Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:Ce n'est pas moi qui décontextualise en faisant de croire que les conditions sociales, sociétales, économiques, etc. des conditions d'apprentissage il y a plus d'un demi-siècle seraient si proches de celles actuellement qu'il serait possible de comparer les pourcentages de réussite.

Et bien voila qui s'améliore ! parlez de ceci plutôt que de logique ...

plotch a écrit:Après si vous voulez rester enfermé dans "j analyse la phrase et rien que la phrase avec des arguments logiques", alors vous allez décrédibiliser la logique plus qu'autre chose ... La logique est un outil au service de l'intelligence et là vous allez donner du grain à moudre aux "littéraires" qui se moquent des scientifiques car ces derniers seraient incapables de saisir les nuances dans un discours et raisonneraient de manière purement bête et binaire.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:Ce n'est pas moi qui décontextualise en faisant de croire que les conditions sociales, sociétales, économiques, etc. des conditions d'apprentissage il y a plus d'un demi-siècle seraient si proches de celles actuellement qu'il serait possible de comparer les pourcentages de réussite.

Et bien voila qui s'améliore ! parlez de ceci plutôt que de logique ...

Parler de logique vous gêne ?

plotch a écrit:Après si vous voulez rester enfermé dans "j analyse la phrase et rien que la phrase avec des arguments logiques", alors vous allez décrédibiliser la logique plus qu'autre chose ... La logique est un outil au service de l'intelligence et là vous allez donner du grain à moudre aux "littéraires" qui se moquent des scientifiques car ces derniers seraient incapables de saisir les nuances dans un discours et raisonneraient de manière purement bête et binaire.

Et oui, une argumentation me semble mériter d'être analysée par les outils de la logique. A vous de penser que je pourrais décrédibiliser la logique, si vous le voulez, puisqu'elle vous semblerait bête et binaire.
Il ne faut avoir jamais lu de Réfutations pour songer que logique et monde littéraire seraient si étrangers, pour songer aussi que la logique serait incapable de saisir les nuances. Si de tels littéraires se moquent des scientifiques, grand bien leur fasse. Qu'ils lisent plutôt, par exemple, Tarski, avant que de se moquer sur ce qu'ils ignorent. Ils comprendront pourquoi ni la science ni la logique n'écoute leurs moqueries. Mais nous nous écartons de notre sujet.

Quoique.

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Et bien voila qui s'améliore ! parlez de ceci plutôt que de logique ...

Parler de logique vous gêne ?

plotch a écrit:Après si vous voulez rester enfermé dans "j analyse la phrase et rien que la phrase avec des arguments logiques", alors vous allez décrédibiliser la logique plus qu'autre chose ... La logique est un outil au service de l'intelligence et là vous allez donner du grain à moudre aux "littéraires" qui se moquent des scientifiques car ces derniers seraient incapables de saisir les nuances dans un discours et raisonneraient de manière purement bête et binaire.

Et oui, une argumentation me semble mériter d'être analysée par les outils de la logique. A vous de penser que je pourrais décrédibiliser la logique, si vous le voulez, puisqu'elle vous semblerait bête et binaire.
Il ne faut avoir jamais lu de Réfutations pour songer que logique et monde littéraire seraient si étrangers, pour songer aussi que la logique serait incapable de saisir les nuances. Si de tels littéraires se moquent des scientifiques, grand bien leur fasse. Qu'ils lisent plutôt, par exemple, Tarski, avant que de se moquer sur ce qu'ils ignorent. Ils comprendront pourquoi ni la science ni la logique n'écoute leurs moqueries. Mais nous nous écartons de notre sujet.

Quoique.

Je ne critique pas l'outil mais la manière dont il est utilisé ...

plotch a écrit:Réfuter une argumentation dont on ne comprend pas le sens (parce qu'on ne veut pas chercher à le comprendre) par des arguments logiques est absurde ... Avant de réfuter essayez de comprendre exactement ce qu'a voulu dire la personne en vous interrogeant sur ce qui est sous entendu par le contexte ou bien supprimé par le biais d'une citation.
Après seulement vous pourrez utiliser des arguments logiques si vous constatez un défaut de cohérence dans la pensée de votre interlocuteur, à défaut d'incohérences il vous faudra utiliser d'autres arguments pour réfuter son discours : la logique ne permet que de détecter des incohérences mais ne permet pas seule d'accéder à la "solution" du problème.
Utiliser la logique à tout bout de champ, sans s'interroger auparavant, ce n'est pas lui rendre hommage.

plotch a écrit:la logique ne permet que de détecter des incohérences mais ne permet pas seule d'accéder à la "solution" du problème.

PauvreYorick a écrit:plotch: vous revenez en ce moment sur un aspect du problème que nous avons déjà clos page 3, non?

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:la logique ne permet que de détecter des incohérences mais ne permet pas seule d'accéder à la "solution" du problème.

C'est vous qui le dites. Je sais que c'est faux.

Pour le reste, vous ne faites que présumer ce que je saurais et ce que j'ignorerais pour en déduire que vous auriez raison.

PauvreYorick a écrit:Euh mais vous non plus, j'ai l'impression. Donc on ne doit pas être si d'accord que ça.

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:la logique ne permet que de détecter des incohérences mais ne permet pas seule d'accéder à la "solution" du problème.

C'est vous qui le dites. Je sais que c'est faux.

Pour le reste, vous ne faites que présumer ce que je saurais et ce que j'ignorerais pour en déduire que vous auriez raison.

Vous êtes un "extrémiste" de la logique à ce point là, si vous savez (sic) que la logique permet d'obtenir la solution à tout problème, il vaut mieux arrêter d'en discuter, cela ne servirait à rien.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:C'est vous qui le dites. Je sais que c'est faux.

Pour le reste, vous ne faites que présumer ce que je saurais et ce que j'ignorerais pour en déduire que vous auriez raison.

Vous êtes un "extrémiste" de la logique à ce point là, si vous savez (sic) que la logique permet d'obtenir la solution à tout problème, il vaut mieux arrêter d'en discuter, cela ne servirait à rien.

Vous êtes terrible.
Je n'ai jamais écrit que la logique permet d'obtenir la solution à TOUT problème.

Dans ces conditions de déformation de mes propos, vous avez raison, il vaut mieux arrêter.

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Vous êtes un "extrémiste" de la logique à ce point là, si vous savez (sic) que la logique permet d'obtenir la solution à tout problème, il vaut mieux arrêter d'en discuter, cela ne servirait à rien.

Vous êtes terrible.
Je n'ai jamais écrit que la logique permet d'obtenir la solution à TOUT problème.

Dans ces conditions de déformation de mes propos, vous avez raison, il vaut mieux arrêter.

Ah cela me rassure :)mais quand j'ai parlé "du problème" il s'agissait d'un problème "quelconque". Donc il s'agit d'un quiproquo.

JPhMM a écrit:https://www.neoprofs.org/t65996-piaac-pisa-pour-les-adultes?highlight=pisa

PauvreYorick a écrit:

JPhMM a écrit:https://www.neoprofs.org/t65996-piaac-pisa-pour-les-adultes?highlight=pisa

C'est moi ou deux pages ont disparu?

JPhMM a écrit:Oui. Des pages de discussion ont disparu.
J'ignore pourquoi.

plotch a écrit:Et pas d'avis sur cela : http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2013/10/15/lenquete-de-locde-sur-les-competences-des-adultes-piaac-decryptage-des-resultats-de-la-france?

doctor who a écrit:

cliohist a écrit:

Mais ce n’est à Jean Zay qu’il faut le faire dire.

ce n'est pas à Jean Zay ....

Pourquoi un tel acharnement d'un militant du GRIP contre une mention de Jean Zay ?
Serait-ce un souci de prolonger la persécution dont le ministre du Front populaire a été victime sous Vichy, avant d'être extrait de sa prison et assassiné par des Miliciens le 20 juin 1944 ?

cf. Olivier Loubes, Jean Zay : L'inconnu de la République, Armand Colin 2012
http://www.histoire.presse.fr/livres/xixe-xxie/jean-zay-l-inconnu-de-la-republique-01-12-2012-50384
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Zay
.

Ouahh!!!
Cliohist, je te lis souvent attentivement, et apprécie beaucoup les liens que tu donnes et les réflexions que tu fait, même si je ne suis pas tout le temps d'accord.
Mais là, il ne faut pas pousser. Comment peux-tu dire cela ? Il me semblait avoir été assez mesuré dans mes critiques (voir la quatrième partie de mon article)

Sur le fond, oui, je ne pense pas que Jean Zay ait été une figure si positive que cela dans l'évolution du système éducatif. Je peux le dire sans me faire traiter de vichyste, tout de même !

Jean Zay a prolongé l'âge de la scolarité à 14 ans : c'est très bien.
Il a essayé d'introduire quelques pratiques de l'Education nouvelle dans les classes, avec une demi journée de sortie hors de l'école : c'est très bien.
Il insiste sur la nécessité de poursuivre les exercices de lecture courante en CM (ce que préconisaient déjà les textes de 1923) : il est dans son rôle.
Mais il en rabat sur l'ambition des pères fondateurs de l'Instruction publique en séparant apprentissage de la lecture et initiation à la lecture expressive et à la lecture expliquée, ce qui fait courir le risque du mécanisme : c'est moins bien.

(Tu remarqueras que je n'ai pas dit qu'il méritait la prison pour cela...)

doctor who a écrit:

doctor who a écrit:

cliohist a écrit:ce n'est pas à Jean Zay ....

Pourquoi un tel acharnement d'un militant du GRIP contre une mention de Jean Zay ?
Serait-ce un souci de prolonger la persécution dont le ministre du Front populaire a été victime sous Vichy, avant d'être extrait de sa prison et assassiné par des Miliciens le 20 juin 1944 ?

cf. Olivier Loubes, Jean Zay : L'inconnu de la République, Armand Colin 2012
http://www.histoire.presse.fr/livres/xixe-xxie/jean-zay-l-inconnu-de-la-republique-01-12-2012-50384
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Zay
.

Ouahh!!!
Cliohist, je te lis souvent attentivement, et apprécie beaucoup les liens que tu donnes et les réflexions que tu fait, même si je ne suis pas tout le temps d'accord.
Mais là, il ne faut pas pousser. Comment peux-tu dire cela ? Il me semblait avoir été assez mesuré dans mes critiques (voir la quatrième partie de mon article)

Sur le fond, oui, je ne pense pas que Jean Zay ait été une figure si positive que cela dans l'évolution du système éducatif. Je peux le dire sans me faire traiter de vichyste, tout de même !

Jean Zay a prolongé l'âge de la scolarité à 14 ans : c'est très bien.
Il a essayé d'introduire quelques pratiques de l'Education nouvelle dans les classes, avec une demi journée de sortie hors de l'école : c'est très bien.
Il insiste sur la nécessité de poursuivre les exercices de lecture courante en CM (ce que préconisaient déjà les textes de 1923) : il est dans son rôle.
Mais il en rabat sur l'ambition des pères fondateurs de l'Instruction publique en séparant apprentissage de la lecture et initiation à la lecture expressive et à la lecture expliquée, ce qui fait courir le risque du mécanisme : c'est moins bien.

(Tu remarqueras que je n'ai pas dit qu'il méritait la prison pour cela...)

Désolé, mais je remet cette accusation sur le tapis, qui m'est restée en travers de la gorge.

Après quelque réflexion m'est venu à l'esprit que ce qui était visé n'était pas tant mon article sur Jean Zay  que mon appartenance au GRIP.

Ce soupçon de complicité a posteriori avec Vichy ne serait-il pas dû au présupposé selon lequel le GRIp serait de droite, voire pire ?
Auquel cas ce serait une grossière et malveillante attaque, qui tomberait d'ailleurs complètement à côté, puisque la majorité des membres du GRIP sont à gauche, et même très à gauche.

Alors, qu'en-est-il ?

PS : je poste cela sur le fil public plutôt qu'en MP parce que c'est la réputation de mon association qui est en jeu.

doctor who a écrit:
Ce soupçon de complicité a posteriori avec Vichy ne serait-il pas dû au présupposé selon lequel le GRIp serait de droite, voire pire ?