Français - Collège : ma formatrice vante la démarche "Et si on était des grammairiens ?"

Ruthven a écrit:Il vaut quand même mieux des stagiaires avec un peu d'esprit critique, plutôt que des stagiaires qui disent amen à tout ce que l'on peut leur raconter !

Un peu bien sûr...

Mais par définition, normalement, le stagiaire est celui qui est là pour apprendre, cette formatrice ne s'est pas retrouvée là par hasard, elle est hyper compétente, en exercice et a des années de boutique derrière elle...

LadyC a écrit:LisaZenide, tu parles de documents... est-ce que par hasard ils seraient sous forme informatique ?

J'ai prêté LE document qui synthétise la démarche, qu'utilise la formatrice lorsqu'elle récupère des 4e ou 3e incapable de se débrouiller en analyse grammaticale.

Je n'ai pas de scanner (ou plutôt, le dernier Windows de mon nouvel ordi refuse catégoriquement mon vieux scanner antédiluvien...) mais dès que je le récupère, je peux te le photocopier et te le faire parvenir avec les feuilles pour faire les étiquettes de la boite à outil. Idem pour Serge du reste (je dois bien pouvoir dégoter vos adresses quelque part  )

Violet, je pense que LisaZenide a bien expliqué pourquoi il y a beaucoup de réticences lorsque cette méthode est exposée pour la première fois aux stagiaires qui débarquent :
https://www.neoprofs.org/t64061p20-francais-college-ma-formatrice-vante-la-demarche-et-si-on-etait-des-grammairiens#2129236

Certes John...Mais je pense que cette formatrice aura le loisir de leur expliquer plus en détails la démarche...Peut-être serait-il souhaitable d'attendre d'avoir bien compris pour critiquer, non ?

Violet a écrit:
Mais par définition, normalement, le stagiaire est celui qui est là pour apprendre, cette formatrice ne s'est pas retrouvée là par hasard, elle est hyper compétente, en exercice et a des années de boutique derrière elle...

Dirais-tu la même chose de tous les formateurs IUFM ? :lol!: 

Ce que je trouve gênant (pas dans cette formation que je ne connais pas) mais dans les retours que j'ai eu de mes collègues, c'est la quasi absence de liberté pédagogique ; au lieu de proposer des formations polyphoniques ou plurielles avec plusieurs manières de faire, on délivre une seule manière de faire présentée comme vérité et on attend des stagiaires qu'ils se conforment à ce qui a été dit. Il me semble quand même que l'enseignement est un métier de responsabilité ; si partager des manières de faire est une excellente chose, il faut quand même laisser la responsabilité de la construction du cours au stagiaire (ce qui transparaît d'ailleurs dans la formation de ta collègue dans les dernières remarques d'Henriette).

Violet a écrit:

Ruthven a écrit:Il vaut quand même mieux des stagiaires avec un peu d'esprit critique, plutôt que des stagiaires qui disent amen à tout ce que l'on peut leur raconter !

Un peu bien sûr...

Mais par définition, normalement, le stagiaire est celui qui est là pour apprendre, cette formatrice ne s'est pas retrouvée là par hasard, elle est hyper compétente, en exercice et a des années de boutique derrière elle...

alors sur le fond je suis d'accord mais si plusieurs stagiaires (et même un seul d'ailleurs)ont mal compris ou n'ont retenu que le côté caricatural , c'est peut-être que le message est mal placé ou à un mauvais moment .C'est peut-être une méthode qu'il faut prendre le temps d'expliquer .

Violet a écrit:

Ruthven a écrit:Il vaut quand même mieux des stagiaires avec un peu d'esprit critique, plutôt que des stagiaires qui disent amen à tout ce que l'on peut leur raconter !

Un peu bien sûr...

Mais par définition, normalement, le stagiaire est celui qui est là pour apprendre, cette formatrice ne s'est pas retrouvée là par hasard, elle est hyper compétente, en exercice et a des années de boutique derrière elle...

Je suis d'accord avec Violet : il y a à prendre et à laisser dans toute formation, mais partir du principe "je ne fais que ce que je sais faire", cela risque de poser des problèmes au stagiaire qui est là pour apprendre aussi d'autres choses que ce qu'il sait déjà faire.

Enfin, ce qu'on veut juste dire toute les deux, c'est que cette formatrice est vraiment très compétente. Il ne faut pas se laisser influencer par son abord un peu farfelu, un peu tornade humaine : elle est vraiment très bien, et il ne faut pas hésiter à lui poser des questions, elle est très disponible même si elle fait ces formations en plus de son travail d'enseignante au collège.

roxanne a écrit:

Violet a écrit:

Ruthven a écrit:Il vaut quand même mieux des stagiaires avec un peu d'esprit critique, plutôt que des stagiaires qui disent amen à tout ce que l'on peut leur raconter !

Un peu bien sûr...

Mais par définition, normalement, le stagiaire est celui qui est là pour apprendre, cette formatrice ne s'est pas retrouvée là par hasard, elle est hyper compétente, en exercice et a des années de boutique derrière elle...

alors sur le fond je suis d'accord mais si plusieurs stagiaires (et même un seul d'ailleurs)ont mal compris ou n'ont retenu que le côté caricatural , c'est peut-être que le message est mal placé ou à un mauvais moment .C'est peut-être une méthode qu'il faut prendre le temps d'expliquer .

Tu mets le doigt, en effet, sur le fond du problème. Il faut du temps, et les stagiaires n'en ont malheureusement pas. D'où les principes posés dans l'urgence et qui manifestement ne passent pas dans ces conditions (trop de chose dans tous les sens, en trop peu de temps pour être digérées, comme le disait LisaZenide).

En tout cas, pour ceux qui sont dans l'académie d'Aix-Marseille, cela vaut le coup de s'inscrire au stage PAF, car on a vraiment le temps de voir la démarche menée à son terme et d'en saisir toute la cohérence.

J'ai lu le documents sur le repérage des verbes.
Je suis très sceptique : on reste dans une démarche mettant en oeuvre des "tests", et je ne vois rien qui prépare les élèves à l'objectif final qui est de reconnaître intuitivement et instantanément un verbe conjugué. Il ne me semble pas qu'un verbe se repère dans une proposition à coup de "négativation" et d'ajout d'adverbe. Ces tests sont à mon avis de fausses pistes.
Je pense que cette manière de faire permet de faire des progrès à court et moyen terme, mais avec beaucoup de temps pour pas grand chose. Reconnaître un verbe est un objectif louable mais temporaire dans la perspective de l'apprentissage de la langue.
Bref, à force de remuer du ciment à la petite cuillère, on y arrive, mais on est crevé et on a plus le temps de monter son mur.

Ben, en même temps, quand tu as des élèves de 5e qui, dans une phrase, sont capables de te souligner comme verbe tout et n'importe quoi (un adverbe, un nom...) c'est un progrès énorme qu'ils arrivent au bout d'un mois, par l'un ou l'autre truc, à ne plus se tromper.
"Reconnaître intuitivement et instantanément un verbe", tu y parviens comment en un mois ?

Celui sur les phrases simples et complexe sera peut être davantage pertinent, j'ai envie de tester. Même si ça ne m'empêchera pas de faire des cours de grammaire progressifs et structurés, rien n'empêche de varier une approche pour voir, au moins le temps d'une séance ou d'un cours de soutien avec des élèves qui comprendraient (peut-être) mieux en diversifiant les approches pour une même notion.

henriette a écrit:

roxanne a écrit:alors sur le fond je suis d'accord mais si plusieurs stagiaires (et même un seul d'ailleurs)ont mal compris ou n'ont retenu que le côté caricatural , c'est peut-être que le message est mal placé ou à un mauvais moment .C'est peut-être une méthode qu'il faut prendre le temps d'expliquer .

Tu mets le doigt, en effet, sur le fond du problème. Il faut du temps, et les stagiaires n'en ont malheureusement pas.  
[...]
En tout cas, pour ceux qui sont dans l'académie d'Aix-Marseille, cela vaut le coup de s'inscrire au stage PAF, car on a vraiment le temps de voir la démarche menée à son terme et d'en saisir toute la cohérence.

Et j'avoue que tu m'as plutôt convaincue... Je pense m'y inscrire cette année ou la suivante, plutôt, histoire d'avoir un peu le temps de me poser et de connaître un peu le type d'élèves qui seront devant moi.
La démarche est complexe et c'est ça le soucis... en début de stage, on n'a pas le recul nécessaire ou la liberté d'esprit pour être réceptif à de telles explications (a fortiori lorsqu'elles sont partielles par manque de temps).

doctor who a écrit:J'ai lu le documents sur le repérage des verbes.
Je suis très sceptique : on reste dans une démarche mettant en oeuvre des "tests", et je ne vois rien qui prépare les élèves à l'objectif final qui est de reconnaître intuitivement et instantanément un verbe conjugué. Il ne me semble pas qu'un verbe se repère dans une proposition à coup de "négativation" et d'ajout d'adverbe. Ces tests sont à mon avis de fausses pistes.

Serge a écrit:Celui sur les phrases simples et complexe sera peut être davantage pertinent, j'ai envie de tester. Même si ça ne m'empêchera pas de faire des cours de grammaire progressifs et structurés, rien n'empêche de varier une approche pour voir, au moins le temps d'une séance ou d'un cours de soutien avec des élèves qui comprendraient (peut-être) mieux en diversifiant les approches pour une même notion.

Vous touchez tous les deux le problème d'une présentation seulement partielle de cette démarche... et qui explique le pourquoi du comment de la réaction de Saphyr et d'autres stagiaires (moi la première l'an passé).
Les premières leçons ressemblent plus à des "trucs" qu'à de vraies leçons sur certains aspects... et franchement, gros gros doute en lisant et en écoutant cette formatrice.

En fait, outre le côté dont parle Henriette et que je confirme pour l'avoir testé...

henriette a écrit:Ben, en même temps, quand tu as des élèves de 5e qui, dans une phrase, sont capables de te souligner comme verbe tout et n'importe quoi (un adverbe, un nom...) c'est un progrès énorme qu'ils arrivent au bout d'un mois, par l'un ou l'autre truc, à ne plus se tromper.

Mieux qu'un mois... en 3h de soutien sur ce point (+ des exercices systématiques réguliers), je n'avais plus aucun élève pour me sortir que "lances" est un verbe dans la phrase "Leurs armes sont des arcs et des flèches, épées et masses ferrées, et quelques haches et lances" (promis, je l'ai trouvé lors du premier exercice !)...
Outre ce côté "pratique", donc, ces premières leçons ne prennent vraiment tout leur intérêt qu'au bout de 3-4 mois de pratique, quand on arrive à des sujets plus délicats à assimiler pour les élèves et où ces leçons, faites de cette façon qui semble enfantine et pleine de "trucs", permettent de lier les choses... j'arrive pas à bien expliquer... un peu comme un grand puzzle qui aurait enfin une cohérence... Il y a une vraie progression grammaticale pensée et raisonnée derrière ces démarches.
C'est pas clair, mais je me comprends... (désolée d'être confuse)

... et je n'arrive pas à croire que je suis en train de faire la "pub" pour cette démarche que j'ai tant critiquée.

Violet a écrit:Je suis un peu surprise de constater tant de critiques sur cette formation... de la part de stagiaires, qui sont là pour apprendre...

Surtout que je connais cette formatrice, très compétente, qui ne mérite pas de voir son travail caricaturé ainsi...

Heureusement Henriette a pu remettre un peu les choses à leur place, je l'en remercie.

Les stagiaires auront d'autres journées de formation pour approfondir le sujet, mais il me semble que là, il devait juste s'agir de poser des jalons pour démarrer l'année.

Je ne crois pas émettre de critiques, bien au contraire je demande si c'est une méthode qui est connue et comment elle est appliquée. j'ai juste souligné ce qui me posait problème. Je n'ai en aucun cas caricaturé, j'ai rendu compte de ce que j'avais entendu. Après quand je dis que je ferai ce que je sais faire, c'est qu'il me semble pour le moins hasardeux de commencer avec une méthode que je ne maîtriser pas. Vous semblez d'accord pour dire qu'il faut du temps pour en maîtriser les fondements, ce temps pour le moment je ne l'ai pas. Je ne compte pas mettre en difficultés mes élèves en faisant de l'à peu près.

Bien sûr, il faut du temps, surtout pour cette méthode-là. Et s'appuyer sur ce qu'on sait faire est rassurant.

Mais je te disais juste de faire attention à la manière de le présenter, car le risque que j'ai souligné, qu'on te reproche de ne pas mettre en pratique les formations, et de ne pas "évoluer", est réel.
Je pense que l'année de stage nécessite de se plier à certaines contraintes si on en veut pas être en lutte permanente contre l'institution. Une fois titularisé, tu retrouves bien plus de liberté pédagogique.
Après, comme dit, tu fais comme tu le sens.

C'est justement ce reproche qui m'inquiétais de prime abord, je suis consciente des contraintes de l'année de stage, mais n'ayant pour le moment pas compris les tenants et les aboutissants de la méthode en question, j'attendrai patiemment les autres journées de formation prévues, afin d'y voir plus clair.

Je pense qu'il y a aussi des méthodes qu'on peut appliquer quand on a de l'expérience et que les bases du cours et de la tenue de classe sont solidement acquises.

Des choses qui m'avaient semblé impossibles à mettre en œuvre quand j'étais stagiaire ou néo-tit ont progressivement fait sens.

Mais quand déjà on peine à faire un cours classique, s'interroger tout de suite sur autre chose risque surtout faire perdre pied.

Bref, je comprends la réaction de Saphyr Il faut du recul et du temps pour mettre certaines démarches en œuvre.

henriette a écrit:

LadyC a écrit:LisaZenide, tu parles de documents... est-ce que par hasard ils seraient sous forme informatique ?

J'ai prêté LE document qui synthétise la démarche, qu'utilise la formatrice lorsqu'elle récupère des 4e ou 3e incapables de se débrouiller en analyse grammaticale.

Je n'ai pas de scanner (ou plutôt, le dernier Windows de mon nouvel ordi refuse catégoriquement mon vieux scanner antédiluvien...) mais dès que je le récupère, je peux te le photocopier et te le faire parvenir avec les feuilles pour faire les étiquettes de la boite à outil. Idem pour Serge du reste (je dois bien pouvoir dégoter vos adresses quelque part  )

Oh, c'est adorable !

Saphyr, je crois comme Celeborn ou Stered qu'il faut faire comme on le sent, surtout au début. Mieux vaut une méthode un peu moins bonne mais utilisée avec conviction et aisance qu'une approche nouvelle où l'on se sent maladroit.

Yes, merci beaucoup Henriette  

Il est dommage que ce fameux document ne soit pas en ligne puisque certains y sont.

Oui, c'est vrai. Je ne comprends pas pourquoi il n'y est pas, car il résume toute la progression.

Saphyr a écrit:Lauréate du capes externe de lettres modernes, je reviens de mes trois jours d'accueil/formation dans l'académie. Outre, la désorganisation évidente, le contenu de la formation disciplinaire m'a fortement perturbée. Je viens donc vers vous pour vous soumettre mes interrogations.
En effet, je n'ai pas suivi de formation en didactique, je ne suis donc pas du tout au fait des "nouvelles méthodes pédagogiques".

Vous ne pouviez rêver meilleur départ dans la carrière

Alors Henriette et Lisa, vous avez mis en pratique cette méthode ? Qu'en pensez-vous avec du recul ?

Je n'y arrive pas. C'est chronophage et je ne dois pas maîtrisé la méthode (la formation a disparu l'année où je l'ai demandée)!
Cependant j'ai constaté que les élèves moyens avec qui j'ai pratiqué la chose en sixième et que je retrouve deux ans plus tard, analysent un peu mieux que les autres. Par contre aucune efficacité avec mes élèves dys!

Je fais un mélange, en fait.
Je garde la démarche façon "travaux pratiques", certaines manières de faire, comme faire faire des manipulations, commencer par mettre le paquet sur le repérage des verbes, l'identification du verbe principal, la façon de trouver le sujet, de segmenter ensuite pour savoir combien de groupes compléments il y a, mais je mixe ça à ma sauce avec ma "grammaire par les petites histoires".
J'appelle ça des "ateliers grammaticaux", et je suis très satisfaite du résultat. Et les élèves aiment beaucoup la grammaire, du coup.

Mais cette année, on est retombé à 4h en français en 5e, donc c'est chaud bouillant pour réussir à tout mener de front.

Ouille, nous, cela fait déjà très longtemps que l'on n'est qu'à 4h en 5e/4e. C'est quoi ta grammaire par les petites histoires ?