Français - Collège : ma formatrice vante la démarche "Et si on était des grammairiens ?"

Lauréate du capes externe de lettres modernes, je reviens de mes trois jours d'accueil/formation dans l'académie. Outre, la désorganisation évidente, le contenu de la formation disciplinaire m'a fortement perturbée. Je viens donc vers vous pour vous soumettre mes interrogations.
En effet, je n'ai pas suivi de formation en didactique, je ne suis donc pas du tout au fait des "nouvelles méthodes pédagogiques". Pourtant, celle qui nous a été proposé et présenté comme une méthode révolutionnaire et la seule valable me semble quelque peu particulière.
Ainsi, après nous avoir avertis du retour de la leçon de grammaire dans les programmes scolaires, la chargée de mission du rectorat s'est empressée de nous expliquer qu'il ne s'agissait en aucun cas de la leçon de grammaire telle qu'elle se faisait en des temps anciens. Non, c'est une leçon qui repose sur l'observation et la manipulation. En effet, comme l'indique le titre de mon sujet qui est d'ailleurs la dénomination de cette fabuleuse méthode, les élèves sont acteurs de leur apprentissage. Ils nomment eux mêmes les différents composants de la phrase . L'exemple nous a été donné pour la reconnaissance des verbes conjugués, les mots subordonnants avaient été nommés par les élèves: "machin", "truc", "bidule"... Cette dénomination commune étant adoptée, il était nécessaire pour le professeur de conserver la même dénomination jusqu'à la fin de l'année. De plus, avec cette méthode, dans la mesure où les élèves manipulent la langue, il n'est pas nécessaire qu'ils apprennent par coeur: "cela ne sert à rien et d'ailleurs cela n'a jamais fonctionné".
Le plus affligeant pour moi dans tout cela, c'est qu'on nous a précisé que cette méthode n'était pas celle utilisée actuellement dans la plupart des établissements où nous sommes affectés. Cependant, nous devons expliquer à nos tuteurs et à nos collègues que désormais "c'est comme ça" et que d'ailleurs, la seule méthode valable est celle qui nous est donnée en formation disciplinaire. Pourtant, cette affirmation est en complète opposition avec le principe de liberté pédagogique présenté en début de formation.
J'aimerais donc savoir si certains d'entre vous connaissent cette méthode et s'ils la pratiquent. J'aimerais également savoir ce qu'on entend par "mise en activité des élèves".

C'est effrayant
Il est hors de question de procéder ainsi, bien sûr, et j'espère bien que les nouveaux collègues auront la même réaction que toi.

la pédagogie du machin et la didactique du bidule, je n'avais jamais vu ! On n'arrête pas le progrès…

Tu as eu droit à un discours socio-constructiviste de la plus belle eau. Laisse tomber, et surtout ne va pas expliquer à ton tuteur et à tes collègues que « désormais, c'est comme ça » : ils risqueraient de mal le prendre. La liberté pédagogique, elle est là pour qu'on s'en serve, et c'est effectivement le moyen de résister à de tels discours purement idéologiques.

Lady C a écrit: je ne comprends pas trop ton titre, par contre

En gros, le titre de la méthode signifie que les élèves sont déjà des grammairiens.
Ils "maitrisent" (mal) la langue, puisqu'ils parlent en faisant des phrases construites depuis qu'ils ont la parole, grâce à la "grammaire intuitive". J'ai déjà eu droit à ce genre de discours. La discussion qui a suivi a été plaisante, vraiment.

Reste à savoir si on parle vraiment de la même chose ici ...

Saphyr a écrit:

Ainsi, après nous avoir avertis du retour de la leçon de grammaire dans les programmes scolaires, la chargée de mission du rectorat s'est empressée de nous expliquer qu'il ne s'agissait en aucun cas de la leçon de grammaire telle qu'elle se faisait en des temps anciens. Non, c'est une leçon qui repose sur l'observation et la manipulation. En effet, comme l'indique le titre de mon sujet qui est d'ailleurs la dénomination de cette fabuleuse méthode, les élèves sont acteurs de leur apprentissage. Ils nomment eux mêmes les différents composants de la phrase . L'exemple nous a été donné pour la reconnaissance des verbes conjugués, les mots subordonnants avaient été nommés par les élèves: "machin", "truc", "bidule"... Cette dénomination commune étant adoptée, il était nécessaire pour le professeur de conserver la même dénomination jusqu'à la fin de l'année. De plus, avec cette méthode, dans la mesure où les élèves manipulent la langue, il n'est pas nécessaire qu'ils apprennent par coeur: "cela ne sert à rien et d'ailleurs cela n'a jamais fonctionné".
Le plus affligeant pour moi dans tout cela, c'est qu'on nous a précisé que cette méthode n'était pas celle utilisée actuellement dans la plupart des établissements où nous sommes affectés. Cependant, nous devons expliquer à nos tuteurs et à nos collègues que désormais "c'est comme ça" et que d'ailleurs, la seule méthode valable est celle qui nous est donnée en formation disciplinaire. Pourtant, cette affirmation est en complète opposition avec le principe de liberté pédagogique présenté en début de formation.
J'aimerais donc savoir si certains d'entre vous connaissent cette méthode et s'ils la pratiquent. J'aimerais également savoir ce qu'on entend par "mise en activité des élèves".

je ne sais pas encore si je m'énerve (pas bon pour la tension) ou si j'éclate de rire......

pour faire simple, je ne pratique pas la méthode, n'envisage pas de le faire et n'y crois pas une seule seconde !!

Bienvenue dans notre académie...
Après un an de réflexion et une longue discussion hier;)  , je crois que cette méthode n'est pas si mauvaise à condition d'en comprendre l'esprit et non la lettre et de ne pas la caricaturer ...
Prends le temps de lire l'ensemble des documents académiques sur le sujet...

Saphyr a écrit: Cependant, nous devons expliquer à nos tuteurs et à nos collègues que désormais "c'est comme ça" et que d'ailleurs, la seule méthode valable est celle qui nous est donnée en formation disciplinaire. .

C'est un grand classique de l'IUFM : les vieux profs, c'est le maaaaaaaaal ... Rien qu'avec des méthodes toutes pourries qu'il faut remettre en cause parce qu'elles ne sont pas danslintérêtdelenfant.

Kak a écrit:Bienvenue dans notre académie...
Après un an de réflexion et une longue discussion hier;)  , je crois que cette méthode n'est pas si mauvaise à condition d'en comprendre l'esprit et non la lettre et de ne pas la caricaturer ...
Prends le temps de lire l'ensemble des documents académiques sur le sujet...

Ils sont consultables en ligne ?

Cela me rassure de voir que d'autres ne trouvent pas cela normal. Je m'inquiétais beaucoup parce que dans l'amphi où nous étions il n'y a eu aucune réaction. J'en étais à me dire que c'est sans doute moi qui est un souci.

John a écrit:
Ils sont consultables en ligne ?

ici: https://www.ac-aix-marseille.fr/pedagogie/jcms/c_72298/fr/etude-de-la-langue

Kak a écrit:Bienvenue dans notre académie...
Après un an de réflexion et une longue discussion hier;)  , je crois que cette méthode n'est pas si mauvaise à condition d'en comprendre l'esprit et non la lettre et de ne pas la caricaturer ...
Prends le temps de lire l'ensemble des documents académiques sur le sujet...

Dans la mesure où je débute dans le métier, j'émets un jugement en fonction de ce que j'ai entendu. Je ne retranscris là que le discours qui m'a été tenu. J'attends de voir une mise en application concrète. Ce qui me pose problème cependant, c'est de poser une méthode comme la seule valable surtout quand on sait qu'il existe une diversité des publics.

Je ne trouve pas le doc...

Kak a écrit:

John a écrit:
Ils sont consultables en ligne ?

ici: https://www.ac-aix-marseille.fr/pedagogie/jcms/c_72298/fr/etude-de-la-langue

J'ai parcouru le site en le survolant, et je n'ai pas vu de document qui soit choquant à cette adresse.
Le fichier le plus général me semble celui-ci, et je n'y vois rien de problématique.
http://lettres.ac-aix-marseille.fr/college/langue/canevas.html

Saphyr a écrit: Je m'inquiétais beaucoup parce que dans l'amphi où nous étions il n'y a eu aucune réaction.

C'est normal: pas envie de se faire remarquer dès le début, pas le temps de prendre du recul face au flot d'informations qui restent abstraites tant que vous n'avez pas rencontré collègues et élèves dans vos établissements...

J'ai eu une formation à ce sujet l'an passé, avec Anne Guerpillon, : autant je n'avais pas compris grand chose à l'esprit de la démarche en lisant les docs sur le site, autant en mettant tout le déroulé en pratique sur une journée complète de stage, c'est devenu très clair, et je comprends son fonctionnement à présent.
J'en ai parlé sur un autre fil consacré à la grammaire, mais là, pas le temps de rechercher.
En tout cas, la démarche me semble très intéressante, j'en reparlerai.

Voici ce que j'avais écrit à ce sujet :

Sinon, je reviens d'un stage très impressionnant sur l’enseignement de la grammaire au collège, par une prof vraiment bluffante, qui a des résultats spectaculaires avec ses élèves.
Elle conseille de ne pas se soucier au départ de natures dans l'analyse logique, mais "simplement" des fonctions des groupes de mots dans la phrase, donc par rapport au verbe, avec une approche très progressive :
- repérer les verbes conjugués
- repérer le verbe principal
- différencier son sujet (transformer la phrase avec la tournure "c'est ... qui ...") de ses compléments ("c'est...que...")
- différencier les compléments essentiels (qu'on peut pronominaliser mais ni déplacer ni supprimer) des compléments non essentiels (qu'on ne peut pas pronominaliser sauf CCL "y", mais déplacer ou supprimer)
- différencier les compléments de l'attribut du sujet
- différencier grâce à la pronominalisation les COD des COI

Elle associait à chaque fois un code couleur, et utilisait des lego de couleurs différentes pour représenter les blocs constitutifs de la phrase, un système d'étiquettes de couleur avec une boite à outil pour l'analyse, etc.

Et lorsque les élèves sont au point sur les fonctions principales par rapport au verbe, alors commencer les fonctions dans le GN et introduire les natures des mots qui occupent ces différentes fonctions qu'ils maîtrisent très bien.

Ainsi, assurait-elle, les élèves ne confondent plus les natures et les fonctions, et deviennent des cracs en analyse logique tout en ayant l'impression de quelque chose de très rigolo.

Je compte mettre ce système en pratique l'an prochain, je vous tiendrai au courant.

J'ai repris mes notes à tête reposée, et je pense toujours tenter l'expérience l'an prochain.

Saphyr, attention à ne pas tomber non plus dans la caricature  .
Je pense que la démarche d'imposer une manière de faire part du constat que de moins en moins de collègues ont eu une formation grammaticale digne de ce nom et maîtrisent suffisamment les choses pour bâtir une progression indépendante et cohérente - merci le décloisonnement et le lavage de cerveau IUFM.
En particulier, les plus jeunes collègues n'ont souvent connu lors de leurs propres années à l'école, qu'un enseignement de la grammaire complètement déconstruit, au fil des textes, sans cohérence interne ni continuité.
Il y a d'une certaine façon presque une génération à remettre sur les rails.

Ce que je retiens donc déjà de très positif, c'est qu'enfin on remet à l'honneur l'importance capitale, prépondérante de la progression grammaticale construite, logique, pensée, qu'on ne peut voir tout n'importe comment parce que ça apparaît dans le texte qu'on étudie.

Après, cette démarche est le fruit d'un travail mené au sein de l'académie, de façon à proposer "clef en main" aux stagiaires et aux jeunes collègues (et aux moins jeunes mais qui n'avaient plus l'habitude de réfléchir en terme de progression séparée) une approche méthodique et construite, pour les aider. Il ne me semble donc pas stupide, quand on débute, de l'appliquer, pour ensuite s'en détacher une fois qu'on a le recul nécessaire pour le faire, en gardant quelque chose de cohérent dans les apprentissages.

Pour ma part, parce que j'adore enseigner la grammaire, que j'y suis toujours très à l'aise, je suis intéressée par la mise en œuvre de cette pratique qui repose sur l'appropriation des éléments grammaticaux par la manipulation de la phrase et la délimitation très précise de ses groupes constitutifs.
On apprend déjà à délimiter les groupes, ensuite on apprendra à comprendre à quoi ils servent dans la phrase, et alors on aura besoin et envie de les nommer, et on le fera. Le vocabulaire technique arrive, mais une fois que les élèves ont vraiment la capacité analytique de l'utiliser.
Du coup, on s'intéressera forcément d'abord aux fonctions, puisqu'on identifie les groupes dans la phrases et non les mots en eux-mêmes. On s'aperçoit alors que des groupes de constitutions tout à fait différentes (réduits parfois à un seul mot) peuvent avoir la même fonction, et on arrive alors aux natures.

Bref, comme dirait l'autre, "donne sa chance au produit" avant de jeter le bébé avec l'eau du bain  
Je suppose qu'en plus Anne Guerpillon va vous expliquer tout cela plus en détails dans d'autres journées de formation.
Le plus important, comme disait Kak, c'est de saisir l'esprit de cette démarche, sa logique, sa finalité, et non d'en rester à sa forme.

Dernière chose : cette manière de procéder avec "bidule, machin ou détecteur de verbes secondaires" en lieu et place de subordonnant, c'est en 6e...

Entre ton message et celui de Saphyr, henriette, j'ai l'impression de l'évocation de deux mondes - deux approches - entièrement différentes. Je n'aurais jamais fait le rapprochement. Présenté comme tu le fais, c'est très intéressant !

Celeborn a écrit:la pédagogie du machin et la didactique du bidule, je n'avais jamais vu ! On n'arrête pas le progrès…Tu as eu droit à un discours socio-constructiviste de la plus belle eau. Laisse tomber, et surtout ne va pas expliquer à ton tuteur et à tes collègues que « désormais, c'est comme ça » : ils risqueraient de mal le prendre. La liberté pédagogique, elle est là pour qu'on s'en serve, et c'est effectivement le moyen de résister à de tels discours purement idéologiques.

ah oui ça chapeau ! ça m'a fait rire alors que je n'ai pas le coeur à ça ! c'est sûr que si chacun appelle tout comme il veut, ça va être plus simple..
c'est horrible de penser que des collègues font ça dans leurs classes .

Saphyr a écrit:il n'est pas nécessaire qu'ils apprennent par coeur: "cela ne sert à rien et d'ailleurs cela n'a jamais fonctionné".

Je ne suis pas d'accord et si je n'étais pas persuadée de l'extrême bienveillance des inspecteurs, je dirais que c'est un mensonge ehonté.
Mais pour autant, la méthode (peut-être maladroitement présentée) n'est pas forcément mauvaise. Je pense que ce qui paye c'est du par coeur, de la manip, et beaucoup d'entraînement (c'est à dire des analyses de phrases régulièrement et bien au-delà de l'école primaire -j'en faisais avec mes lycéens et ce n'était pas du temps perdu !).
Ce que je compte essayer bientôt pour la manipulation, ce sont les casiers présentés par Montessori dans le troisième tome de La Pédagogie scientifique.

LadyC a écrit:Entre ton message et celui de Saphyr, henriette, j'ai l'impression de l'évocation de deux mondes - deux approches - entièrement différentes. Je n'aurais jamais fait le rapprochement. Présenté comme tu le fais, c'est très intéressant !

Sincèrement, oui, c'est une approche très intéressante, mais qui n'est pas d'un abord facile car tout repose sur la façon de la mettre en pratique : ce n'est pas une "théorie", justement.

Des formations délirantes et affligeantes ("l'étude des OI par exposés d'élèves uniquement", "Connaissez-vous mieux : trouvez votre cri", "Psychologie de l'adolescent" par un prof non spécialiste en psycho, j'en passe et des meilleures...) j'en ai soupé moi aussi à l'IUFM dans les années 90, où le "tout et n'importe quoi pourvu que ce soit innovant et nécessite si possible un rétroprojecteur" était gravé en lettres d'or à l'entrée.

S'il s'agit bien de la méthode d'Anne Guerpillon, ce n'est absolument pas un délire outrancier, mais une démarche très cohérente et extrêmement rigoureuse (contrairement à ce qu'en laisse paraître le premier témoignage), qui gagne à être écoutée et comprise, et non rejetée par principe.

Je suis en train de regarder une leçon d'elle trouvée sur internet
http://www.ac-aix-marseille.fr/pedagogie/upload/docs/application/pdf/2011-09/lecon-grammaire-sequence-fabliau.pdf

Je vois de quoi il s'agit : le plus important (et le plus difficile !) est de saisir la logique qui a guidé la composition des corpus de phrases : par exemple pour le tout premier (celui pour l'identification des verbes conjugués dans les phrases), il n'y a que des phrases simples et complexes par subordination mais surtout pas de complexes par coordination, qui viennent plus tard, car elles brouillent le processus d'identification du verbe principal : il faut au départ qu'il n'y en ait qu'un seul.

Et il faut savoir qu'elle a dans sa classe un stock de ciseaux et de tubes de colle, car elle fait énormément découper puis recoller, pour faire manipuler les phrases par les élèves de façon concrète. Si la phrase n'est pas complète, ben il restera des mots non collés du coup.

Merci de ces précisions. Je crois que je vais tenter - ce sera en début d'année, peut-être même ma première leçon de grammaire, et je verrai ce que ça donne

Coucou,

Stagiaire dans la même académie l'an passé, j'ai eu droit aux mêmes formations et lors de la pré-rentrée, tout le monde a eu à peu près la même réaction... "Qu'est-ce que c'est que cette histoire ??????" Et sur les formations suivantes avec cette chargée de mission, à peu près pareil sur une bonne partie de l'année... avec des bémols quand même, au fur et à mesure qu'on voyait plus en détail sa démarche...

Ce n'est qu'à la fin de l'année (et avec un peu d'aide extérieure !) que j'ai un peu mieux compris le pourquoi du comment de sa logique qui est très intéressante... les quelques cours que j'ai faits sur ce modèle (sur l'identification du verbe en particulier) ont vraiment super bien marché et même pour les plus faibles : un mot et ils retrouvaient la démarche et trouvaient donc la réponse...
Le gros problème c'est que ce n'est pas forcément présenté au bon moment (après 2 jours de discours divers et de morale sur "habillez-vous comme un vrai prof et non comme un élève", "arrivez à l'heure", etc...) et pas dans des bonnes conditions à ce moment là de l'année (en même temps, ce serait présenté plus tard, ce serait justement trop tard !)

Quelques remarques :

Saphyr a écrit:Ils nomment eux mêmes les différents composants de la phrase . L'exemple nous a été donné pour la reconnaissance des verbes conjugués, les mots subordonnants avaient été nommés par les élèves: "machin", "truc", "bidule"... Cette dénomination commune étant adoptée, il était nécessaire pour le professeur de conserver la même dénomination jusqu'à la fin de l'année.

Les composants encore inconnus seulement et jusqu'à l'étude de la notion en question. On a eu exactement la même formation avec la même séquence exemple sur Voir en Poète (je suis toujours sceptique sur l'extrait de Michaud en Sq1 de 5e... mais bon, ce n'est qu'un avis perso et ce n'est pas le sujet).

Saphyr a écrit:Le plus affligeant pour moi dans tout cela, c'est qu'on nous a précisé que cette méthode n'était pas celle utilisée actuellement dans la plupart des établissements où nous sommes affectés. Cependant, nous devons expliquer à nos tuteurs et à nos collègues que désormais "c'est comme ça" et que d'ailleurs, la seule méthode valable est celle qui nous est donnée en formation disciplinaire.

:lol: J'avais beaucoup aimé aussi. L'an passé on a eu droit à "expliquez à vos collègues / votre tuteur / votre chef" pour la grammaire, la non-utilisation des manuels, les classes partagées et autres sujets divers et variés...

Kak a écrit:Après un an de réflexion et une longue discussion hier;)  , je crois que cette méthode n'est pas si mauvaise à condition d'en comprendre l'esprit et non la lettre et de ne pas la caricaturer ... Prends le temps de lire l'ensemble des documents académiques sur le sujet...

 Je crois que tu as eu la même discussion que moi en fin d'année dernière et je partage totalement ton avis (et j'ai pourtant été dans les premières à penser que cette méthode était juste horrible).
Le problème, c'est qu'en formation stagiaire justement, on n'a pas TOUS les documents... ils arrivent au compte-goutte... la première formation est faite plus ou moins deux fois (dire si ça donne envie de suivre la seconde fois, on décroche et donc on loupe certains passages).
J'ai découvert certains documents seulement à la fin de l'année et grâce à Henriette et le stage qu'elle a suivi... ils ne nous ont jamais été donnés en formation et pourtant permettent de comprendre mieux la démarche simplement parce qu'on arrive à la limite et donc on comprend mieux toutes les imbrications et le pourquoi de certaines mises en place initiales qui peuvent paraître étranges, incohérentes, infantilisantes au départ.

En même temps, je ne vais pas jeter la pierre à cette formatrice (même si, non, je ne me sens toujours pas de faire la petite fée qui donne les formules magiques... j'vais trouver autre chose qui me correspond mieux, j'la sens pas celle-là)... vu la masse de documents donnés au stage de 2j pour les titulaires, ce serait juste ingérable de donner tout aux stagiaires lors des prérentrées... on a déjà trop d'informations à ce moment-là, trop de documents, dont certains qu'on n'arrivera pas à lire avant... ... ... la Toussaint ?
Donc je comprends parfaitement que tout ne soit pas donné... mais c'est vrai qu'à l'oral (et ailleurs que dans le loooooooong discours d'une heure et plus en plénière), elle pourrait expliquer un peu plus les tenants et aboutissants de sa démarche et ne pas commencer par "regardez, j'utilise des legos"... là, je schématise, mais c'est vrai qu'on est immédiatement plongé dans l'expérimentation de sa démarche (plutôt découpage que lego d'ailleurs, de mémoire) sans trop trop savoir où on va... en tout cas, c'était mon ressenti à ce moment de l'année.

Honnêtement, la réaction de Saphyr ne me surprend pas.
L'an passé, au sortir de cette formation, à part 2-3 stagiaires qui trouvaient la séquence "géniale !!!" (puisque cette formation sur la grammaire intervient dans le cadre de la présentation de la séquence clé en main 5e, d'où le côté incomplet de cette présentation - à peine plus d'1/2 journée - et d'où la reprise de ce contenu un peu plus tard dans l'année pour l'ensemble des stagiaires), on est tous sortis atterrés par le discours de la formatrice.

henriette a écrit:Je vois de quoi il s'agit : le plus important (et le plus difficile !) est de saisir la logique qui a guidé la composition des corpus de phrases : par exemple pour le tout premier (celui pour l'identification des verbes conjugués dans les phrases), il n'y a que des phrases simples et complexes par subordination mais surtout pas de complexes par coordination, qui viennent plus tard, car elles brouillent le processus d'identification du verbe principal : il faut au départ qu'il n'y en ait qu'un seul.

Et il faut savoir qu'elle a dans sa classe un stock de ciseaux et de tubes de colle, car elle fait énormément découper puis recoller, pour faire manipuler les phrases par les élèves de façon concrète. Si la phrase n'est pas complète, ben il restera des mots non collés du coup.

ça me rappelle ce qu'on faisait en primaire quand j'étais élève, en maths aussi avec les allumettes .Ca ne se fait plus ? Est-ce qu'il n'est pas un peu tard pour commencer ça au collège?