvre.

par Marie Laetitia Lun 28 Oct 2013 - 9:26

Cripure a écrit:C'est là que je vois que je suis vieux... Mes quatre grands-parents sont nés entre 1905 et 1908 :shock:
Et les quatre savaient lire. Deux en arrivant de Corse, une, de Sardaigne, le quatrième ayant été scolarisé dans les Bouches-du-Rhône.

Qu'est-ce que je devrais dire... Mes deux grands-pères ont fait 14-18, du coup, je passe immanquablement pour un truc préhistorique auprès de mes élèves...

Je vais épargner à tout le monde mon couplet sur le "ils savaient lire". Je trouve que ce fil est parti de travers dès le début à cause d'une formule pas très très précise. Il me semble que l'on peut disposer d'autres sources, bien plus précises, qu'une estimation de Jean Zay, pour trancher la question. Qu'il y ait un mythe autour de l'école républicaine, c'est certain. Mais on ne peut pour autant tout jeter, et c'est là le problème de l'éternelle et stérile querelle entre pro et anti "école républicaine"... qui ne concernait d'ailleurs pas la totalité des enfants, loin s'en faut.

par Adso Lun 28 Oct 2013 - 12:57

Pour ajouter aux témoignages précédents : ma grand-mère née en 1912 de langue bretonne a obtenu son certificat d'étude en français -je l'ai photocopié et il orne mon casier de prof-. Au décès de son mari en 1952 ça lui a permis de devenir secrétaire puis progressivement clerc de notaire. Ses instituteurs ont eu à coeur de lui donner de bonnes bases dont elle a su se servir toute sa vie, lui donnant la chance de réussir. La question qui me tracasse: pourquoi ces gens qui nous pondent une pédagogie qui enterre la simplicité des bases sous un fatras "innovant" le font-ils alors qu'eux-mêmes ils ont appris différemment et ont bénéficié d'un enseignement qui privilégiait l'esprit logique? La réponse est-elle: du ressentiment?

par colombane Lun 28 Oct 2013 - 13:28

[quote="Marie Laetitia"]

Cripure a écrit:C'est là que je vois que je suis vieux... Mes quatre grands-parents sont nés entre 1905 et 1908 :shock:

Je vais épargner à tout le monde mon couplet sur le "ils savaient lire".

,

parce qu'un de mes grands pères, lui a appris très largement adulte (vers 30ans) quand il est parti travailler aux Usines Renault à Boulogne Billancourt dans les années 20.... (venait d'une campagne profonde où la priorité n'était surtout pas l'assiduité à l'école) - et l'autre venant d'Alsace avait été scolarisé en "Allemagne".... avant d'émigrer en France pendant la guerre.. (de 14)...

Par contre, les grands mères avaient eu une scolarité "normale", l'une d'elle a même eu un prix de sténographie en 1918.

J'ai toujours leurs livres d'apprentissage de lecture..... et d'écriture ; je pense que, peut-être, je pourrai encore m'en servir pour mes petits-enfants.

par Spinoza1670 Lun 28 Oct 2013 - 13:55

colombane a écrit:J'ai toujours leurs livres d'apprentissage de lecture..... et d'écriture ; je pense que, peut-être, je pourrai encore m'en servir pour mes petits-enfants.

Si tu as le temps, l'envie et la possibilité de les scanner, je les mettrai sur le blog Manuels anciens.
Cf. http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/08/partagez-vos-trouvailles.html

par Spinoza1670 Lun 28 Oct 2013 - 14:14

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:C'est là que je vois que je suis vieux... Mes quatre grands-parents sont nés entre 1905 et 1908 :shock:
Et les quatre savaient lire. Deux en arrivant de Corse, une, de Sardaigne, le quatrième ayant été scolarisé dans les Bouches-du-Rhône.

Qu'est-ce que je devrais dire... Mes deux grands-pères ont fait 14-18, du coup, je passe immanquablement pour un truc préhistorique auprès de mes élèves...

Je vais épargner à tout le monde mon couplet sur le "ils savaient lire". Je trouve que ce fil est parti de travers dès le début à cause d'une formule pas très très précise. Il me semble que l'on peut disposer d'autres sources, bien plus précises, qu'une estimation de Jean Zay, pour trancher la question. Qu'il y ait un mythe autour de l'école républicaine, c'est certain. Mais on ne peut pour autant tout jeter, et c'est là le problème de l'éternelle et stérile querelle entre pro et anti "école républicaine"... qui ne concernait d'ailleurs pas la totalité des enfants, loin s'en faut.

Pour trancher correctement la querelle, il faut trancher correctement la question et il n'y aura théoriquement plus de querelle. Certes.
Mais tout le problème vient souvent de ce qu'il n'y a pas de problème et qu'on s'affronte au moyen de préjugés, d'autant plus insidieux qu'ils sont véhiculés par des autorités.
A quoi cela sert-il de se pencher sur l'histoire de l'éducation si l'on part convaincu d'avance qu'il n'y a rien à en tirer ? C'est peut-être vrai au bout du compte : les théories pédagogiques, les contenus disciplinaires, les programmes, les manuels, les méthodes, la formation, etc. étaient peut-être nuls. Mais l'analyse de Doctor Who de l'interprétation de l'historien de l'éducation Antoine Prost, le plus célèbre sans doute, montre que l'on a parfois affaire à une instrumentalisation de l'histoire de l'éducation pour promouvoir des idées pédagogiques et des politiques de l'éducation - qu'elles soient bonnes ou mauvaises.
L'analyse dialectique des préjugés courants, des endoxa sur le passé de l'école ne me semble donc pas à rejeter, même si l'on pourrait connaître le fin fond de l'histoire plus directement et en prenant des chemins plus droits.

par colombane Lun 28 Oct 2013 - 14:17

Spinoza1670 a écrit:

colombane a écrit:J'ai toujours leurs livres d'apprentissage de lecture..... et d'écriture ; je pense que, peut-être, je pourrai encore m'en servir pour mes petits-enfants.

Si tu as le temps, l'envie et la possibilité de les scanner, je les mettrai sur le blog Manuels anciens.
Cf. http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/08/partagez-vos-trouvailles.html

je vais rechercher dans mon grenier...

par Spinoza1670 Lun 28 Oct 2013 - 14:17

colombane a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

colombane a écrit:J'ai toujours leurs livres d'apprentissage de lecture..... et d'écriture ; je pense que, peut-être, je pourrai encore m'en servir pour mes petits-enfants.

Si tu as le temps, l'envie et la possibilité de les scanner, je les mettrai sur le blog Manuels anciens.
Cf. http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/08/partagez-vos-trouvailles.html

je vais rechercher dans mon grenier...

Attention aux fantômes !

par colombane Lun 28 Oct 2013 - 14:21

et pour faire pragmatique :

les grands parents.... et parents.... pour les cours d'histoire, ils avaient presque un siècle (et non des moindres) de moins à apprendre que les élèves actuels....

Quand tu as quitté l'école en 1910..... les matières, et les programmes étaient forcément plus légers et construits autrement.

par Spinoza1670 Lun 28 Oct 2013 - 14:51

colombane a écrit:et pour faire pragmatique :

les grands parents.... et parents.... pour les cours d'histoire, ils avaient presque un siècle (et non des moindres) de moins à apprendre que les élèves actuels....

Quand tu as quitté l'école en 1910..... les matières, et les programmes étaient forcément plus légers et construits autrement.

J'aimerais pas voyager dans le temps et être prof en 2113. Déjà que j'ai du mal avec le 20e siècle... calimero

par Cath Lun 28 Oct 2013 - 15:39

colombane a écrit:et pour faire pragmatique :

les grands parents.... et parents.... pour les cours d'histoire, ils avaient presque un siècle (et non des moindres) de moins à apprendre que les élèves actuels....

Quand tu as quitté l'école en 1910..... les matières, et les programmes étaient forcément plus légers et construits autrement.

:shock:

par dandelion Lun 28 Oct 2013 - 15:43

Cath a écrit:

colombane a écrit:et pour faire pragmatique :

les grands parents.... et parents.... pour les cours d'histoire, ils avaient presque un siècle (et non des moindres) de moins à apprendre que les élèves actuels....

Quand tu as quitté l'école en 1910..... les matières, et les programmes étaient forcément plus légers et construits autrement.

:shock:

+1 et

Non mais, heu, Colombane, tu parles sérieusement? Parce que rien qu'avec l'Antiquité, y'a de quoi faire.
Pour info, je viens de visiter un musée dédié à Archimède, et je n'avais déjà pas le niveau en maths avant J.C.

par colombane Lun 28 Oct 2013 - 16:40

On parle des petites classes là ... Pas des lycéens !

par Spinoza1670 Lun 28 Oct 2013 - 17:18

Je pensais aussi que c'était une blague. Si tu parles sérieusement, il faut ouvrir un autre sujet. Le titre serait par exemple :
"La lourdeur des programmes d'histoire de primaire dépend-elle de l'époque à laquelle on vit ?"
C'est plus de la philo de l'histoire que de l'histoire, puisque de l'histoire au primaire et des écoles primaires, il n'y en a pas partout et il n'y en a pas eu partout.

par LouisBarthas Mar 29 Oct 2013 - 13:23

Antoine Prost a écrit:
Ensuite il faut revenir sur la glorification de l'école républicaine. Ce n'est pas vrai que tout le monde avait le certificat d'études. En 1940, la moitié d'une classe d'âge ne l'obtenait pas. Jean Zay dans ses instructions de 1938 mentionne que la majorité des élèves ne sait pas lire couramment à 10 ans.

Comme je l'ai indiqué plus haut, que la moitié d'une classe d'âge obtînt le Certificat d'études est au contraire la démonstration du degré d'excellence atteint par l'école de la fin de la IIIe république, à preuve le haut niveau d'ensemble des épreuves de cet examen dont j'ai donné un exemple.
Qu'on puisse associer à cette réussite, reconnue implicitement par A. Prost, l'idée que « la majorité des élèves ne sait pas lire couramment à 10 ans » relève de l'acrobatie intellectuelle. Ne voyant pas comment des élèves de 10 ans ne possédant pas la lecture courante pourraient se révéler capables quelques années plus tard de réussir un examen aussi difficile, il reste à supposer à l'appui de cette affirmation qu'il existait un fossé profond entre « la majorité des élèves » très faibles qui ne savaient pas lire couramment à 10 ans et « la moitié d'une classe d'âge » très bonne qui obtenait ensuite son Certificat. Or il est impossible de souscrire à l'hypothèse d'une telle disjonction entre le monde des illettrés et celui du Certificat, pareille aux mondes "d'en haut" et "d'en bas" de Metropolis.
A. Prost tire son argument d'une mention de Jean Zay dans ses instructions de 1938. Afin de donner un éclairage particulier à ces dernières, voici des extraits des Souvenirs de campagne de Jean Orieux, écrivain ayant collaboré à des ouvrages scolaires.
Issu d'un milieu modeste (son père était charron et sa mère lisseuse), Jean Orieux entre à l’École normale d'instituteurs en 1925, puis poursuit ses études à l'École normale supérieure de Saint-Cloud et prépare une licence de philosophie à la Sorbonne. Professeur de lettres à Bourges et à Beauvais de 1931 à 1937, il est alors nommé inspecteur de l’enseignement primaire.

« En dépit des graves circonstances dans lesquelles nous vivions, la pédagogie faisait rage. Cette fièvre ne débordait pourtant pas le mur d'enceinte des cours de récréation. Depuis 1938, Paris prônait la méthode globale. La haute administration avait décidé qu'on n'apprenait plus à lire et à écrire comme on l'avait toujours fait. Quand on dit Paris, cela signifie un peu moins d'une douzaine de vagues expérimentateurs d'une certaine psychologie dite, justement, "expérimentale". Ce petit cénacle avait fait une étonnante découverte : les lettres n'existaient plus. Les mots seuls existaient. En conséquence, les enfants ne devaient connaître que les mots "globalement" et non les lettres dont ils étaient jusqu'alors composés. La découverte venait d'anéantir l'alphabet. Tout cela expliqué dans le jardon "globaliste" parfaitement impénétrable. Quand ces gens-là divaguent et réussissent à communiquer leur délire à quelques personnages de la haute administration, cela se traduit par une pluie de circulaires explicatives et impératives qui s'abat sur les pauvres gens. C'est ce qui arriva. Ainsi fut balayé l'antique b + a égale ba.
Au moment où Hitler s'apprêtait à mettre l'Europe à feu et à sang, il devint presque aussi dangereux de refuser le "globalisme" que de nier, au XVIe siècle, la présence réelle dans l'Eucharistie.
Dans le corps enseignant, cette guerre des méthodes jeta la consternation. Je me souviens de la réflexion d'un vieil instituteur qui avait enseigné la lecture et, ce qui est encore plus admirable, l'orthographe à trente générations d'enfants. il me dit : "Il n'y a pas de méthode qui ait empêché un enfant d'apprendre à lire, mais il n'y en a qu'une qui lui apprend en même temps à écrire correctement les mots qu'il lit, c'est la vieille méthode alphabétique."
Bref, le plus clair résultat de cette mirobolante découverte "psychopédagogique" fut que l'orthographe, orgueil légitime de l'enseignement primaire français, fut sacrifiée aux visions de quelques expérimentateurs en chambres. Certains maîtres s'insurgèrent ouvertement contre cette aberration prétentieuse ; d'autres firent semblant d'appliquer la méthode des cuistres surdiplômés. Ils affichaient les inintelligibles tableaux qu'ils se gardaient bien d'utiliser et ils conservaient leurs bonnes recettes. Je calmais les premiers en leur donnant les seconds en exemple. En agissant ainsi, j'étais schismatique et rebelle, je crois bien avoir perdu mon âme pédagogique mais elle ne valait pas cher. En revanche, j'ai sauvé l'orthographe de quantité d'enfants ! Mais ce bienfait était obtenu par fraude, je le confesse. C'est ainsi que, par une étrange et douloureuse coïncidence, la bonne orthographe se perdit au moment où nous perdions aussi la guerre. La cuistrerie déchaînée fit de l'orthographe une science clandestine.
Par bonheur, le corps enseignant du Limousin me donna dans cette épreuve de sérieuses satisfactions. Mon métier aurait pu être odieux par sa paperasserie et ses enquêtes ; au contraire, la bonne grâce, le dévouement, l'intelligence de la plupart des instituteurs et institutrices firent souvent de mes corvées de très instructifs échanges d'idées et, je crois aussi, de sympathies. Si nous n'étions pas "globalistes" et gonflés de fausse science, nous avions ensemble, en compensation, la grande joie de noter beaucoup de "0 faute" et "10/10" aux dictées du certificat d'études. Nous nous accordions même la douce satisfaction de lire à haute voix, pour notre récompense, les exquises petites compositions françaises de nos jeunes lauréats. Ça vous fait sourire ? Pas moi. J'ai la larme à l'oeil.
N'empêche que cette ridicule méthode globale nous fit perdre beaucoup de temps. C'est elle qui contribua à déconcerter et à désorienter le corps enseignant. Il fallait sans cesse recommencer les démonstrations, essayer de convaincre ou faire semblant d'essayer, préparer de fallacieuses statistiques pour les expérimentateurs de Paris. Que sont-elles devenues les statistiques d'antan ?
Une de nos plus distinguées directrices en fit une maladie - elle était déjà un peu malade. Il fallait bien qu'elle le fût pour me dire un jour après une conférence qui l'avait, dit-elle, charmée : "Ah ! Monsieur l'inspecteur, c'était merveilleux, ça allait très bien avec votre air oriental." Tous ses collègues qui étaient là pensèrent s'étouffer de rire. (...)
Elle rappliquait chez moi n'importe quand. Ces visites étaient un peu "mondaines" et un peu administratives. Imprévues et imprévisibles sûrement. Elle venait m'exposer ses états d'âme pédagogiques. Comment appliquer la circulaire du 12 octobre ? Celle du 6 décembre semblait en corriger la rigueur. Devait-elle imposer la "méthode" à ses adjointes ou les laisser libres ? À force de rabâcher les principes ministériels, elle en fit un cas de conscience. "Doit-on ou ne doit-on pas croire au 'globalisme' ? Éclairez-moi. Je vous en prie, je n'en sors plus." Ce n'était plus de la Pédagogie mais de la Théologie. J'aurais du prendre la soutane pour la recevoir. "Si je me convertis à la 'Méthode', je veux que toutes les adjointes me suivent dans cette voie. Mon école sera globaliste à fond", affirmait-elle. Et si elles ne voulaient pas se convertir ? J'avais envie de lui dire qu'elle n'avait plus qu'un remède, recommencer la Saint-Barthélemy. Tout cela n'est amusant qu'à distance. »

J. Orieux, Souvenirs de Campagne, Flammarion, 1978

par User17706 Mar 29 Oct 2013 - 13:30

Très joli texte! Merci.

par Luigi_B Mar 29 Oct 2013 - 13:35

J'adore ce texte.

LouisBarthas a écrit:Comme je l'ai indiqué plus haut, que la moitié d'une classe d'âge obtenait le Certificat d'études est au contraire la démonstration du degré d'excellence atteint par l'école de la fin de la IIIe république, à preuve le haut niveau d'ensemble des épreuves de cet l'examen dont j'ai donné un exemple.

D'autant que, pour autant que j'aie pu le comprendre, les élèves des petites classes du lycée ne passaient pas nécessairement le certificat d'études.

par Spinoza1670 Mar 29 Oct 2013 - 15:16

certificat cf. l'analyse de dr who sur le fil https://www.neoprofs.org/t67047p20-antoine-prost-je-regrette-quil-y-ait-eu-dans-les-annees-2000-un-iufm-bashing#2229371

https://www.neoprofs.org/t67047p20-antoine-prost-je-regrette-quil-y-ait-eu-dans-les-annees-2000-un-iufm-bashing#2229371:

Très beau texte de Jean Orieux. Merci LouisBarthas.
Je croyais que c'était le co-auteur de :

Orieux, Everaere - Leçons de choses CE 1952
Orieux-Everaere - Exercices d’observation CE1
Orieux, Everaere, Exercices d'observation CE-CM (livre unique)
Orieux, Everaere - Leçons de choses Cours Moyen (1954)
Orieux, Everaere, Leçons de choses CM-CS

mais non : l'auteur est Marcel Orieux.