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Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. - Page 6 Empty Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

par cliohist Jeu 24 Oct 2013 - 11:28
cliohist, lisez plus attentivement les articles que vous citez !
Ce qui est excellent avec un prof, surtout s'il joue le rôle de polémiste professionnel dans les médias, c'est qu'il sait tourner tous les arguments à son avantage (je crois savoir faire). Et quand Luigi veut cogner contre le numérique, l'écran ou le clavier, il sait aussi se montrer de mauvaise foi. Lorraine Millot parle de cursive, de script ET de clavier. Elle termine même par un jugement sur le niveau (les élèves états-uniens) qui baisse, un thème qui se porte bien habituellement sur ce forum ...


Peillon a tort de ne pas lire davantage Neoprofs. Il pourrait se faire livrer des solutions clés en main ... qui bien entendu n'auraient pas d'effets pervers. L'école des 400 coups ne menait jamais aux centres d'observation et autres maisons de redressement.
Pour ajouter un peu de poil à gratter, un texte de Samuel Gontier - (oh, c'est Télérama n° 3328, et un texte déjà en ligne) !
http://television.telerama.fr/television/peillon-au-coin,104003.php
Les nostalgiques repéreront d'emblée "M6 diffusait l'ultime épisode de Retour au pensionnat à la campagne, lundi dernier. Trop tard pour le voir avant d'écrire cette chronique". Pas la morale, les corvées, ni les matières désuètes...
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par User17706 Jeu 24 Oct 2013 - 12:03
cliohist a écrit:Ce qui est excellent avec un prof, surtout s'il joue le rôle de polémiste professionnel dans les médias, c'est qu'il sait tourner tous les arguments à son avantage (je crois savoir faire).
Pardon mais en l'occurrence l'argument n'était pas tournable ni retournable. Les articles du New York Times cités confrontent deux types d'écriture manuscrite. Les références au «clavier» ne servent que d'argument additionnel et n'y sont pas l'objet du débat.
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par Padre P. Lucas Jeu 24 Oct 2013 - 13:37
cliohist a écrit:
Les nostalgiques repéreront d'emblée "M6 diffusait l'ultime épisode de Retour au pensionnat à la campagne, lundi dernier. Trop tard pour le voir avant d'écrire cette chronique". Pas la morale, les corvées, ni les matières désuètes...
Vous n'avez que ça à opposer aux arguments de Docteur Who ?
Et c'est vous qui accusez Luigi de "mauvaise foi " ?
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par doctor who Jeu 24 Oct 2013 - 14:03
Padre P. Lucas a écrit:
cliohist a écrit:
Les nostalgiques repéreront d'emblée "M6 diffusait l'ultime épisode de Retour au pensionnat à la campagne, lundi dernier. Trop tard pour le voir avant d'écrire cette chronique". Pas la morale, les corvées, ni les matières désuètes...
Vous n'avez que ça à opposer aux arguments de Docteur Who ?
Et c'est vous qui accusez Luigi de "mauvaise foi " ?
Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. - Page 6 2320853811 chapeau bas l'artiste !
Effectivement, là, je suis déçu.
J'aurais mieux fait de faire un vrai numéro de réac, histoire de justifier les moqueries de Cliohist.

Bon, tout de même, pour juger le GRIP sur pièce, concernant l'apprentissage de la lecture au CP (càd avant les problèmes pointés par Jean Zay) :

http://fr.calameo.com/read/00025223593997550a268
http://fr.calameo.com/read/0002522359ca3f16ae5c7






Pfff!!! "Nostalgique"... Mieux vaut entendre ça que d'être sourd !

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par Asha Kraken Jeu 24 Oct 2013 - 14:12
Cliohist, j'ai pu trouver certaines de vos remarques fort pertinentes mais faire du GRIP un ramassis de réactionnaires amateurs de maisons de correction, sous le simple prétexte qu'ils prônent certaines méthodes qu'ils ont estimées plus efficaces (et qui de mon point de vue de grosse réac le sont), c'est un peu fort de café (pour rester soft). Si on estime que les méthodes de lectures à fort départ syllabique, le recours différé à l'abstraction ou un usage non gadgétisé et systématisé des TICE font de vous un nostalgique du bagne pour enfants, les bras m'en tombent !
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par Luigi_B Jeu 24 Oct 2013 - 18:31
cliohist a écrit:
cliohist, lisez plus attentivement les articles que vous citez !
Ce qui est excellent avec un prof, surtout s'il joue le rôle de polémiste professionnel dans les médias, c'est qu'il sait tourner tous les arguments à son avantage (je crois savoir faire). Et quand Luigi veut cogner contre le numérique, l'écran ou le clavier, il sait aussi se montrer de mauvaise foi. Lorraine Millot parle de cursive, de script ET de clavier.
"Mauvaise foi", c'est tout ce que vous trouvez à répondre à mon post précédent ? Suspect 

Cliohist a écrit:Aux USA, c'est encore un autre controverse, maintien de l'écriture en script et ou généralisation du clavier d'ordi ou de tablette :-)
Non il n'y a jamais eu de controverse sur l'abandon de l'écriture scripte que dans votre esprit.

La seule controverse a porté sur l'abandon ou non du caractère obligatoire de l'enseignement de l'écriture en attaché à partir de 2014 : la Californie et d'autres États ont préféré conserver cet enseignement obligatoire.

Je vais citer l'article que vous avez posté :
Lorraine Millot a écrit:Variables d’un Etat à l’autre, et même d’un comté à l’autre, les programmes américains prévoient encore que les petits écoliers apprennent à tenir un stylo et à écrire en script durant leurs deux premières années d’école (kindergarten et first grade).
Et en citant le "Pensionnat" de M6 pour discréditer vos interlocuteurs, je crains que vous ne vous discréditiez vous-même... Razz

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par retraitée Jeu 24 Oct 2013 - 20:30
Oui, car même du temps où ma mère fréquentait l'école, avant la 2e guerre mondiale, les paysans n'allaient pas à l'école en sabots, et les instituteurs ne leur apprenaient pas à traire les vaches!
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Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. - Page 6 Empty "à l'école primaire de grand-papa, les trois quarts des élèves maîtrisent mal la lecture et l'histoire"

par Luigi_B Ven 25 Oct 2013 - 9:52
Pour en revenir au sujet...

doctor who a écrit:Cette citation ne mérite donc pas toute la publicité qui lui a été faite. Sortie de son contexte, jamais examinée de prêt, elle sert toutes les approximations. On en arrive à se demander si son usage dans cette interview n’est pas un signe de maladresse, bien davantage qu’un quelconque signe de malhonnêteté intellectuelle. Un tel propos, venant d’un ministre du Front populaire, remis à l’honneur par les velléités réformistes de Vincent Peillon, quelques mois avant un colloque visant à faire de lui une des sources des réformes ultérieures, revêt une efficacité rhétorique irrésistible.
Pour ce qui est de l'efficacité l'objectif est atteint. Voilà en effet ce qu'on peut lire dans le "Canard" du 23/10/13 en conclusion d'un compte-rendu de lecture par Jean-François Julliard :

Le Canard a écrit:Au passage Prost règle leur compte à quelques âneries du "c'était-mieux-avant" : à l'école primaire de grand-papa, les trois quarts des élèves maîtrisent mal la lecture et l'histoire. Le collège était ultra-inégalitaire et le lycée payant jusqu'aux années 30 ! Ce qui n'empêche pas les rejetons de ces générations de nous faire aujourd'hui la leçon"
On passerait donc de la moitié aux trois-quarts. Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. - Page 6 3795679266

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par doctor who Ven 25 Oct 2013 - 9:57
Luigi_B a écrit:Pour en revenir au sujet...

doctor who a écrit:Cette citation ne mérite donc pas toute la publicité qui lui a été faite. Sortie de son contexte, jamais examinée de prêt, elle sert toutes les approximations. On en arrive à se demander si son usage dans cette interview n’est pas un signe de maladresse, bien davantage qu’un quelconque signe de malhonnêteté intellectuelle. Un tel propos, venant d’un ministre du Front populaire, remis à l’honneur par les velléités réformistes de Vincent Peillon, quelques mois avant un colloque visant à faire de lui une des sources des réformes ultérieures, revêt une efficacité rhétorique irrésistible.
Pour ce qui est de l'efficacité l'objectif est atteint. Voilà en effet ce qu'on peut lire dans le "Canard" du 23/10/13 en conclusion d'un compte-rendu de lecture par Jean-François Julliard :

Le Canard a écrit:Au passage Prost règle leur compte à quelques âneries du "c'était-mieux-avant" : à l'école primaire de grand-papa, les trois quarts des élèves maîtrisent mal la lecture et l'histoire. Le collège était ultra-inégalitaire et le lycée payant jusqu'aux années 30 ! Ce qui n'empêche pas les rejetons de ces générations de nous faire aujourd'hui la leçon"
On passerait donc de la moitié aux trois-quarts. Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. - Page 6 3795679266
Il faudrait leur envoyer mon papier. Mais comment ?

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par Padre P. Lucas Ven 25 Oct 2013 - 10:01
doctor who a écrit:
Il faudrait leur envoyer mon papier. Mais comment ?
Essaie là : redaction@lecanardenchaine.fr

Précise leur que tu n'es pas dans le camp des "c'était-mieux-avant" mais dans celui des "vous-avez-fait-bien-pire".
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par Luigi_B Ven 25 Oct 2013 - 10:12
Padre P. Lucas a écrit:Précise leur que tu n'es pas dans le camp des "c'était-mieux-avant" mais dans celui des "vous-avez-fait-bien-pire".
Razz 

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par Luigi_B Dim 27 Oct 2013 - 12:11
Cette discussion m'a inspiré un article pour La vie moderne : "Mauvaise lecture". J'en veux au "Canard" de céder régulièrement au pseudo-progressisme pédagogiste ambiant.

Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. - Page 6 20131027b

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par ysabel Dim 27 Oct 2013 - 12:13
araignée :lol!: 

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par Olympias Dim 27 Oct 2013 - 12:27
Excellent papier Luigi, je constate chaque jour avec mes élèves de lycée le naufrage orthographique, grammatical, lexical...et tutti quanti ! Parce que pour faire de l'histoire et de la géo, j'ai besoin que mes élèves sachent lire (pas ânnoner...ça ils le font très bien à l'oral !!!!!) et disposent d'une boîte à mots supérieure à 300....Comme c'est ennuyeux...
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par Padre P. Lucas Dim 27 Oct 2013 - 13:04

Bien vu Luigi ! alatienne 
Dire qu'à une époque on déplorait des failles dans la lecture courante et qu'on en soit à guetter des progrès dans la lecture boiteuse. :chat: 
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par Paratge Dim 27 Oct 2013 - 13:19
Luigi_B a écrit:Cette discussion m'a inspiré un article pour La vie moderne : "Mauvaise lecture". J'en veux au "Canard" de céder régulièrement au pseudo-progressisme pédagogiste ambiant.
C'est un réflexe pavlovien chez ceux qui n'y connaissent rien : les gens opposés aux réformes délirantes sont assimilés à la réaction, au « fascisme » !
Ça évite de réfléchir.
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par doctor who Dim 27 Oct 2013 - 13:22
Je crois surtout que le Canard aime dégonfler les baudruches, et qu'il croit que la baudruche, c'est le discours "décliniste".

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par User17706 Dim 27 Oct 2013 - 13:36
En effet le Canard n'est guère susceptible des réflexes que tu décris, Paratge. En revanche, effectivement, il y a chez eux identification d'une baudruche décliniste en général, et assimilation d'un bon nombre de discours d'enseignants à cette baudruche-là (qui existe). Par exemple, dans le dernier numéro des Dossiers du Canard, sur les Nouveaux réacs, il y a quelques pages sur l'école, et Brighelli est en bibliographie, en plus ou moins bonne compagnie.

À mon avis c'est une erreur de diagnostic du Canard, hein. Mais ça pourrait inciter à se poser des questions sur la rhétorique idoine; inutile de dire qu'à mon humble avis, multiplier les marques d'ambiguïté tous azimuts (par exemple sur les «sujets de société») est un très mauvais service à rendre à l'École.
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par Spinoza1670 Dim 27 Oct 2013 - 14:10
Luigi_B a écrit:La comparaison d’Antoine Prost avec l’école des années 1930 servirait donc un but : démontrer que l’école d’avant la guerre était finalement aussi inefficace — s’agissant de l’apprentissage de la lecture — que l’école d’aujourd’hui, afin de relativiser son échec actuel. La citation de Jean Zay trouve ici sa véritable justification. Comment ne pas s’étonner de la schizophrénie qui consiste à alerter sur la baisse de niveau et en même temps à dédramatiser cette baisse ?
Bonne lecture ! :aam: 
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par Luigi_B Dim 27 Oct 2013 - 17:25
Voici un e-mail que je viens d'envoyer au Canard :

Cher Canard,

Je suis un de tes fervents lecteurs depuis ma prime jeunesse mais souvent je m'attriste de te voir céder si facilement dans tes pages à ce pédagogisme qui ravage l'école pourtant depuis des années.

Dans ton dernier numéro du 23 octobre 2013 Jean-François Julliard rend ainsi (p. 6) un bel hommage  à des contempteurs de l'école républicaine, école que pour ma part j'ai chevillée au corps puisque je lui dois tout.

Or tu sais que s'agissant de l'école, les choses ne sont jamais simples et que ceux qui ont l'air de gauche et progressistes ne le sont souvent qu'en apparence. Le naufrage de l'école républicaine a bel et bien lieu et le constater lucidement,  ce n'est pas être nostalgique d'un âge d'or qui n'a jamais existé. Ce naufrage a des responsables. Antoine Prost en fait partie, même si son dernier livre cherche à l'éluder : cher Canard, prend garde à n'être pas dupe de ces gens-là.

Voici pour toi l'article que j'ai écrit en réponse sur mon blog, avec mes croquis maladroits : http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

Pour la petite histoire, c'est mon grand-père, issu d'un milieu très populaire et formé à la communale,  qui m'a donné le goût de ta lecture hebdomadaire quasi-sacrée.

Crois-moi, ceux de sa génération n'étaient sans doute pas parfaits, mais ils lisaient !

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par Luigi_B Dim 27 Oct 2013 - 19:16
Nous parlions de l'un et l'autre sur ce fil.

On peut aller discuter de la baisse du niveau ou pas, ainsi que de ses raisons, avec Philippe Joutard ou Antoine Prost (et d'autres intervenants) à un colloque de l'IREA (sgen-cfdt) les 28 et 29 novembre prochains : "Réussir le changement : des incontournables ?"

http://irea-sgen-cfdt.fr/II-REUSSIR-LE-CHANGEMENT-DES

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par Olympias Dim 27 Oct 2013 - 19:31
Luigi_B a écrit:Voici un e-mail que je viens d'envoyer au Canard :

Cher Canard,

Je suis un de tes fervents lecteurs depuis ma prime jeunesse mais souvent je m'attriste de te voir céder si facilement dans tes pages à ce pédagogisme qui ravage l'école pourtant depuis des années.

Dans ton dernier numéro du 23 octobre 2013 Jean-François Julliard rend ainsi (p. 6) un bel hommage  à des contempteurs de l'école républicaine, école que pour ma part j'ai chevillée au corps puisque je lui dois tout.

Or tu sais que s'agissant de l'école, les choses ne sont jamais simples et que ceux qui ont l'air de gauche et progressistes ne le sont souvent qu'en apparence. Le naufrage de l'école républicaine a bel et bien lieu et le constater lucidement,  ce n'est pas être nostalgique d'un âge d'or qui n'a jamais existé. Ce naufrage a des responsables. Antoine Prost en fait partie, même si son dernier livre cherche à l'éluder : cher Canard, prend garde à n'être pas dupe de ces gens-là.

Voici pour toi l'article que j'ai écrit en réponse sur mon blog, avec mes croquis maladroits : http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

Pour la petite histoire, c'est mon grand-père, issu d'un milieu très populaire et formé à la communale,  qui m'a donné le goût de ta lecture hebdomadaire quasi-sacrée.

Crois-moi, ceux de sa génération n'étaient sans doute pas parfaits, mais ils lisaient !

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par badin Dim 27 Oct 2013 - 19:33
Luigi_B a écrit:Voici un e-mail que je viens d'envoyer au Canard :

Cher Canard,

Je suis un de tes fervents lecteurs depuis ma prime jeunesse mais souvent je m'attriste de te voir céder si facilement dans tes pages à ce pédagogisme qui ravage l'école pourtant depuis des années.

Dans ton dernier numéro du 23 octobre 2013 Jean-François Julliard rend ainsi (p. 6) un bel hommage  à des contempteurs de l'école républicaine, école que pour ma part j'ai chevillée au corps puisque je lui dois tout.

Or tu sais que s'agissant de l'école, les choses ne sont jamais simples et que ceux qui ont l'air de gauche et progressistes ne le sont souvent qu'en apparence. Le naufrage de l'école républicaine a bel et bien lieu et le constater lucidement,  ce n'est pas être nostalgique d'un âge d'or qui n'a jamais existé. Ce naufrage a des responsables. Antoine Prost en fait partie, même si son dernier livre cherche à l'éluder : cher Canard, prend garde à n'être pas dupe de ces gens-là.

Voici pour toi l'article que j'ai écrit en réponse sur mon blog, avec mes croquis maladroits : http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

Pour la petite histoire, c'est mon grand-père, issu d'un milieu très populaire et formé à la communale,  qui m'a donné le goût de ta lecture hebdomadaire quasi-sacrée.

Crois-moi, ceux de sa génération n'étaient sans doute pas parfaits, mais ils lisaient !

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Il existe des enseignants de neo-profs, est-ce un échantillon représentatif des enseignants? Est-ce un échantillon représentatif de la population française, non deux fois non, alors peut-on vraiment généraliser à toute une population en prétendant "ils lisaient" franchement c'est un raisonnement plus que bancal.
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par Luigi_B Dim 27 Oct 2013 - 20:24
Où vois-tu un raisonnement dans cette phrase, exactement ? Rolling Eyes 

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par badin Dim 27 Oct 2013 - 20:45
"Crois-moi ceux ....mais ils lisaient"

Ni mon père, ni mon grand père, ni ma grand mère, ni ma tante etc., je crois bien qu'à part ma mère personne ne lisait dans ma famille.
Il ne me viendrait pas à l'idée de conclure quoique ce soit pour la génération en question.

Ce n'est pas parce qu'il existe des... qu'on va pouvoir se lancer dans une conclusion générale.
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par User17706 Dim 27 Oct 2013 - 20:51
Tout en étant exacte, la remarque semble vétilleuse à l'excès, le mail au Canard n'ayant pas la valeur d'une étude, mais renvoyant à une étude.
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