Français - Collège : ma formatrice vante la démarche "Et si on était des grammairiens ?"

LadyC a écrit:Entre ton message et celui de Saphyr, henriette, j'ai l'impression de l'évocation de deux mondes - deux approches - entièrement différentes. Je n'aurais jamais fait le rapprochement. Présenté comme tu le fais, c'est très intéressant !

Sincèrement, oui, c'est une approche très intéressante, mais qui n'est pas d'un abord facile car tout repose sur la façon de la mettre en pratique : ce n'est pas une "théorie", justement.

Des formations délirantes et affligeantes ("l'étude des OI par exposés d'élèves uniquement", "Connaissez-vous mieux : trouvez votre cri", "Psychologie de l'adolescent" par un prof non spécialiste en psycho, j'en passe et des meilleures...) j'en ai soupé moi aussi à l'IUFM dans les années 90, où le "tout et n'importe quoi pourvu que ce soit innovant et nécessite si possible un rétroprojecteur" était gravé en lettres d'or à l'entrée.

S'il s'agit bien de la méthode d'Anne Guerpillon, ce n'est absolument pas un délire outrancier, mais une démarche très cohérente et extrêmement rigoureuse (contrairement à ce qu'en laisse paraître le premier témoignage), qui gagne à être écoutée et comprise, et non rejetée par principe.

Je suis en train de regarder une leçon d'elle trouvée sur internet
http://www.ac-aix-marseille.fr/pedagogie/upload/docs/application/pdf/2011-09/lecon-grammaire-sequence-fabliau.pdf

Je vois de quoi il s'agit : le plus important (et le plus difficile !) est de saisir la logique qui a guidé la composition des corpus de phrases : par exemple pour le tout premier (celui pour l'identification des verbes conjugués dans les phrases), il n'y a que des phrases simples et complexes par subordination mais surtout pas de complexes par coordination, qui viennent plus tard, car elles brouillent le processus d'identification du verbe principal : il faut au départ qu'il n'y en ait qu'un seul.

Et il faut savoir qu'elle a dans sa classe un stock de ciseaux et de tubes de colle, car elle fait énormément découper puis recoller, pour faire manipuler les phrases par les élèves de façon concrète. Si la phrase n'est pas complète, ben il restera des mots non collés du coup.

Merci de ces précisions. Je crois que je vais tenter - ce sera en début d'année, peut-être même ma première leçon de grammaire, et je verrai ce que ça donne

Coucou,

Stagiaire dans la même académie l'an passé, j'ai eu droit aux mêmes formations et lors de la pré-rentrée, tout le monde a eu à peu près la même réaction... "Qu'est-ce que c'est que cette histoire ??????" Et sur les formations suivantes avec cette chargée de mission, à peu près pareil sur une bonne partie de l'année... avec des bémols quand même, au fur et à mesure qu'on voyait plus en détail sa démarche...

Ce n'est qu'à la fin de l'année (et avec un peu d'aide extérieure !) que j'ai un peu mieux compris le pourquoi du comment de sa logique qui est très intéressante... les quelques cours que j'ai faits sur ce modèle (sur l'identification du verbe en particulier) ont vraiment super bien marché et même pour les plus faibles : un mot et ils retrouvaient la démarche et trouvaient donc la réponse...
Le gros problème c'est que ce n'est pas forcément présenté au bon moment (après 2 jours de discours divers et de morale sur "habillez-vous comme un vrai prof et non comme un élève", "arrivez à l'heure", etc...) et pas dans des bonnes conditions à ce moment là de l'année (en même temps, ce serait présenté plus tard, ce serait justement trop tard !)

Quelques remarques :

Saphyr a écrit:Ils nomment eux mêmes les différents composants de la phrase . L'exemple nous a été donné pour la reconnaissance des verbes conjugués, les mots subordonnants avaient été nommés par les élèves: "machin", "truc", "bidule"... Cette dénomination commune étant adoptée, il était nécessaire pour le professeur de conserver la même dénomination jusqu'à la fin de l'année.

Les composants encore inconnus seulement et jusqu'à l'étude de la notion en question. On a eu exactement la même formation avec la même séquence exemple sur Voir en Poète (je suis toujours sceptique sur l'extrait de Michaud en Sq1 de 5e... mais bon, ce n'est qu'un avis perso et ce n'est pas le sujet).

Saphyr a écrit:Le plus affligeant pour moi dans tout cela, c'est qu'on nous a précisé que cette méthode n'était pas celle utilisée actuellement dans la plupart des établissements où nous sommes affectés. Cependant, nous devons expliquer à nos tuteurs et à nos collègues que désormais "c'est comme ça" et que d'ailleurs, la seule méthode valable est celle qui nous est donnée en formation disciplinaire.

:lol: J'avais beaucoup aimé aussi. L'an passé on a eu droit à "expliquez à vos collègues / votre tuteur / votre chef" pour la grammaire, la non-utilisation des manuels, les classes partagées et autres sujets divers et variés...

Kak a écrit:Après un an de réflexion et une longue discussion hier;)  , je crois que cette méthode n'est pas si mauvaise à condition d'en comprendre l'esprit et non la lettre et de ne pas la caricaturer ... Prends le temps de lire l'ensemble des documents académiques sur le sujet...

 Je crois que tu as eu la même discussion que moi en fin d'année dernière et je partage totalement ton avis (et j'ai pourtant été dans les premières à penser que cette méthode était juste horrible).
Le problème, c'est qu'en formation stagiaire justement, on n'a pas TOUS les documents... ils arrivent au compte-goutte... la première formation est faite plus ou moins deux fois (dire si ça donne envie de suivre la seconde fois, on décroche et donc on loupe certains passages).
J'ai découvert certains documents seulement à la fin de l'année et grâce à Henriette et le stage qu'elle a suivi... ils ne nous ont jamais été donnés en formation et pourtant permettent de comprendre mieux la démarche simplement parce qu'on arrive à la limite et donc on comprend mieux toutes les imbrications et le pourquoi de certaines mises en place initiales qui peuvent paraître étranges, incohérentes, infantilisantes au départ.

En même temps, je ne vais pas jeter la pierre à cette formatrice (même si, non, je ne me sens toujours pas de faire la petite fée qui donne les formules magiques... j'vais trouver autre chose qui me correspond mieux, j'la sens pas celle-là)... vu la masse de documents donnés au stage de 2j pour les titulaires, ce serait juste ingérable de donner tout aux stagiaires lors des prérentrées... on a déjà trop d'informations à ce moment-là, trop de documents, dont certains qu'on n'arrivera pas à lire avant... ... ... la Toussaint ?
Donc je comprends parfaitement que tout ne soit pas donné... mais c'est vrai qu'à l'oral (et ailleurs que dans le loooooooong discours d'une heure et plus en plénière), elle pourrait expliquer un peu plus les tenants et aboutissants de sa démarche et ne pas commencer par "regardez, j'utilise des legos"... là, je schématise, mais c'est vrai qu'on est immédiatement plongé dans l'expérimentation de sa démarche (plutôt découpage que lego d'ailleurs, de mémoire) sans trop trop savoir où on va... en tout cas, c'était mon ressenti à ce moment de l'année.

Honnêtement, la réaction de Saphyr ne me surprend pas.
L'an passé, au sortir de cette formation, à part 2-3 stagiaires qui trouvaient la séquence "géniale !!!" (puisque cette formation sur la grammaire intervient dans le cadre de la présentation de la séquence clé en main 5e, d'où le côté incomplet de cette présentation - à peine plus d'1/2 journée - et d'où la reprise de ce contenu un peu plus tard dans l'année pour l'ensemble des stagiaires), on est tous sortis atterrés par le discours de la formatrice.

henriette a écrit:Je vois de quoi il s'agit : le plus important (et le plus difficile !) est de saisir la logique qui a guidé la composition des corpus de phrases : par exemple pour le tout premier (celui pour l'identification des verbes conjugués dans les phrases), il n'y a que des phrases simples et complexes par subordination mais surtout pas de complexes par coordination, qui viennent plus tard, car elles brouillent le processus d'identification du verbe principal : il faut au départ qu'il n'y en ait qu'un seul.

Et il faut savoir qu'elle a dans sa classe un stock de ciseaux et de tubes de colle, car elle fait énormément découper puis recoller, pour faire manipuler les phrases par les élèves de façon concrète. Si la phrase n'est pas complète, ben il restera des mots non collés du coup.

ça me rappelle ce qu'on faisait en primaire quand j'étais élève, en maths aussi avec les allumettes .Ca ne se fait plus ? Est-ce qu'il n'est pas un peu tard pour commencer ça au collège?

LadyC a écrit:Merci de ces précisions. Je crois que je vais tenter - ce sera en début d'année, peut-être même ma première leçon de grammaire, et je verrai ce que ça donne

Cela m'intéresse aussi, tiens.

LisaZenide, tu parles de documents... est-ce que par hasard ils seraient sous forme informatique ?

Ce pourrait être bien pratique pour gagner du temps et tenter la démarche avec un quelques exemples concrets.

c'est vrai que c'est très intéressant comme démarche, comme je crois que l'on est tous à la recherche de nouvelles façons de procéder. c'est vrai que commencer par les fonctions (surtout le repérage verbe, verbe conjugué, sujet) peut être pas mal. L'an dernier les 6ème qui ont le plus progresser en grammaire dans ma classe sont ceux qui avaient acquis l'automatisme de la recherche du verbe conjugué dans la phrase avant de faire toutes autres manipulation.
Merci beaucoup Henriette pour ce compte rendu.

@LadyC... euh non... ils sont sous forme papier pour quasi tous ceux que j'ai... seuls certains de la formation stagiaire sont sous forme informatique...  
... et ce sont sensiblement les mêmes que ceux sur le site de l'académie (différence, autre séquence donc autre corpus).

Après, pour le gain de temps... si c'est en préparation, oui, les docs peuvent aider... sinon, la formatrice elle-même avoue que c'est une méthode assez chronophage.

Encore une fois, je ne vois pas de différence majeure avec la bonne vieille analyse grammaticale.

LisaZenide a écrit:@LadyC... euh non... ils sont sous forme papier pour quasi tous ceux que j'ai... seuls certains de la formation stagiaire sont sous forme informatique...  
... et ce sont sensiblement les mêmes que ceux sur le site de l'académie (différence, autre séquence donc autre corpus).

Après, pour le gain de temps... si c'est en préparation, oui, les docs peuvent aider... sinon, la formatrice elle-même avoue que c'est une méthode assez chronophage.

D'accord, merci !

LisaZenide a écrit:@LadyC... euh non... ils sont sous forme papier pour quasi tous ceux que j'ai... seuls certains de la formation stagiaire sont sous forme informatique...  
... et ce sont sensiblement les mêmes que ceux sur le site de l'académie (différence, autre séquence donc autre corpus).

Après, pour le gain de temps... si c'est en préparation, oui, les docs peuvent aider... sinon, la formatrice elle-même avoue que c'est une méthode assez chronophage.

Peut-être en postant des scans ?  

Je vais voir dès que j'ai un peu de temps pour tout retrouver, remettre dans l'ordre et scanner...
... ... ...
... d'ici un an ou deux ?

Comment ? tu veux dire que tu n'as pas tous tes documents soigneusement rangés dans des pochettes étiquetées et classées par matière, lieu, année, nature du contenu et tutti quanti ? :shock: I am shocked :lol:

Si !!!
Le pire c'est que mes docs sont rangés dans des pochettes... pochettes mises dans des trieurs... trieurs soigneusement rangés dans des étagères... ... (faut quand même pas pousser pour le matière, lieu et classe... ça c'est juste pour les docs informatique)
... étagères dans lesquelles j'ai aussi mis tous les docs non rangés, en vrac... tu prends peur si je montre une photo de l'étagère en question... c'est le coin de mon bureau qui a survécu à toutes mes bonnes résolutions de rangement de l'été...

Je ne suis pas certain que proposer (imposer ?) à des jeunes professeurs fraîchement débarqués une méthode innovante qui a quand même l'air particulière (et qui semble nécessiter une sacrée formation) et qui de plus est reconnue comme « assez chronophage » soit l'idée du siècle…

Je vous remercie pour l'ensemble de ces précisions, parce que présentée telle qu'elle me l'a été, cette méthode me paraissait pour le moins farfelue. Cependant, pour le moment je ne suis pas sûre d'être en mesure de l'appliquer.

Celeborn a écrit:Je ne suis pas certain que proposer (imposer ?) à des jeunes professeurs fraîchement débarqués une méthode innovante qui a quand même l'air particulière (et qui semble nécessiter une sacrée formation) et qui de plus est reconnue comme « assez chronophage » soit l'idée du siècle…

Certes non. En 2h la veille de la rentrée, c'est peine perdue (et même contre-productif, car la réaction ne peut être que la confusion dans les rangs).

Saphyr a écrit:Cependant, pour le moment je ne suis pas sûre d'être en mesure de l'appliquer.

Alors ne l'applique pas.

LadyC a écrit:

Celeborn a écrit:Je ne suis pas certain que proposer (imposer ?) à des jeunes professeurs fraîchement débarqués une méthode innovante qui a quand même l'air particulière (et qui semble nécessiter une sacrée formation) et qui de plus est reconnue comme « assez chronophage » soit l'idée du siècle…

Certes non. En 2h la veille de la rentrée, c'est peine perdue (et même contre-productif, car la réaction ne peut être que la confusion dans les rangs).

+1000
Et honnêtement, si je n'avais pas eu Henriette pour m'expliquer certains points, je crois que je serais toujours, au moins en partie, à penser que cette démarche est plus que bancale et franchement pas convaincante.

Celeborn a écrit:

Saphyr a écrit:Cependant, pour le moment je ne suis pas sûre d'être en mesure de l'appliquer.

Alors ne l'applique pas.

+1

Celeborn a écrit:

Saphyr a écrit:Cependant, pour le moment je ne suis pas sûre d'être en mesure de l'appliquer.

Alors ne l'applique pas.

Je compte effectivement m'en tenir à ce que je sais faire et qui fonctionne plutôt bien jusque là.

Celeborn a écrit:

Saphyr a écrit:Cependant, pour le moment je ne suis pas sûre d'être en mesure de l'appliquer.

Alors ne l'applique pas.

+1
L'an passé, je ne l'ai utilisée qu'en saupoudrage et en soutien (mais avec de bons résultats, j'avoue)... et encore, vu ce que j'ai fait, pas convaincue qu'on puisse dire que je l'ai utilisée...
Cette année, je sais que je vais l'appliquer en partie... L'appliquer, parce que j'ai envie de voir si elle est vraiment efficace ou si c'est simplement de la poudre aux yeux. En partie, simplement parce que je ne suis pas encore assez à l'aise avec certaines manipulations (pas sur la manip en elle-même mais plus sur la mise en oeuvre dans la classe) et certains points de la démarche ou le fait de ne pas voir du tout la conjugaison avant... ... ... février de mémoire... me posent problème... donc j'adapte en fonction de ce qui me semble important... de ce que je veux que les élèves apprennent.

Il faut avant tout adapter en fonction de ce que tu sens !

Je suis un peu surprise de constater tant de critiques sur cette formation... de la part de stagiaires, qui sont là pour apprendre...

Surtout que je connais cette formatrice, très compétente, qui ne mérite pas de voir son travail caricaturé ainsi...

Heureusement Henriette a pu remettre un peu les choses à leur place, je l'en remercie.

Les stagiaires auront d'autres journées de formation pour approfondir le sujet, mais il me semble que là, il devait juste s'agir de poser des jalons pour démarrer l'année.