Antoine Prost : "Je regrette qu’il y ait eu dans les années 2000 un IUFM-bashing"

Isis39 a écrit:Cela me rappelle les bolchéviques. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".

Le point Staline, ça compte comme le point Godwin ?

Enfin, si ça permet d'éviter de parler du fond...

Luigi_B a écrit:

Isis39 a écrit:Cela me rappelle les bolchéviques. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".

Le point Staline, ça compte comme le point Godwin ?

Enfin, si ça permet d'éviter de parler du fond...

Disons qu'on l'a atteint avant que j'intervienne...

Marie Laetitia a écrit:Moi, j'ai connu l'IUFM en vrai, avec son atmosphère stalinienne et je ne regrette pas sa disparition. Le bordel qui l'a remplacé, oui, mais c'est une autre affaire.

Plus sérieusement je ne parlait pas des IUFM (sur lesquels j'ai beaucoup à dire aussi) mais du vocabulaire utilisé pour parler de certains syndicats. Ce vocabulaire n'est pas neutre et veut dire beaucoup...

Condorcet a écrit:

Carabas a écrit:Le métier d'enseignant s'apprend, certes.
Mais en tout cas, pas à l'IUFM.

 

+ 1, je n'ai encore jamais rencontré un collègue, toutes disciplines et académies confondues, ayant trouvé sa formation un tant soit peu correcte...

Isis39 a écrit:

philann a écrit:C'est bien pour ça que j'estime le SNES et le SNALC (même si je les trouve parfois long à la détente...) et que je considère le SGEN et l'UNSA comme "traîtres à la cause", et encore c'est dit gentiment!

Cela me rappelle les bolchéviques. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".

Héhé... c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité là, non? Comme lorsque tout inventaire des méthodes pédagogies (lointainement) issues des théories de l'éducation nouvelle assimile celui qui les prononce à un vichyste voire davantage?

Le débat, en ces termes, est de toute façon difficile voire impossible.

Posons-le en d'autres termes: que pensez-vous de la tendance actuelle, appuyée par le pouvoir politique, de transformer l'école en lieu de production de compétences plutôt que d'émancipation intellectuelle et de découverte culturelle?

Presse-purée a écrit:

Isis39 a écrit:

philann a écrit:C'est bien pour ça que j'estime le SNES et le SNALC (même si je les trouve parfois long à la détente...) et que je considère le SGEN et l'UNSA comme "traîtres à la cause", et encore c'est dit gentiment!

Cela me rappelle les bolchéviques. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".

Héhé... c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité là, non?

Ah bon, ai-je déjà traité quelqu'un de traître ?

Asha Kraken a écrit:

Condorcet a écrit:

Carabas a écrit:Le métier d'enseignant s'apprend, certes.
Mais en tout cas, pas à l'IUFM.

 

+ 1, je n'ai encore jamais rencontré un collègue, toutes disciplines et académies confondues, ayant trouvé sa formation un tant soit peu correcte...

C'est mon cas.
On m'a montré pendant cette formation que le métier d'enseignant était un métier intellectuel, reposant sur des valeurs, dans lequel on progresse par sa curiosité intellectuelle et sa volonté de rester dynamique dans ses connaissances. Et on m'a présenté et proposé des modèles pédagogiques, sans me les imposer. Bref, on m'a considéré comme un collègue et pas comme un gamin, ce qui arrivait souvent dans d'autres disciplines.

Edit: et tout cela, c'est ce que l'on veut maintenant me retirer par la gestion managériale actuelle, qui ne diffère en rien de celle des ministres précédents, et par l'imposition des compétences conçues comme le seul horizon de l'éducation.

Asha Kraken a écrit:

Condorcet a écrit:

Carabas a écrit:Le métier d'enseignant s'apprend, certes.
Mais en tout cas, pas à l'IUFM.

 

+ 1, je n'ai encore jamais rencontré un collègue, toutes disciplines et académies confondues, ayant trouvé sa formation un tant soit peu correcte...

Moi. La formation disciplinaire en physique-chimie en 2003 (mon année de stage) m'a laissé un très bon souvenir. Elle était menée par une partie des profs qui nous avaient préparés au CAPES et qui, pour la très grande majorité d'entre eux, enseignaient aussi à des "vrais" élèves de collège et de lycée.

Par contre, le gloubi-boulga transdisciplinaire du jeudi... on se serait crû dans des réunions des AA comme elles sont présentées dans les films américains.

Le transdisciplinaire, ça peut être intéressant si c'est bien fait. Il y a des problèmes (gestion de classe, psychologie de l'ado...) qui sont communes à toutes les disciplines.

Beaucoup d'entre nous ont vécu la même expérience. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de transformer les IUFM en Espé, surtout qu'une telle opération a un coût qui n'est certainement pas négligeable. IUFM ou Espé, on y fera à peu près la même chose, inutile de changer le nom.

Ben c'est plutôt chouette de se rendre compte que certaines formations ont été satisfaisantes.  Je tiens à préciser que ma petite expérience n'avait pas valeur de vérité absolue, juste un constat après avoir moult fois parlé en sdp de ce qui nous chagrinait lorsqu'on avait débuté, ce qui revenait c'était l'absence d'accompagnement et le côté déconnecté des réalités des formateurs.

Caspar Goodwood a écrit:Beaucoup d'entre nous ont vécu la même expérience. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de transformer les IUFM en Espé, surtout qu'une telle opération a un coût qui n'est certainement pas négligeable. IUFM ou Espé, on y fera à peu près la même chose, inutile de changer le nom.

Ah mais ça, on est très doués pour ça.
Le RPR est devenu UMP, France Telecom est devenu Orange, les emplois jeunes sont devenus contrats d'avenir...

Oui, ça fait neuf mais ça ne change rien, et ça va coûter très cher à une époque où on nous parle de la dette et des problèmes financiers de l'Etat ad nauseam.

Caspar Goodwood a écrit:Oui, ça fait neuf mais ça ne change rien, et ça va coûter très cher à une époque où on nous parle de la dette et des problèmes financiers de l'Etat ad nauseam.

Ah mais ça, je suis d'accord!

Presse-purée a écrit:Le transdisciplinaire, ça peut être intéressant si c'est bien fait. Il y a des problèmes (gestion de classe, psychologie de l'ado...) qui sont communes à toutes les disciplines.

Je suis d'accord. Si c'est bien fait.

Exemple parlant du "machin" qui en tenait lieu : nous avons eu une formation sur le premier contact avec une classe... 3 semaines après la rentrée ! C'est dire comme c'était bien pensé. Et pour le reste : café jusque 10h (début à 9h), tour de table à la AA jusque 11h, émargement jusque 12h... Et, l'après-midi, avec les consciencieux dans mon genre qui n'avait pas disparu pendant le repas, travail en groupes et compte-rendu de nos "trouvailles". Bref, du vide.

Caspar Goodwood a écrit:Beaucoup d'entre nous ont vécu la même expérience. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de transformer les IUFM en Espé, surtout qu'une telle opération a un coût qui n'est certainement pas négligeable. IUFM ou Espé, on y fera à peu près la même chose, inutile de changer le nom.

Il y a une logique financière derrière. Ce qui se passe actuellement avec les ESPE, et je ne parle absolument pas du contenu de formation, est scandaleux. Les postes en ESPE sont une variable d'ajustement financière pour les universités. Il y a un certain nombre d'ESPE qui se sont flanqués en grève parce que l'offre de formation est déjà diminuée. Et il y a des différences notoires en terme d'horaires et de contenu. De par mon syndicat, j'ai eu des échos qui évoquent des différentiels d'heures de formation de l'ordre de 35%.
En clair, les étudiants de l'université X auraient N heures de formation avant de passer le concours, tandis que les étudiants de l'université Y auraient N - 35%...
Comme dans le primaire avec la réforme des rythmes, nous sommes face à une déréglementation au niveau national...

C'est rarement "bien fait" de toute façon, et la gestion de classe dépend aussi de la matière enseignée donc a parfaitement sa place dans l'enseignement disciplinaire. Tout ce qui est "transdisciplinaire" se traduit souvent par du blabla qui ne débouche sur rien.

Et très concrètement, c'est quoi la différence entre les ESPE et les IUFM ?

Trinity a écrit:

Presse-purée a écrit:Le transdisciplinaire, ça peut être intéressant si c'est bien fait. Il y a des problèmes (gestion de classe, psychologie de l'ado...) qui sont communes à toutes les disciplines.

Je suis d'accord. Si c'est bien fait.

Exemple parlant du "machin" qui en tenait lieu : nous avons eu une formation sur le premier contact avec une classe... 3 semaines après la rentrée ! C'est dire comme c'était bien pensé. Et pour le reste : café jusque 10h (début à 9h), tour de table à la AA jusque 11h, émargement jusque 12h... Et, l'après-midi, avec les consciencieux dans mon genre qui n'avait pas disparu pendant le repas, travail en groupes et compte-rendu de nos "trouvailles". Bref, du vide.

Ah ça c'était un grand classique des retours de collègues , "préparer la prise en main" six mois après la rentrée. Pour ma part c'était "débuter au C.D.I" fin novembre... Et il fallait voir les journées "projet" avec les collègues de disciplines qui tournaient à l'atelier n'importe nawak devant la machine à café, c'est depuis ces journées que nous trouvions interminables que j'ai de sérieux doutes sur la propension des élèves à bosser régulièrement de cette façon.

John a écrit:

Antoine Prost a écrit:
On a répété en boucle que tous les problèmes de l’Éducation nationale venaient des réformes et des IUFM. En réalité, les problèmes existaient bien avant. Dans les années 1960 déjà, on avait 30% d’élèves en 6e de transition qui ne pouvaient pas suivre. Tout le monde, sauf Pompidou, pensait qu’il fallait une réforme pédagogique. Comment voulez-vous remédier à un échec si vous ne changez pas les méthodes qui y conduisent ?

Comme l'a montré Luigi, Prost nous refait le coup de la paille et de la poutre : il y a des problèmes, mais comme il y en avait aussi avant, les problèmes actuels ne peuvent pas être la faute de l'IUFM.

Sinon, l'argument des 30% d'élèves en 6e de transition ne me semble pas tenir. Ce qu'il faut voir, c'est que 70 % des élèves entraient en 6è normale (CEG ou lycée). Jusqu'en 57, ils passaient des examens de passages très durs, dont j'ai donné un exemple dans ce fil, page 3 (https://www.neoprofs.org/t66186p40-vincent-peillon-la-france-decroche-totalement-dans-l-etude-pisa-2012). Ensuite, on prenait automatiquement les élèves qui avaient la moyenne en fin de CM2, et on faisait passer un examen à ceux qui ne l'avaient pas. Bref, entrer en 6e n'était pas donné.

Quid alors des 30% restants ? Ils allaient en classe de fin d'étude, remplacée en 1963 par des classes de transitions censées faire la transition vers les classes de collège d'enseignement général. Mais qu'y faisaient-ils ? Ils passaient leur certificat d'étude pardi, du moins pour une part d'entre eux ! Je renvoie cette fois à l'exemple de sujet de certif posté par LouisBarthas sur l'autre fil sur Prost, page 2 (https://www.neoprofs.org/t66483p20-nos-grands-parents-ne-savaient-ils-pas-lire-reponse-critique-a-l-historien-antoine-prost?highlight=prost).

La proportion de ceux qui avaient le certif dans ces filières les moins prestigieuses est à déterminer. Selon mon père, dans sa promotion, en 1959, la moitié des succès au certif était due à des élèves de CEG (6è "normale"), l'autre à des élèves en classe de fin d'étude. Autre témoignage ici (http://anc.collegepellegrue.free.fr/photos%20grandes/qu'est-ce%20qu'une%20classe%20de%20transition.htm) : il semblerait qu'une majorité obtienne ce difficile CAP.

Voilà : dire que les 30% d'élèves des classes de transition étaient des tanches me semble pour le moins assez exagéré.
Peut-être ne "pouvaient-ils pas suivre", mais alors, il faut considérer que ce qu'ils ne suivaient pas excédait le niveau exigible pour le CAP ! Combien d'élèves actuels dans des 6e "normales" ne parviendraient pas à réussir des épreuves de niveau équivalent au certif ? Nos 30% d'élèves les moins bons feraient-ils aussi bien ?


Certes, le principe de ces classes de transitions était contestable, puisqu'elles entérinaient la supériorité supposée du système éducatif secondaire sur le système primaire (bien amoché déjà par la suppression des Ecoles Primaires Supérieures sous Vichy , puis la création des CEG). Mais il ne faut pas nier l'effort qui était consenti pour amener les élèves les moins doués au collège : pédagogie adaptée, inspirée de l'Education nouvelle, classes moins nombreuses. A l'époque, on ne craignait pas de mettre 30% des élèves dans une structure spécialisée pour les aider de manière plus efficace (même si l'efficacité de ces classes de transition n'est pas évidente à évaluer).

Aujourd'hui, que fait-on des 30% des élèves les moins bons ? On les met avec les autres, et on fait un PPRE...

Isis39 a écrit:

Luigi_B a écrit:

Isis39 a écrit:Cela me rappelle les bolchéviques. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".

Le point Staline, ça compte comme le point Godwin ?

Enfin, si ça permet d'éviter de parler du fond...

Disons qu'on l'a atteint avant que j'intervienne...

Marie Laetitia a écrit:Moi, j'ai connu l'IUFM en vrai, avec son atmosphère stalinienne et je ne regrette pas sa disparition. Le bordel qui l'a remplacé, oui, mais c'est une autre affaire.

C'est-à-dire que, quand on a entendu "Vous devez comme cours comme ça, sinon vous ne serez pas validés..." :| alors que l'on a bossé comme des damnés pendant un an, voire deux pour passer les concours...

Marie Laetitia a écrit:C'est-à-dire que, quand on a entendu "Vous devez comme cours comme ça, sinon vous ne serez pas validés..." :| alors que l'on a bossé comme des damnés pendant un an, voire deux pour passer les concours...

Je comprends ! C'est juste que "stalinien", c'est un peu fort, non ?  

Trinity a écrit:

Asha Kraken a écrit:

Condorcet a écrit: 

+ 1, je n'ai encore jamais rencontré un collègue, toutes disciplines et académies confondues, ayant trouvé sa formation un tant soit peu correcte...

Moi. La formation disciplinaire en physique-chimie en 2003 (mon année de stage) m'a laissé un très bon souvenir. Elle était menée par une partie des profs qui nous avaient préparés au CAPES et qui, pour la très grande majorité d'entre eux, enseignaient aussi à des "vrais" élèves de collège et de lycée.

Par contre, le gloubi-boulga transdisciplinaire du jeudi... on se serait crû dans des réunions des AA comme elles sont présentées dans les films américains.

J'ai EXACTEMENT la même expérience. Du disciplinaire génial, mené par des collègues très pragmatiques, on préparait des séquences tous ensemble, c'était directement utilisable en classe, sans jargon et sans menace. Le transdisciplinaire du jeudi, ce n'était qu'une fois par moi et effectivement c'était une horreur. Mais c'était dans un lycée hôtelier, on mangeait bien et on rigolait bien (aux dépens des deux formateurs, un CPE et un prof d'EPS devenu prof de sciences de l'éduc à l'IUFM, une vraie caricature).
Je crois vraiment que dire "l'IUFM", ça n'a pas grand sens, tant les cas en fonction des niveaux, des académies et des disciplines, sont différents.

Stalinien est trop fort, mais il y avait tout de même un côté pervers. Le fait que c'était les formateurs ou les potes des formateurs qui validaient l'année de stage leur donnait beaucoup de pouvoir, un pouvoir équivalent, voire supérieur aux jurys de CAPES. Et tout cela sur des critères des flous, allant des différends pédagogiques jusqu'à la tête du client, les on-dit sur les candidats, en passant par les préjugés anti-normaliens.
Moi, en tant qu'agrégé, c'était à l'inspecteur de me valider. J'ai donc pu torcher mon mémoire professionnel (reçu mention AB, c'est-à-dire le mini-minimum quand on veut montrer qu'on trouve ça nul mais qu'on ne peut rien faire contre le candidat). J'avais dix fois moins de pression que les certifiés, qui en bavaient des ronds de chapeaux pour faire plaisir à des gens parfois, voire souvent, peu compétents.

J'ai le sentiment qu'il y avait beaucoup de "remplissage" le jour du non-disciplinaire. Dans mon IUFM, nous étions censés suivre douze heures de cours par semaine (six heures devant les élèves + douze heures d'IUFM = un service de certifié, c'était la théorie), et donc il fallait les remplir coûte que coûte, même si certaines formations auraient très bien pu tenir en deux heures. Idem pour la formation continue: certains stages sont intéressants mais tiendraient très bien en une matinée, et ils durent quand même toute la journée.

Caspar Goodwood a écrit:J'ai le sentiment qu'il y avait beaucoup de "remplissage" le jour du non-disciplinaire. Dans mon IUFM, nous étions censés suivre douze heures de cours par semaine (six heures devant les élèves + douze heures d'IUFM = un service de certifié, c'était la théorie), et donc il fallait les remplir coûte que coûte, même si certaines formations auraient très bien pu tenir en deux heures. Idem pour la formation continue: certains stages sont intéressants mais tiendraient très bien en une matinée, et ils durent quand même toute la journée.

Bon, c'est peut-être ce qui me rend aussi amère, le fait qu'en doc, le disciplinaire (même si j'aurais vraiment eu besoin qu'on me montre comment bâtir une progression en info-doc)... :lol:  Mais mon meilleur souvenir, c'est une séance d'info de six heures sur l'enseignement spécialisé où le formateur nous a appris deux heures avant la fin , qu'aucune des personnes présentes dans la salle (certifiés stagiaires toutes disciplines) ne seraient concernés par le dispositif puisqu'il n'était qu''à destination des PE. J'étais remontée comme un coucou et suis allée me griller trois clopes d'affilée. Ce n'est qu'une anecdote parmi d'autres, j'en ai entendu un paquet du même tonneau, mais si je veux être véritablement juste, je dois préciser que les griefs des collègues portaient sur tous les aspects périphériques de la formation et pas véritablement sur le disciplinaire, c'est vrai.